Le successeur du CdG

[ARMEN56]

 

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Toutes les informations sur le blindage des navires de la Marine sont classés confidentiel défense (à ma connaissance). 

pour ce qui concerne le blindage structurel  les ep/balle/vitesse/distance  selon tables de tirs sont conf def oui

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Ceux qui supputent

Pour les vitres

Vulnérabilité des navires marmar en regard menace balistique  pirate cf § 4. 3 et 4.4 pour ce qui concerne le blindage des vitres ou pas …

https://www.ocimf.org/document-libary/110-ship-security-bridge-vulnerability-study-1/file

On applique le norme EN1063 en vente libre , norme sur lesquels s’appui ST GOBIN et autres fournisseur de vitres blindées

https://www.hangist.fr/normes-et-certifications/norme-en-1063/

ou le STNAG 4569

http://armorprotectedglass.com/gal/dos/STANAG.pdf

Ici on donne des épaisseurs selon le matériau

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulletproof_glass

ici aussi

https://www.silatec-bulletproofglass.com/bulletproof-glass/?gclid=EAIaIQobChMI9pOlgJeK-wIVoo9oCR1RSQS8EAAYASAAEgI1UfD_BwE

 

[ogo]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Pour ta culture personnelle sur ce sujet :

Toutes les informations sur le blindage des navires de la Marine sont classés confidentiel défense (à ma connaissance). 

Donc ceux qui savent (ont eu accès à ces informations) doivent se taire. 

Ceux qui supputent à partir des images peuvent deviner et en parler. 

Attention, piège pour les non spécialistes :

Un verre epais n'est pas forcément blindé. Il peut aussi être 'anti feu' (A0 / A30 / A60) 

C'est le cas si il y a des 'capacités' de carburant sur un pont, et qu'on veut éviter que le feu se propage à un compartiment 'interne' du navire. 

 

 

En Malaisie, ils font des vitres en bois.

Ca compte ?

[Eau tarie]

il y a 50 minutes, ARMEN56 a dit :

 

pour ce qui concerne le blindage structurel  les ep/balle/vitesse/distance  selon tables de tirs sont conf def oui

Pour les vitres

Vulnérabilité des navires marmar en regard menace balistique  pirate cf § 4. 3 et 4.4 pour ce qui concerne le blindage des vitres ou pas …

https://www.ocimf.org/document-libary/110-ship-security-bridge-vulnerability-study-1/file

On applique le norme EN1063 en vente libre , norme sur lesquels s’appui ST GOBIN et autres fournisseur de vitres blindées

https://www.hangist.fr/normes-et-certifications/norme-en-1063/

ou le STNAG 4569

http://armorprotectedglass.com/gal/dos/STANAG.pdf

Ici on donne des épaisseurs selon le matériau

https://en.wikipedia.org/wiki/Bulletproof_glass

ici aussi

https://www.silatec-bulletproofglass.com/bulletproof-glass/?gclid=EAIaIQobChMI9pOlgJeK-wIVoo9oCR1RSQS8EAAYASAAEgI1UfD_BwE

 

Ce qui est classé c'est savoir quels sont les zones / vitres blindées, et le niveau de blindage (selon Stanag en général en effet). 

C'est ça qui peut intéresser un sniper par exemple. 

Je précise que je ne connais pas l'annexe de sécurité du dossier du CdG. Donc dans les faits je n'en sais rien. Mais je parle par analogie à d'autres dossiers. 

Edit : encore un fois, c'était plus une réponse pour la personne qui posait la question. Et pour lui expliquer que un certains nombre de sachant ne répondront pas. 

Modifié le 31 octobre 2022 par Eau tarie

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Ce qui est classé c'est savoir quels sont les zones / vitres blindées, et le niveau de blindage (selon Stanag en général en effet). 

C'est ça qui peut intéresser un sniper par exemple. 

Je précise que je ne connais pas l'annexe de sécurité du dossier du CdG. Donc dans les faits je n'en sais rien. Mais je parle par analogie à d'autres dossiers. 

Edit : encore un fois, c'était plus une réponse pour la personne qui posait la question. Et pour lui expliquer que un certains nombre de sachant ne répondront pas. 

On sait bien que la position des vitres constitue une cible ; les ilots aussi quels qu’ils soient ( nœud névralgique ) ou passe les ombilicaux fonctionnels . En tapant dans «  les yeux » , la  «tête » donc ; le snipers sait qu’il risque de faire très mal ET on prend les devants en durcissant si nécessaire

Dans les années 50 on a vu l’évolution des oculus vitres timonerie des escorteurs rapides  design retex WW2 . Par exemple  cf différence entre une timonerie d’un ER CORSE et celle d’un ER LEBRETON . compromis entre la veille nautique et vulnérabilité ?

Maintenant  reste la protection des autres locaux sensibles par blindage , les CO par exemple , tantôt au dessus du pont pal tant dans les fonds pour échapper aux coups . Le snipper en question ne sait donc pas où se trouve le CO . Pour le reste la vulnérabilité est travaillée dans les dispersions de source

Maintenant regardons le cas de PSIM des GWD ou des FDI , un concentré fonctionnel et structure pratique en production réduction des couts toussa . Mais en terme de vulnérabilité n’a-t-on pas pris des risques ? ( c’est une question )

Les vues écorchées PSIM ont fait le tour du monde avec CO et servitudes en pied  ou presque , or un sniper avec un RGP antichar (à perforation par jet de charge creuse  qui s’en fout de l’épaisseur de blindage , çà rentre comme dans du beurre ) , tape dans l’axe PSIM au niveau de la flottaison çà fait quoi ?  C’est une question ( pertinente ou pas) que je me pose depuis quelque temps , or dans ce concept ne désignerait  on pas  implicitement à la menace où frapper ?  (question aussi )...bref bcq de questions , avis et supputations parce que je ne sais pas ?

Début des année 80 , dans le cadre d’un gros refeat je travaillais au cœur de la FOST au CTM ( centre de transmission de la marine ) de ROSNAY . Pour consulter les plans  , il fallait être être habilité condef et même secdef pour aller dans les endroits sensibles de la base sans avoir d’escorte fusilier ;  mon chef 5 panache ICETA me disait pff  branleur ton habilitation est plus élevée que la mienne . Un plan de vis de 4 était confdef .. et à cette époque où les potes terminaient le études CMT  ( chasseur de mines tripartites ) pas de divulgation de plans simples ou compliqué des barcasses , pas de RS excepté les potins du coin détente de la machine à café . Aujourd’hui nous sommes dans un univers open space , open bar , open tout cours où dans les salons navales ( EN par ex)  et autres on dévoile nos produits, nos silhouettes avec forcément du reniflage de c..  croisement de données , questions , réponses , interviews, commandes  , go , nogo , et supputations et autres état d’esprit en borderline permanent .

Modifié le 31 octobre 2022 par ARMEN56

[rendbo]

je n'ai pas cliqué sur ce "reportage" youtube, mais rien qu'en voyant la vignette, nos ennemis devraient trembler, et nos alliés nous envier !

[mudrets]

Le 31/10/2022 à 14:15, ARMEN56 a dit :

on dévoile nos produits, nos silhouettes avec forcément du reniflage de c..  croisement de données , questions , réponses , interviews, commandes  , go , nogo , et supputations et autres état d’esprit en borderline permanent .

Et dire qu'à la fin des années 70, le M. sécurité de Matra nous expliquait que toutes les maquettes exposées lors des salons avaient un biais aérodynamique, pour tromper les "renifleurs" !

[Eau tarie]

Il y a 17 heures, mudrets a dit :

Et dire qu'à la fin des années 70, le M. sécurité de Matra nous expliquait que toutes les maquettes exposées lors des salons avaient un biais aérodynamique, pour tromper les "renifleurs" !

Ça se fait toujours ça. 

C'est d'ailleurs chronophage. Tu as tes carenes en 3D, et tu es obligé de faire des 'fausses' carenes qui ont l'air juste et 'belles'...

Mais parfois la solution de facilité prédomine... 

[clem200]

Idem pour les vues 3D, écorchés, section .... Rien n'indique leur véracité 

[Boule75]

J'ai encore une idée bizarre ! Je vous la soumet, étant enfin parvenu au bout du fil... (alors que pour celui des FREMM, ça défile vraiment trop vite ).

On nous montrait l'autre jour les expérimentations sur des tuiles rapportées au blindage de blindés terrestre (hou ! hou ! ) et qui, si j'ai bien retenu, sur la base de cristaux liquides produisant des motifs colorés grossier et de caméras sur le côté opposé, permettent de dé-silhouetter le véhicule en affichant des motifs de camouflage. La vidéo m'était apparue très convaincante, au moins dans le spectre visible et à l'arrêt.

J'ignore évidemment si c'est compatible en poids, circuits électriques, discrétion électromagnétique, si c'est fragile, etc... et combien ça coûte, mais je me demandais si la transposition de la même technologie était envisagée sur les bâtiments de la Marine.

Appliqué sur le pont du PA, et vu du haut, ça permettrait au PA de se fondre dans l'océan vu des satellites ou des missiles arrivant du haut ; resterait évidemment le sillage et tout ce qui "encombre" le pont, mais ça pourrait bien grandement perturber les algorithmes de reconnaissance tout de même, en dessinant un pont plus court, ou moins large, ou coupé en deux, que sais-je.

Appliqué sur les flancs, ça fournirait un camouflage distrayant en adaptable à la position du navire, fondu dans la côte côté mer, couleur ciel de l'autre, ou "façon paquebot". On pourrait même imaginer s'en servir pour y écrire des gros messages sympathiques ou pas lors des escales ou du passage des détroits.

 

Bref ! Elle n'est pas belle mon idée ? Z'en pensez quoi ?

[ARMEN56]

Tout le mode sait qu’un PSIM évoqué plu haut est un concentré d’équipements avec en pied les locaux technique et opérationnels, peut importe l’étage . Le CIC ne se trouve ni dans le tranche devant ni dans celle de l'arrière

C’est le principe de concentration et de vulnérabilité inhérente qui me posait  question et ce pour avoir vécu les programme FS et FLF dont l’un marmar est fonctionnellement concentré et l’autre mili fonctionnellement dispersée ( installations de plateforme)

Concernant le système de combat PSIM , nul doute que mes questionnements peuvent  être certainement balayé par les sachants de NG dans l’approche systémique menace/vulnérabilité

Pour ce qui est des carènes, je doute que celle du PANG (maquette DGA du BEC ) soit du trompe l’œil

[true_cricket]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Bref ! Elle n'est pas belle mon idée ? Z'en pensez quoi ?

Qu'on va vérifier si un avion peut se poser dessus. Et que si ça marche, je te vole ton idée et met mon nom.

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Z'en pensez quoi ?

Après recherches, dans ces liens y a de cela ?

"Mais à quoi peuvent bien servir ces belles couleurs irisées ? Elles pourraient avoir différentes fonctions selon les espèces concernées, explique Michel Mitov : « Attirer les oiseaux pouvant faciliter la dissémination des graines, dans le cas des fruits de Pollia condensata ; se camoufler dans l’environnement, pour certains scarabées argentés ; offrir une communication optique à un banc de poissons, pour que chaque poisson s’oriente à tout instant dans la bonne direction, en fonction des caractéristiques de la lumière réfléchie par ses voisins (motif, polarisation) ; etc. »

https://lejournal.cnrs.fr/articles/tous-les-cristaux-liquides-sont-dans-la-nature

 « Ce changement de couleur(s) du ou des éléments de positionnement du camouflage peut être observé par une personne ou un mécanisme regardant le camouflage. Les écrans à cristaux liquides (LCD) constituent un mode de réalisation des dispositifs qui changent de couleur pour modifier une couleur de camouflage. Certains modes de réalisation de l'élément ou des éléments de positionnement du camouflage peuvent être inclus dans un camouflage passif dans lequel au moins une partie de la lumière est réfléchie par l'élément ou les éléments de positionnement du camouflage ou passe à travers ceux-ci. Certains modes de réalisation de l'élément ou des éléments de position de camouflage peuvent être inclus dans un camouflage actif dans lequel au moins une partie de la lumière est appliquée sur, et passe à travers, l'élément ou les éléments de position de camouflage du camouflage. La figure 14 illustre un autre mode de réalisation de l'au moins un élément de positionnement de camouflage qui peut émettre un rayonnement électromagnétique (ou des vibrations, des traces chimiques, de la chaleur ou de l'acoustique) pour affecter la présentation du camouflage »

https://patentimages.storage.googleapis.com/c8/9e/9c/40a4d6e7d29fee/US7999720.pdf

Possible que la DGA bosse sur ce sujet de contre mesure en application navale , je ne pourrais te le dire

[Boule75]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Qu'on va vérifier si un avion peut se poser dessus.

Il n'y a pas forcément nécessité de couvrir tout le pont même si ce serait évidemment mieux.

J'ai retrouvé la source (qui avait été pointée ici je crois) et fournissait cette vidéo de la DGA :

 

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Et que si ça marche, je te vole ton idée et met mon nom.

Le message précédent vaut horodatage

[mudrets]

Et pour tromper l'ennemi sur le sillage, on met un mec sur des skis nautiques derrière ? 

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Z'en pensez quoi ?

Qu’il va falloir cristoïser le sillage du super chargeur qui a choqué le monde… Puis y coller un super-Spectra qui renverra une image électromagnétique de PPA ou de pedalo…

[Boule75]

il y a une heure, mudrets a dit :

Et pour tromper l'ennemi sur le sillage, on met un mec sur des skis nautiques derrière ? 

Le sillage du Charles est étonnamment discret...

[Beachcomber]

Il y a 11 heures, ARMEN56 a dit :

C’est le principe de concentration et de vulnérabilité inhérente qui me posait  question et ce pour avoir vécu les programme FS et FLF dont l’un marmar est fonctionnellement concentré et l’autre mili fonctionnellement dispersée ( installations de plateforme)

Concernant le système de combat PSIM , nul doute que mes questionnements peuvent  être certainement balayé par les sachants de NG dans l’approche systémique menace/vulnérabilité

Sur les MarMar en effet la concentration est fonctionnelle puisque pour un navire standard de 250m on trouve un équipage de moins de 20 marins, dont 7 officiers à la grosse, donc pour éviter les temps perdus on rassemble les moyens dans 3 Pc : machine, cargo (au pont principal - sert d'aubette à quai) et en passerelle, où on retrouve quasiment systématiquement aujourd'hui 2 pupitres dédiés aux 2 Pc précités et qui permettent d'intervenir à minima sur le navire, principalement en cas d'incendie / envahissement / acte de piraterie. La salle radio est généralement attenante à la passerelle (satcom / MF-HF).

D'un point de vue sécuritaire c'est généralement efficace à court terme (effet citadelle) en cas d'acte de briganderie ou de piraterie, même si les agresseurs connaissent parfaitement ces dispositifs.

Concernant les PSIM, je suppose que c'est l'aboutissement d'un débat avantage / inconvénient.

Pour les avantages j'en vois un qui est majeur : pour une RMV il "suffit" de remplacer le PSIM par un plus performant déjà testé à terre et tu fais en parallèle une visite complète du flotteur (c'est assez rapide - 1 à 2 mois) pour avoir un navire up to date avec un équipage formé en avance de phase sur le nouveau système d'arme (c'est l'avantage du double équipage).

Tu as parlé des inconvénients : à courte portée je vois peu de solutions contre une attaque suicide. Il faut quand même trouver le volontaire. Pour une attaque classique je pense qu'une frégate évite d'offrir son flanc mais présente son étrave ou son cul, et qu'éventuellement le missile attaque d'en haut...

Pour les flancs il y a j'imagine des espaces vides (compartimentés) entre le CO et le bordé, ça arrête le petit calibre. J'avais aussi lu qu'il y avait sur certaines frégates des mini-CO déportés (sur l'arrière de la coque), qui permet un double contrôle (type Master/Slave) et la formation des futurs cadres et techniciens dans cet espace redondant.

L'avantage des systèmes numérisés c'est aussi qu'un poste se reconfigure rapidement en fonction des besoins. Ça reste du mode dégradé mais c'est mieux que rien.

De mon point de vue de non concerné le PSIM est une avancée majeure qui essaimera comme l'architecture novatrice des FLF en son temps.

Il ne manque plus qu'un Sylver universel pour avoir une frégate reconfigurable "rapidement" - en tous cas personalisable à la demande du client. 

[Patrick]

il y a 28 minutes, Boule75 a dit :

Le sillage du Charles est étonnamment discret...

Pas assez pour tromper des satellites en essaim.

Unseenlabs, une start-up française avec finalement peu de moyens, propose une solution très intégrée à base de cubesats qui fait exactement ça.

https://unseenlabs.space/

Bref soit tu supprimes le sillage = tu nous inventes un porte-avions sous-marin, soit cette idée n'est pas très maline.

La priorité devrait être d'augmenter la défense terminale du bâtiment contre les menaces hypervéloces et en essaim des munitions du futur.

[g4lly]

47 minutes ago, Boule75 said:

Le sillage du Charles est étonnamment discret...

C'est surtout intéressant contre les torpille a remonté de sillage. Le sous marin tireur est obligé d'envoyer la torpille pas trop trop loin derrière la cible pour qu'elle ait un bonne probabilité d'accrocher le sillage, ça impose au sous marin à s'approcher pour que le temps entre le tir et la "collision" avec le sillage soit raisonnablement courte.

Avec le temps la detectabilité physique du sillage chute et les leurres fonctionnent alors bien plus efficacement.

Le sillage c'est avant tout un nuage de petites bulles. C'est le son de c'est bulle que détecte la torpille.

Si ce son type est trop dillué on passe sous le seuil ...

... Et même avant le seuil, un sillage assez dillué va se confondre avec les leurres "effervescent" qui simule le sillage. De sorte que la torpille suivra plus facilement le leurre que le sillage.

Une fois le leurre suivi, avec un route qui s'éloigne de la cible la torpille est alors incapable de réacquisition ne sachant pas sur qu'elle route chercher à nouveau de l'effervescence.

[wagdoox]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas assez pour tromper des satellites en essaim.

Unseenlabs, une start-up française avec finalement peu de moyens, propose une solution très intégrée à base de cubesats qui fait exactement ça.

https://unseenlabs.space/

Bref soit tu supprimes le sillage = tu nous inventes un porte-avions sous-marin, soit cette idée n'est pas très maline.

La priorité devrait être d'augmenter la défense terminale du bâtiment contre les menaces hypervéloces et en essaim des munitions du futur.

C’esr loin d’etre une permance, le taux de rafranchissement est de 20 min. Ca fonction sur quel senseur, electro ou optique ?

les defenses du pa dureront pas 107 ans, doit permettre de gagner un peu temps pour permettre a l’avion de reprendre le control et role de premier ecran defensif. 

l’un des interet du nuk est justement de maintenir une vitesse elevee permettant de demultiplier l’espace de recherche que l’enemi doit scanner. 
 

il serait d’ailleurs pas etonnant que le pang soit doté de systeme anti sat, aveuglement et brouillage. 
 

Toujours est il que la premiere defense du pa restera de se placer en dehors de portée des missiles adverses et de lancer les avions. Ensuite de se perdre dans l’ocean, puis son escorte et enfin son sam. (canon, « blindage » et systeme de controle des dommages suivent). 

[g4lly]

41 minutes ago, wagdoox said:

C’esr loin d’etre une permance, le taux de rafranchissement est de 20 min. Ca fonction sur quel senseur, electro ou optique ?

C'est du renseignement électromagnétique. Ça capte les émissions radar et radio ...

Naviguer tout radar éteint, et sans aucune émission radio à bord ... c'est pas si courant que ça. Depuis des orbite basse on chope énormément chose y compris de bête émission GSM, wifi ...

... normalement les marines de guerre savent évoluer sous différent niveau EMCON, mais ça n'est pas sans conséquence - pas de radar de veille air c'est beaucoup moins de chance de défense anti missile par exemple. même si la veille peut être confié à un tiers - ...

D'autant que même en EMCON Alpha il est possible qu'il y ait des émissions non attendue ... typiquement un téléphone portable resté allumé qui cherche du réseau 5G ... ou même juste le wifi du bord.

"Normalement" les navires sont équipé de solution d'écoute EM qui détectent aussi les émissions du bord ... et donc qui devrait détecté le trou du cul qui à laissé son téléphone allumé aussi surement que le radar de la frégate ennemi ... mais c'est jamais absolument infaillible.

[pascal]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Le sillage du Charles est étonnamment discret...

Les fameuses hélices qui firent tant jaser

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Beachcomber a dit :

PSIM,

Je n’étais pas entrain de faire une analyse sur le bien fondé du PSIM

Ma remarque s’inscrivait dans celle de @Eau tariequi à propos du blindage , précisait que le confdef concernait les zones à protéger et partant est  venu sur le tapis par moi même le concept concentré PSIM dont ce n’est pas un secret « l’intelligence » en  partie basse pourrait être  « sensible »…..aux attaques  asymétriques oui . 

Mais pour cela faut bien sûr être à portée et aussi prévoir en passif des dispositions concrètes de protection adapté à la menace ( balistique, missiles, roquettes …..)  dont on sait que les charges creuses peuvent faire de gros dégâts.

Ce n’est pas pour rien que l’on dispose préférablement les soutes à munitions dans les fonds et qu’à une époque les soutes à essences avia étaient protégées par une barrière d’eau ( aspects atex et menace) , c’est le cas encore aujourd’hui sur certaine barcasse. Pour FDI je n’en sais rien...... sans doute  pour cela qu'interrogations d'un « désactivé »de 10 ans d'âge or dans la stratégie cache-cache le monde de la technique évolue.

Un ilot de Pa est aussi une hyper concentration d’équipements exposé …quoiqu’un Pa est hyper protégé par le groupe d’accompagnement , ceci dit il me semble qu’on doit avoir une passerelle de secours ( cas des Clem ; abri auxiliaire de nav sur l’avant sous pont avia)

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Le sillage du Charles est étonnamment discret...

Dans le sillage outre celui des hélices on a aussi celui de la carène, vagues d’accompagnement

 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est du renseignement électromagnétique. Ça capte les émissions radar et radio ...

Naviguer tout radar éteint, et sans aucune émission radio à bord ... c'est pas si courant que ça. Depuis des orbite basse on chope énormément chose y compris de bête émission GSM, wifi ...

... normalement les marines de guerre savent évoluer sous différent niveau EMCON, mais ça n'est pas sans conséquence - pas de radar de veille air c'est beaucoup moins de chance de défense anti missile par exemple. même si la veille peut être confié à un tiers - ...

D'autant que même en EMCON Alpha il est possible qu'il y ait des émissions non attendue ... typiquement un téléphone portable resté allumé qui cherche du réseau 5G ... ou même juste le wifi du bord.

"Normalement" les navires sont équipé de solution d'écoute EM qui détectent aussi les émissions du bord ... et donc qui devrait détecté le trou du cul qui à laissé son téléphone allumé aussi surement que le radar de la frégate ennemi ... mais c'est jamais absolument infaillible.

Je pensais plus a une soluc de ge dans ce cas là. 

[Mobius1]

http://www.opex360.com/2022/11/06/un-rapport-parlementaire-insiste-pour-doter-la-marine-nationale-de-deux-porte-avions-de-nouvelle-generation/

 

Peut-être bien, qu'à force de prises de positions, va t'il falloir renommer le fil "Les succeceurS du CdG".