Le successeur du CdG

[pascal]

Le 24/12/2020 à 15:06, cicsers a dit :

Michelle Alliot Marie n’avait-elle pas payé des catapultes qui n’ont jamais été monté

Les catapultes font partie des sous ensembles dont la commande (et donc le paiement en tout ou partie) doit intervenir longtemps à l'avance (on parle en années) bien avant la mise sur cale (ou le début de construction)

[ARMEN56]

Il y a 22 heures, ZeGrinch a dit :

Les hélices des FDA/Horizonte (entres autres) sont à mise en drapeau à 90°. En cas d’avarie sur une LA, l’autre permet encore de faire du... beaucoup de noeuds!

Ce qui n’est pas le cas des FREMM avec leurs hélices spécifiques à pales fixes rapportées . Elles sont orientables mais non conjuguée à une vitesse de rotation LA . Orientables en calage selon 3 positions je crois , ceci afin de s’adapter à toute évolution future du déplacement. La manipulation du calage que l’on peut effectuer qu’au bassin.

Une des premières barcasses MN à être équipée de HPOR fut d’abord le Balny ( une seules hélice ) puis les A69 tout deux en hélices ACB de Nantes , un grand nom de l’industrie navale française qui n’existe plus……..

Pour les techniciens  du domaine , une ancienne note technique d’ACB diffusée dans le bulletin technique du BV début des années 70 en sachant pertinemment bien qu’il faut filtrer tout ceci par le retex de nos barcasses HPOR .

MAIS revenons au  PANG dont les trois hélices annoncées , seront aux environs de 6 m de diamètre pour 30/35 Mw  à la louche en SHP . Alors pas de soucis pour trouver du HPOR dans ce segment de puissance là . Sachant toutefois que cette techno est plus adaptée ;

-   au bon positionnent de la cubique dans le champ moteur diesel

-   aux manœuvres de port ;  le cdt d’un gros ferry trans-manche par exemple a ainsi de la souplesse avec ces deux grosses HPOR et les effets de pas et d’excentration

-   à l’optimisation de conso gazole léger

http://global.kawasaki.com/en/mobility/marine/machinery/propeller.html

Mais pas de doute que nos ingés MN/DGA/NG/CAT appréhendrons en concertation la bonne solution et perso je penche pour du HPF voilà

 

Modifié le 29 décembre 2020 par ARMEN56

[ZeGrinch]

Pour un navire à propulsion nucléaire, les HPOR ne font qu'apporter une complexification inutile et une source supplémentaire d'avaries. Les HPOR, c'est bien quand on a un Diesel qui a un champ moteur vitesse/couple limité (ou alors on fait comme sur FAA avec des coupleurs à remplissage proportionnel pour la manoeuvre et des hélices à pas fixe), ou alors pour les TAG à basse vitesse pour ne pas faire surchauffer les turbines de puissance.

Et l'automate de propulsion qui va devoir gérer sa loi d'hélice en jouant simultanément sur les ADV des turbines et l'hydraulique des HPOR, sans parler au PC Prop du dialogue entre l'opérateur réacteur et l'opérateur machine... Mamma mia! 

Je ne suis pas dans le secret de Leurs Seigneuries, mais envisager des HPOR sur un CVN et lancer des études dans cette direction n'est pour moi qu'une perte de temps qui, sur ce projet, est déjà très limité.

[ARMEN56]

il y a 31 minutes, ZeGrinch a dit :

Pour un navire à propulsion nucléaire, les HPOR ne font qu'apporter une complexification inutile et une source supplémentaire d'avaries. Les HPOR, c'est bien quand on a un Diesel qui a un champ moteur vitesse/couple limité (ou alors on fait comme sur FAA avec des coupleurs à remplissage proportionnel pour la manoeuvre et des hélices à pas fixe), ou alors pour les TAG à basse vitesse pour ne pas faire surchauffer les turbines de puissance.

Et l'automate de propulsion qui va devoir gérer sa loi d'hélice en jouant simultanément sur les ADV des turbines et l'hydraulique des HPOR, sans parler au PC Prop du dialogue entre l'opérateur réacteur et l'opérateur machine... Mamma mia! 

Je ne suis pas dans le secret de Leurs Seigneuries, mais envisager des HPOR sur un CVN et lancer des études dans cette direction n'est pour moi qu'une perte de temps qui, sur ce projet, est déjà très limité.

Entièrement d'accord on se rejoint

Dans l'échange ,  l'idée HPOR  est venue sur la table dont avantage moindre traine que ce concept pouvait offrir LA en sillage

Oui FAA avec leurs coupleurs à remplissage partiel Neyrpic

Mais personne ne dit que cette solution HPOR est envisageable pour PANG , on bavarde

Modifié le 29 décembre 2020 par ARMEN56

[ZeGrinch]

Oh, mais il faut bavarder, surtout sur ce genre d’avant-projets!

Dans l’histoire, la configuration à 3 hélices a un avantage intéressant, qui est de pouvoir avoir une carène très fine à l’arrière pour limiter sa traînée et optimiser l’emploi de la propulsion, sans pour autant sacrifier la résistance de la poutre navire en zone arrière. Penser South Dakota de l’entre-deux-Guerres qui avaient deux gigantesques « skegs » latéraux pour tenir la charpente arrière tout en minimisant son volume et donc sa traînée. Sur les vues 3D du PANG, le tunnel ligne d’arbre central/bulbe de poupe profilé permet la même chose tout en contenant la surface mouillée au minimum, et en évitant les interactions hélices/skegs génératrices de fortes vibrations.

[B52]

Il y a 1 heure, ZeGrinch a dit :

Oh, mais il faut bavarder, surtout sur ce genre d’avant-projets!

Dans l’histoire, la configuration à 3 hélices a un avantage intéressant, qui est de pouvoir avoir une carène très fine à l’arrière pour limiter sa traînée et optimiser l’emploi de la propulsion, sans pour autant sacrifier la résistance de la poutre navire en zone arrière. Penser South Dakota de l’entre-deux-Guerres qui avaient deux gigantesques « skegs » latéraux pour tenir la charpente arrière tout en minimisant son volume et donc sa traînée. Sur les vues 3D du PANG, le tunnel ligne d’arbre central/bulbe de poupe profilé permet la même chose tout en contenant la surface mouillée au minimum, et en évitant les interactions hélices/skegs génératrices de fortes vibrations.

c'est quoi un "skeg"?

[Fusilier]

il y a 9 minutes, B52 a dit :

c'est quoi un "skeg"?

En français peu-être aileron  de quille ou aileron de safran ? Théoriquement ça joue sur la stabilité de route 

Modifié le 30 décembre 2020 par Fusilier

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, ZeGrinch a dit :

Oh, mais il faut bavarder, surtout sur ce genre d’avant-projets!

Dans l’histoire, la configuration à 3 hélices a un avantage intéressant, qui est de pouvoir avoir une carène très fine à l’arrière pour limiter sa traînée et optimiser l’emploi de la propulsion, sans pour autant sacrifier la résistance de la poutre navire en zone arrière. Penser South Dakota de l’entre-deux-Guerres qui avaient deux gigantesques « skegs » latéraux pour tenir la charpente arrière tout en minimisant son volume et donc sa traînée. Sur les vues 3D du PANG, le tunnel ligne d’arbre central/bulbe de poupe profilé permet la même chose tout en contenant la surface mouillée au minimum, et en évitant les interactions hélices/skegs génératrices de fortes vibrations.

Sûr que ce new design sera examiné de près dont  alimentation  eau des hélices , écoulements , forme voute , maillage structure arrière , jeu de coque , sens de rotation des hélices , design hélices, carte sillage , en étude CFD , GTH , B600 et autres moyens….etc  

A noter que dans la partie propulseur et appendice probablement qu’en raison présence du skeg central pas de plan mince habituel ou alors il en fait office . Sinon je me demande si cela n’est pas compensé par une augmentation de la surface des safrans qui sur cette vue me semblent de bonne taille et hors du sillage des hélices sachant qu’on discute sur une épure qui peut évoluer.

Pour le SOUDAK  qqes illustrations et mots d’échanges que j’ai eu sur son sujet

il y a 18 minutes, Fusilier a dit :

En français peu-être aileron  de quille ou aileron de safran ? Théoriquement ça joue sur la stabilité de route 

çà c'est un plan mince

Modifié le 30 décembre 2020 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 2 minutes, ARMEN56 a dit :

çà c'est un plan mince

J'avais un doute. Skeg est donc réservé à l'appendice devant le safran ou à la protection de l'arbre, c'est ça,? 

[ARMEN56]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

avais un doute. Skeg est donc réservé à l'appendice devant le safran ou à la protection de l'arbre, c'est ça,? 

tu n'as pas tord et donc tu as raison

Dans mon esprit je voyais skeg avec une sortie LA et son bossing (pardon  enflement d'étambot caréné )

plan mince une simple quille centrale , se calculant comme un safran  selon joessel

Ces anglais

 

 

Modifié le 30 décembre 2020 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 5 minutes, ARMEN56 a dit :

Ces anglais

Il me semble que c'est mot d'origine nordique (sans certitude) 

[ARMEN56]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Il me semble que c'est mot d'origine nordique (sans certitude) 

Dans mon ancien dico pro F/A j'ai plan mince = "thin pattern" ou "deadwood"

Pour les PA avec nb paire d'hélices je pensais à çà

[Fusilier]

il y a 12 minutes, ARMEN56 a dit :

Pour les PA avec nb paire d'hélices je pensais à çà

La fonction, que ce soit "plan mince central" ou Skeg de safran / ligne d'arbre",  me semble la même : stabilité de route.  

[g4lly]

7 minutes ago, Fusilier said:

La fonction, que ce soit "plan mince central" ou Skeg de safran / ligne d'arbre",  me semble la même : stabilité de route.  

Skeg ca a tout plein de sens dans le nautisme ...

... mais normalement c'est ni une "keel" ni un "deadwood" ...

Ca peut aussi bien s'utiliser pour un aileron qui supporte un safran, un aileron de planche a voile ou de surfboard ou d'un moteur hors bord, le safran d'un kayak ou une "torpille" qui sert de support à une ligne d'arbre ...

Modifié le 30 décembre 2020 par g4lly

[ZeGrinch]

il y a 31 minutes, Fusilier a dit :

La fonction, que ce soit "plan mince central" ou Skeg de safran / ligne d'arbre",  me semble la même : stabilité de route.  

Oui, mais pas que. Comme je disais pour les SoDak (merci ARMEN pour les photos d’illustration), et même encore aujourd’hui sur FLF ou BPC/PHA, ces « plans minces » souvent pas si minces que ça font en réalité partie de la quille et soutiennent/rigidifient l’arrière de la charpente.

On voit mieux sur cette vue le bossage dans le prolongement de la quille et autour de la ligne d’arbre centrale, ainsi que la voûte très allongé qui générerait un porte-à-faux trop important (peu de volume immergé) sans la présence du bossage sus-mentionné.

Ou alors, solution à la CVN-78 avec des formes arrières beaucoup plus remplies, au détriment du rendement propulsif. Ce qui va rapidement leur poser problème puisque les réacteurs n’ont pas été conçus pour être rechargés, et que les Pacha de SSN type Virginia dans le même cas ont déjà reçu des consignes d’économie de combustible. Un comble pour des navires nucléaires, non? 

[ZeGrinch]

Quand je pense qu’à 23 ans, j’ai dit non à un Ingénieur Principal de l’Armement qui me proposait de prendre la responsabilité du GTH. Mais je ne désespère pas de retourner travailler à Val de Reuil un jour! 

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

Sûr que ce new design sera examiné de près dont  alimentation  eau des hélices , écoulements , forme voute , maillage structure arrière , jeu de coque , sens de rotation des hélices , design hélices, carte sillage , en étude CFD , GTH , B600 et autres moyens….etc  

[Fusilier]

il y a une heure, ZeGrinch a dit :

Oui, mais pas que.

Tu as sans doute raison. Mais, ça dépasse mes compétences 

[Hirondelle]

Si ça peut-être utile à ceux pour qui GTH évoque plutôt une automobile sportive ou un jeu vidéo, et pas ce Grand Tunnel Hydrodynamique qui fait pleurer LeGrinch sur sa jeunesse envolée :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/DGA_Techniques_hydrodynamiques

 

@PolluxDeltaSeven avait proposé 2 articles sur Naval News:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-inside-largest-hydrodynamic-test-facility-in-europe-part-1/

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-hydrodynamics-largest-test-facility-in-europe-part-2/

 

[ZeGrinch]

il y a 56 minutes, Hirondelle a dit :

Si ça peut-être utile à ceux pour qui GTH évoque plutôt une automobile sportive ou un jeu vidéo, et pas ce Grand Tunnel Hydrodynamique qui fait pleurer LeGrinch sur sa jeunesse envolée :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/DGA_Techniques_hydrodynamiques

 

@PolluxDeltaSeven avait proposé 2 articles sur Naval News:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-inside-largest-hydrodynamic-test-facility-in-europe-part-1/

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/dga-hydrodynamics-largest-test-facility-in-europe-part-2/

 

Entre GTH et ce que je fais actuellement, pour un jeune de 23 ans qui a eu son diplôme d’ingénieur par l’apprentissage, je ne dirais pas que ma jeunesse s’est envolée. Mais sans aller jusqu’à pleurer, il y a des jours où je me demande pourquoi j’ai fait ce choix...

Le GTH. La principale contrainte de conception aurait été de réaliser une pompe de 2MW dix fois plus silencieuse qu’une certaine classe de bateaux noirs. Encore aujourd’hui, un outil unique au Monde de par ses performances acoustiques, loin devant celui de l’US Navy à Memphis (ce dernier est plus grand et 4 fois plus puissant en revanche). 

[clem200]

Il y a 10 heures, ZeGrinch a dit :

Entre GTH et ce que je fais actuellement, pour un jeune de 23 ans qui a eu son diplôme d’ingénieur par l’apprentissage, je ne dirais pas que ma jeunesse s’est envolée. Mais sans aller jusqu’à pleurer, il y a des jours où je me demande pourquoi j’ai fait ce choix...

Tu n'es pas marin 

Une jeunesse envolé a 26 ans ... Attend un peu avant d'avoir des regrets 

Modifié le 31 décembre 2020 par clem200

[Born to sail]

Il ya t'il une explication concernant le fait que l'arrière bâbord du pont d'envol soit amputé par rapport au CDG ou d'autres PA ?

[true_cricket]

il y a 30 minutes, Born to sail a dit :

Il ya t'il une explication concernant le fait que l'arrière bâbord du pont d'envol soit amputé par rapport au CDG ou d'autres PA ?

Ca peut revenir.

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, ZeGrinch a dit :

responsabilité du GTH

Deux lorientais sont déjà passés directeur  au VdR  où j’y suis allé au GTH pour des cavitations de safrans et au B600 pour l’optimisation de localisation d’appendices 

Tout est discipline ; le dessin d’une hélice ; sa fabrication, son intégration avec safrans , les formes de carène , échantillonnage structure aux chocs (*)et à l’échouage sur tins  , essais BEC sur maquette , essais au réel avec hublots ou pas avec qqfois des bruits stationnaires ou transitoires inattendus ; toc-toc , tac-tac , chuittt chuitttt ou psif chuittt qu’il faut tenter d’identifier

 (*)  toutes les sorties de coque doivent tenir aux chocs  générant des centaines de G sans grosses voies d’eau  ; manchon , tube de jaumières , tube étambot, chaises , axes des stabilisateur ) .

Une pensé pour l’hélice centrale , qui parfois impose de « twister » le stern voire les safrans

Développement et taille des  plans minces sont fonctions de la carène avec finesse ou pas  en intimité avec point de dérive pour assurer une stabilité de route 

Plus marqué donc sur des barcasses ventrues BPC – FS

Plus adouci sur carènes plus fines FLF –FDA

Il y a 13 heures, Hirondelle a dit :

Si ça peut-être utile à ceux pour qui GTH

2 excellentissimes supports informatifs

Modifié le 31 décembre 2020 par ARMEN56

[ZeGrinch]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Tu n'es pas marin 

Une jeunesse envolé a 26 ans ... Attend un peu avant d'avoir des regrets 

Je suis bien pire qu’un marin! 

Il y a 1 heure, Born to sail a dit :

Il ya t'il une explication concernant le fait que l'arrière bâbord du pont d'envol soit amputé par rapport au CDG ou d'autres PA ?

Sans trop m’avancer, je dirais équilibre des masses et espace de parking difficile à utiliser de toutes façons avec l’absence d’ascenseurs dans la zone (aucun sur bâbord ni à l’arrière tribord).

[ARMEN56]

Le 31/12/2020 à 11:11, true_cricket a dit :

Ca peut revenir.

On a même vu  rajouter des sponsons pour corriger la gite des CVN

 

Sinon à titre informatif

Dans son édition de 1948 Dr WPA VAN LAMMEREN , bible des hydros en ces années là

https://www.amazon.com/Resistance-Propulsion-Steering-Ships-Propellers/dp/B0010J5XJ8

écrivait  ceci au sujet des triple hélices dont le paquebot « Oranje MS Nederlands »