Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 10 heures, Polybe a dit :

Le 22/09/2025 à 20:25, ARPA a dit :

... appliquent les doctrines de l’USNavy...

A quoi penses-tu ?

En tout cas , perso, je pense que l'on formate notre réponse à la dimension de la zone d'A2DA à laquelle l'US Navy est confrontée avec un positionnement des CVN très à distance du littoral pour pouvoir n'avoir à traiter que les AShBM portant le plus loin, moins nombreux que la kyrielle de missiles de croisière portant dans les 500km.

D'où des schémas de déploiement à la dimension du pacifique.

Si on regarde ce qui lous concerne, on est de l'ordre de qq centaines de Nm.

Bref, qq choses qui devient accessibles à des Raids de "one Way Atrack" drones mêlés de qq MdCN, qu'on se prépare justement à  construire en masse vu les soucis potentiels à l'est.

Or un tel effet à une distance d'emploi plus réduite  ne nécessite pas un PANG de 300m.

Il peut aussi être produit par des navires de surface dont les frappes seraient guidées par des UAV furtifs, mais aussi par des Raids coordonnés d'A400m avec qq rafales pour coordonner les frappes)

Juste dommage de ne pas potentialiser le pot commun d'effecteurs des deux armées.

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, Eau tarie a dit :

Je ne rejoins pas du tout votre analyse du déroulement de la chose.

Un navire militaire qui croise dans une ZEE, ça arrive souvent...et c'est légal.

Si tu as une flotte étrangère dans ta ZEE et que tu tire un ASMP, ce n'est absolument pas justifiable ! Ils sont pas cons les mecs, ils vont pipeauter qu'ils font un exercice, ou qu'ils sont en transit vers une zone d'exercice pour gagner du temps...

En 02/2025, les chinois ont "fait le tour" de la ZEE...

Et déjà sur les ZEE, on arrive pas à se mettre d'accord avec les Espagnols 

 

Même dans les eaux territoriale c'est un peu subtile :

 

 

Donc dans la théorie :

on voit arriver une grosse flotte, et on est "obligé" d'attendre qu'ils rentrent dans les 12 NM pour signifier le fait qu'on est pas d'accord, et ensuite seulement il se passera des choses. On peut imaginer qu'on ne va pas les nukers à la seconde ou ils rentrent...

Ce qui veut dire que concrètement tu va quasiment tirer le missile sur ton ile, puisque le temps que tout ça se décide, les navires seront sur la côte...A 20 Nds, il faut seulement 30 minutes...

C'est en effet une possibilité, mais faut avouer que ce n'est pas du tout confortable. Surtout si tu as des habitants sur la dite ile (ce qui sera le cas...)

Perso l'option contre attaque avec le PANG me parait bien plus tangible. 

 

Un débarquement ne correspond pas exactement à une simple liaison du Bético d'Ouvea à Noumea, avec arrivée en fanfare à la limite des 12 MN.

La marine chinoise doit sécuriser au moins un endroit pour débarquer, ce qui nécessite toute une série d'examens des qualités de l'endroit (cartographie sous-marine, nature des sols, courants,..) pour éviter tous les écueils possibles que peut croiser une flotte près d'un littoral. Par ailleurs, il faut être certain que l'endroit ne sera pas miné, cette séquence nécessitant encore d'autres types de déploiements. On peut vite s'en apercevoir.

Les troupes d'invasion doivent aussi prévoir le volume nécessaire à la prise et l'occupation du territoire. La Nouvelle-Calédonie a 270 000 habitants (dotés de 100 000 armes à feu à minima), 1600 militaires et 2770 Fdo. Le gouvernement français ne va sans doute pas rester les bras croisés en voyant le coup venir (contexte de tension, etc...) et probablement augmenter les troupes déployées sur l'île, le tout surveillé par les BRO 1-25.

A titre d'exemple, contre les 10 000 argentins présents aux Malouines, la GB a déployé la Combined Task Force 317, soit 28 000 militaires dont 10000 soldats, et 61 navires (2 PA, 9 frégates, un ravitailleur, 8 navires de débarquement, 9 paquebots et ferrys, 14 pétroliers, 4 portes-conteneurs/aéronefs auxiliaires et 14 navires de service divers). Un contingent de 25000 à 30000 militaires chinois ne paraît pas improbable, avec toute la logistique nécessaire pour les 7000 km Chine/Nouvelle-Calédonie.

Un convoi de 60 navires et plus (les militaires chinois de 2025 sont peut-être plus exigeants que les britanniques de 1981) va se déployer sur quelques centaines de kilomètres, être annoncé par certaines choses (moyens de déminages ou de cartographie), appuyés par une campagne d"'amolissement" comme des attaques aériennes sur un certain nombre d'installations militaires. Tout celà offrira une certitude bien avant que les navires chinois soient à 12 miles des côtes et les navires de débarquement en vue de la plage. D'ailleurs, le gros des navires est prévu pour rester au-delà de l'horizon, à l'abri des tirs à vue  tant que la zone n'est pas sécurisée. Les côtes de Nouvelle-Calédonie présentent de nombreuses collines d'au moins 300/400 m d'altitude, ce qui offre un horizon à 60/70 km. On ne tire pas dessus, parce que plus de 12 miles ?

En cas de montée rapide de tension, l'Armée de l'Air est censée déployer un escadron de Rafales avec dragées surprises sous les ailes en 48 h vers la Nouvelle-Calédonie, si j'ai bon souvenir. D'ailleurs, les 19 000 km Métropole/Nouvelle-Calédonie en ne survolant pratiquement que des mers et océans se feraient en 22 heures à 860 km/h de moyenne (vitesse de croisère des A-330 MRTT).

Une flotte d'invasion dissimulée à 2000 miles après une manoeuvre de déception mettra 54 heures à 20 noeuds pour rallier sa cible (sans compter les menus détails indiqués précédemment), les systèmes de suivi satellite français BRO offrant un délai de revisite de 1 à 2 h. Toute la traîne de navires en arrière du front de débarquement pourrait faire l'objet d'une frappe à 150/200 km des côtes. Par ailleurs, une fois clairement en guerre, La France pourra imposer une zone d'exclusion de 200 miles (cf Malouines) et tirer à vue sur tout ce qui voudra rejoindre le lieu de débarquement.

Mais je ne dénigre pas pour autant le PANG. Il pourra relever/appuyer dans un second temps les escadrons Rafales placés à terre, pour ceux qui auront survécus. Ces derniers vont vite se trouver à cours de logistique si le cordon ombilical n'est pas maintenu avec la métropole, sans même parler de l'état des bases aériennes/aéroports locaux, en mauvais état déplorable après les frappes d'une tentative d'invasion. Le PANG constituerait alors une nouvelle base aérienne prête à l'emploi pour protéger la Nouvelle-Calédonie, avant reconstitution des bases à terre.

 

 

PS : en regardant Geoportail, je vois que la côte neo-caledonienne est doublée par une barrière de corail à 10-15 km des terres, avec des fonds à 10/20 m et des écueils partout en arrière. C'est peut-être la meilleure défense qui soit contre un débarquement naval.

Modifié il y a 4 heures par Benoitleg

[Eau tarie]

il y a 58 minutes, Benoitleg a dit :

Un débarquement ne correspond pas exactement à une simple liaison du Bético d'Ouvea à Noumea, avec arrivée en fanfare à la limite des 12 MN.

La marine chinoise doit sécuriser au moins un endroit pour débarquer, ce qui nécessite toute une série d'examens des qualités de l'endroit (cartographie sous-marine, nature des sols, courants,..) pour éviter tous les écueils possibles que peut croiser une flotte près d'un littoral. Par ailleurs, il faut être certain que l'endroit ne sera pas miné, cette séquence nécessitant encore d'autres types de déploiements. On peut vite s'en apercevoir.

Les troupes d'invasion doivent aussi prévoir le volume nécessaire à la prise et l'occupation du territoire. La Nouvelle-Calédonie a 270 000 habitants (dotés de 100 000 armes à feu à minima), 1600 militaires et 2770 Fdo. Le gouvernement français ne va sans doute pas rester les bras croisés en voyant le coup venir (contexte de tension, etc...) et probablement augmenter les troupes déployées sur l'île, le tout surveillé par les BRO 1-25.

A titre d'exemple, contre les 10 000 argentins présents aux Malouines, la GB a déployé la Combined Task Force 317, soit 28 000 militaires dont 10000 soldats, et 61 navires (2 PA, 9 frégates, un ravitailleur, 8 navires de débarquement, 9 paquebots et ferrys, 14 pétroliers, 4 portes-conteneurs/aéronefs auxiliaires et 14 navires de service divers).

 

Un convoi de 60 navires et plus (les militaires chinois de 2025 sont peut-être plus exigeants que les britanniques de 1981) va se déployer sur quelques centaines de kilomètres, être annoncé par certaines choses (moyens de déminages ou de cartographie), appuyés par une campagne d"'amolissement" comme des attaques aériennes sur un certain nombre d'installations militaires. Tout celà offrira une certitude bien avant que les navires chinois soient à 12 miles des côtes et les navires de débarquement en vue de la plage. D'ailleurs, le gros des navires est prévu pour rester au-delà de l'horizon, à l'abri des tirs à vue  tant que la zone n'est pas sécurisée. Les côtes de Nouvelle-Calédonie présentent de nombreuses collines d'au moins 300/400 m d'altitude, ce qui offre un horizon à 60/70 km. On ne tire pas dessus, parce que plus de 12 miles ?

En cas de montée rapide de tension, l'Armée de l'Air est censée déployer un escadron de Rafales avec dragées surprises sous les ailes en 48 h vers la Nouvelle-Calédonie, si j'ai bon souvenir. D'ailleurs, les 19 000 km Métropole/Nouvelle-Calédonie en ne survolant pratiquement que des mers et océans se feraient en 22 heures à 860 km/h de moyenne (vitesse de croisère des A-330 MRTT).

Une flotte d'invasion dissimulée à 2000 miles après une manoeuvre de déception mettra 54 heures à 20 noeuds pour rallier sa cible (sans compter les menus détails indiqués précédemment), les systèmes de suivi satellite français BRO offrant un délai de revisite de 1 à 2 h. Toute la traîne de navires en arrière du front de débarquement pourrait faire l'objet d'une frappe à 150/200 km des côtes. Par ailleurs, une fois clairement en guerre, La France pourra imposer une zone d'exclusion de 200 miles (cf Malouines) et tirer à vue sur tout ce qui voudra rejoindre le lieu de débarquement.

Mais je ne dénigre pas pour autant le PANG. Il pourra relever/appuyer dans un second temps les escadrons Rafales placés à terre, pour ceux qui auront survécus. Ces derniers vont vite se trouver à cours de logistique si le cordon ombilical n'est pas maintenu avec la métropole, sans même parler de l'état des bases aériennes/aéroports locaux, en mauvais état déplorable après les frappes d'une tentative d'invasion. Le PANG constituerait alors une nouvelle base aérienne prête à l'emploi pour protéger la Nouvelle-Calédonie, avant reconstitution des bases à terre.

Qui a parlé d'envahir la NC ? 

Je parle d'Ouvea uniquement, et ce n'est pas innocent de ma part...j'imagine justement le scénario plus vicieux, par "petit pas".

Pas besoin d'énormes moyens  car l'idée serait justement une opération un peu "par surprise" pour installer une genre de base avancée.

3400 Habitants, 95% de Kanaks, si tu prépares un peu le terrain avec des agents infiltrés, tu distribues de la thune et des moyens, quelle résistance il y aurait ?

Tu joues sur la carte de la déclaration d'indépendance et tout le bordel. 

2 Type 075 et l'exorte, ça ferait plutôt une petite flotille. Un truc qui peu aller faire un exercice pas loin sur le papier, et qui au dernier moment fait "un crochet" ...

Bien sur, on serait un peu sur nos gardes, mais pas facile quand même de réagir "en avance de phase".

Et après tu fais quoi ? Tu bombardes les Kanaks ?

Nan franchement, ça serait un bon scenario de merde ...

 

 

 

[Benoitleg]

il y a 25 minutes, Eau tarie a dit :

Qui a parlé d'envahir la NC ? 

Je parle d'Ouvea uniquement, et ce n'est pas innocent de ma part...j'imagine justement le scénario plus vicieux, par "petit pas".

Pas besoin d'énormes moyens  car l'idée serait justement une opération un peu "par surprise" pour installer une genre de base avancée.

3400 Habitants, 95% de Kanaks, si tu prépares un peu le terrain avec des agents infiltrés, tu distribues de la thune et des moyens, quelle résistance il y aurait ?

Tu joues sur la carte de la déclaration d'indépendance et tout le bordel. 

2 Type 075 et l'exorte, ça ferait plutôt une petite flotille. Un truc qui peu aller faire un exercice pas loin sur le papier, et qui au dernier moment fait "un crochet" ...

Bien sur, on serait un peu sur nos gardes, mais pas facile quand même de réagir "en avance de phase".

Et après tu fais quoi ? Tu bombardes les Kanaks ?

Nan franchement, ça serait un bon scenario de merde ...

 

 

 

Un Suffren en train de grenouiller au bout de la Mer Rouge arrive en 12 jours.

Le type 075 est là pour combien de temps ? Parce que s'il doit décrocher à l'arrivée du SNA, les trois pelés et tondus qu'il a déposé sur Ouvea vont vite se sentir seuls, sauf si la Chine renforce avec du plus lourd, mais on revient au point précedent et l'effet de surprise s'est envolé. 

Dans le cas du départ précipité du 075, prise de force de l'aéroport d'Ouvea, avec renfort arrivée 48 h chrono sur la Nouvelle-Calédonie de Rafales et d'A 400M chargés à ras-bord de vaillants pioupious.

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Un Suffren en train de grenouiller au bout de la Mer Rouge arrive en 12 jours.

Le type 075 est là pour combien de temps ? Parce que s'il doit décrocher à l'arrivée du SNA, les trois pelés et tondus qu'il a déposé sur Ouvea vont vite se sentir seuls, sauf si la Chine renforce avec du plus lourd, mais on revient au point précedent et l'effet de surprise s'est envolé. 

Dans le cas du départ précipité du 075, prise de force de l'aéroport d'Ouvea, avec renfort arrivée 48 h chrono sur la Nouvelle-Calédonie de Rafales et d'A 400M chargés à ras-bord de vaillants pioupious.

Bah déjà les 2 types 075 ils débarquent 1800 soldats.

Et ils sont venus avec 2 ou 3 sous marins d'attaque ...pas folle la guêpe

C'est pas avec un Suffren, une Fremm et un SNA que tu vas les faire franchement trembler...ils ont du matos les chinois !

Mais admettons qu'ils déposent tout le monde, le matos de défense sol air, et anti navire et que les moyens maritime repartent quasiment dans la foulée au large. Il reste qu'à Ouvea ya un aerodrome. Donc si tu veux empecher la création d'un pont aérien il va te falloir quand même pas mal de moyen sur place.

Reprendre de force Ouvea, sans que ça soit un carnage, ça ne serait pas si simple à mon avis...

Dans ce scenario, l'ASMP qui avait été évoqué, me parait complétement exclu. Et l'idée d'avoir un PANG dans le coin, un gros plus. Voilà tout.

 

[rendbo]

Le 22/09/2025 à 17:51, Asgard a dit :

Hey ! Y'aurait pas de la place pour un second porte-avion sur le quai au dessus, coté pont ? :D

Nous ne sommes pas Anglais : si jamais on a les sous pour avoir un second PA, l'un sera à quai pendant que l'autre sera en mer... enfin j'éspère.

[KnewEdge]

J'aurais tendance à penser que si les pontes de la Marine se sont lâchés pour un super porte-avions de 80000 tonnes et 310m de long, c'est parce qu'ils savent qu'il n'y aura pas de second porte-avions car en termes de finances, d'effectifs/recrutement, de matos additionnel à acheter, ce serait très compliqué et déséquilibrerait trop tout le reste. Avoir deux porte-avions, c'est bien, mais si ça coûte en cohérence sur tout le reste de l'appareil militaire, ce n'est pas forcément fantastique... surtout pour faire une éventuelle reine des quais à Toulon 50/60% du temps... 

[Asgard]

2 hours ago, Eau tarie said:

Nan franchement, ça serait un bon scenario de merde .

Commence pas à donner des idées !

[Eau tarie]

à l’instant, Asgard a dit :

Commence pas à donner des idées !

On remplace la banière : Think Tank Forum.Air.Defense demande 50.000€ pour la cagnote en échange d'idées à la con 

[Asgard]

34 minutes ago, rendbo said:

Nous ne sommes pas Anglais : si jamais on a les sous pour avoir un second PA, l'un sera à quai pendant que l'autre sera en mer... enfin j'éspère.

Faut quand même qu'il ait un quai dédié ^^"

[Asgard]

24 minutes ago, KnewEdge said:

J'aurais tendance à penser que si les pontes de la Marine se sont lâchés pour un super porte-avions de 80000 tonnes et 310m de long, c'est parce qu'ils savent qu'il n'y aura pas de second porte-avions car en termes de finances, d'effectifs/recrutement, de matos additionnel à acheter, ce serait très compliqué et déséquilibrerait trop tout le reste. Avoir deux porte-avions, c'est bien, mais si ça coûte en cohérence sur tout le reste de l'appareil militaire, ce n'est pas forcément fantastique... surtout pour faire une éventuelle reine des quais à Toulon 50/60% du temps... 

Avant la rgpp, la France en avait 2 et 18 frégates de premier rang. Donc bon, ça peut se faire. 

Et d'ailleurs l'exercice Red Team de l'an passé a montré qu'il fallait 2 pa pour tenir un conflit.

Et j'ai bien bien bien noté que Lecornu a dit à la dernière commission que non le second porte-avions n'était pas enterré mais que la décision serait renvoyé à plus tard.

Modifié il y a 1 heure par Asgard

[rendbo]

il y a 11 minutes, Asgard a dit :

Faut quand même qu'il ait un quai dédié ^^"

Dans ce cas ne serait il pas plus intéressant d'avoir des quais de "longues relaches" au plus près des arc de crise ? Un en Guyane/Caraibes, un à Djibouti, et le dernier à Tahiti ? avec une dizaine d'avion en 15 heures max d'A330 tu as un équipage tout frais au plus prêt de la menace. Le PA passerait donc moins souvent à Toulon. 

Le surcout, ce sera dans nos 5% d'éffort de défense...

[Asgard]

5 minutes ago, rendbo said:

Dans ce cas ne serait il pas plus intéressant d'avoir des quais de "longues relaches" au plus près des arc de crise ? Un en Guyane/Caraibes, un à Djibouti, et le dernier à Tahiti ? avec une dizaine d'avion en 15 heures max d'A330 tu as un équipage tout frais au plus prêt de la menace. Le PA passerait donc moins souvent à Toulon. 

Le surcout, ce sera dans nos 5% d'éffort de défense...

Ah mais je suis totalement et très sérieusement pour un développement d'au moins un port par zone géographique capable d'accueillir temporairement notre GAN

[Salverius]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Nous ne sommes pas Anglais : si jamais on a les sous pour avoir un second PA, l'un sera à quai pendant que l'autre sera en mer... enfin j'éspère.

Si nous voulons deux PANG de 310 m de long, il faudra nécessairement deux quais pour les accueillir car Il y a toujours un moment où les deux PA seront simultanément au port.

@rendbo, tu confonds les notions de permanence d'alerte (le GAN prêt à appareiller dans les 72 heures) et de permanence à la mer (un GAN toujours en train de naviguer).

Pour assurer la permanence à la mer, il faut trois à quatre porte-avions, des frégates et des sous-marins supplémentaires et des équipages pléthoriques: https://www.senat.fr/rap/r19-559/r19-5596.html#toc155

C'est hors de portée de la France. Même la permanence opérationnelle nous obligerait à disposer de plus de frégates et de sous-marins. 

Pour mémoire, la vie d'un porte-avions unique est une valse à trois temps: le temps opérationnel (j'agis), l'arrêt technique (je me repose) et la régénération (je m'entraine). En effet, il n'est pas possible d'entrainer l'équipage pendant l'arrêt technique, alors que cela pourrait s'envisager si nous avions deux PA.

Ainsi, quand on entend dire que le PANG ou le CdG est disponible les deux tiers du temps (en ne tenant compte que de la durée moyenne des arrêts techniques), ce n'est pas vrai car il faudrait toujours englober un temps pour la régénération, dont la durée est proportionnelle à la durée de l'arrêt technique.

Or, il est quasi impossible d'envoyer sur un théâtre d'opération un équipage non entrainé (ou alors, faut être désespéré mais cela ne donne généralement que de très mauvais résultats).

Ton post soulève néanmoins un point intéressant, auquel @Scarabé pourra peut être répondre: dans le plan d'aménagement du port de Toulon présenté il y a quelques jours, y a t'il deux quais pour accueillir deux PANG ou un seul?

il y a une heure, Asgard a dit :

Et j'ai bien bien bien noté que Lecornu a dit à la dernière commission que non le second porte-avions n'était pas enterré mais que la décision serait renvoyé à plus tard.

Avant de réfléchir à deux PA, il faudrait déjà que le premier PANG soit financé.

Modifié il y a 29 minutes par Salverius
précisions

[Titus K]

il y a 2 minutes, Salverius a dit :

Ton post soulève néanmoins un point intéressant, auquel @Scarabé pourra peut être répondre: dans le plan d'aménagement du port de Toulon présenté il y a quelques jours, y a t'il deux quais pour accueillir deux PANG ou un seul?

D'apres le dernier article de M&M il y en aurait 2 

https://www.meretmarine.com/fr/defense/de-nouvelles-infrastructures-portuaires-dediees-au-pa-ng-dans-la-base-navale-de-toulon

 Ce nouveau pôle, appelé Milhaud 7 (la zone comprend déjà six appontements, dont Milhaud 6 où le Charles de Gaulle accoste), sera aménagé sur une zone de friches et une partie gagnée sur la rade. Il couvrira une surface de 10 à 15 hectares (Vauban s’étend sur 15 ha) et comprendra une grande forme de radoub, deux quais et un vaste terre-plein permettant d’accueillir des hangars et ateliers. Les installations nucléaires resteront celles déjà en place pour les SNA et le Charles de Gaulle à Missiessy. 

On notera par ailleurs que le choix d’édifier à Milhaud 7 deux grands quais d’environ 400 mètres laissera la possibilité d’accueillir un second porte-avions si la France décide de donner un jumeau au PA-NG.  

[Asgard]

4 minutes ago, Salverius said:

Avant de réfléchir à deux PA, il faudrait déjà que le premier PANG soit financé.

Si tu vas par la, le pang étant inscrit dans la LPM, alors AUCUN programme militaire ne l'est