Le successeur du CdG

[capmat]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu as vu le prix d'un CVN classe Ford? Là aussi c'est 13 milliards, mais sans les 5 milliards de la conception... Et on ne sait pas pour les travaux destinés à l'accueil du navire.

Ça fait donc 18 milliards au bas mot en supposant qu'il réutilise les mêmes infrastructures portuaires.

Sinon, ce qui coûte cher sur le PANG ce sont les EMALS et l'AAG qui sont 100% Américains et 0% Français, mais à part ça:

Pardon?
En quoi le F-35 serait "moins coûteux"??? Que le Rafale M? Qu'un NGF navalisé?
Le F-35 ne rapporterait absolument, STRICTEMENT rien à la France, puisque là encore il faudrait les acheter à d'autres sans faire le moins du monde tourner l'économie nationale.

Donc en quoi ça rendrait le PA moins coûteux???

 

La seule option pour que le PANG soit moins coûteux serait de concevoir nos propres catapultes et brins d'arrêts ainsi que tous les systèmes associés, ce qui serait plus cher initialement MAIS nous offrirait la possibilité de vendre de tels systèmes à l'export à des clients désireux de payer, faisant baisser la facture totale de notre propre achat. C'est le business model des ventes d'armes Françaises depuis un bail.

Mais ces clients seraient nécessairement très peu nombreux ou pas intéressés par une solution Française ou réclamant du ToT au passage ce qui n'aurait aucun sens économique.

Donc en l'état, et comme nous sommes également le seul pays hors USA qui soit intéressé par un PA à catapultes, à l'exception des Chinois, et que General Atomics sont plutôt faciles à vivre et sympas, on en reste à un achat d'EMALS et d'AAG, qui sont également moins chiants à intégrer vu que les Américains ont déjà déverminé le sujet sur le Ford, ce qui fut loin d'être simple.

edit: Salverius a répondu sur le reste.

 

Un lien:

https://defense-militaire.over-blog.com/2021/12/combien-couteraient-les-catapultes-electromagnetiques-emals-pour-le-futur-porte-avions-francais.html

Bien sûr, avoir le meilleur porte avion au meilleur prix reste un sujet.....mais la ligne de front est immédiatement ailleurs.....un bon ministre de la Défense passé directement premier ministre montre bien le chemin de l'hybridation qu'il faut traiter là où elle se faufile.

Désolé pour ce chemin glissant.

[Patrick]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Bien sûr, avoir le meilleur porte avion au meilleur prix reste un sujet.....mais la ligne de front est immédiatement ailleurs.....un bon ministre de la Défense passé directement premier ministre montre bien le chemin de l'hybridation qu'il faut traiter là où elle se faufile.

Désolé pour ce chemin glissant.

Donc que propose-tu?

Moi aussi j'aimerais bien une mobile offshore base centrée sur une conception par assemblage de modules de béton flottants. C'est pas cher et on peut poser une piste de 3000m au milieu de l'océan sans se fouler. Mais visiblement ce n'est pas ce qu'il faut pour projeter de la puissance aérienne dans de bonnes conditions et un contexte de haute intensité.

Alternativement un design de vraquier ou de tanker civil de 450m de long avec un ilot latéral et des soutes reconfigurées pour accueillir des avions, sans catapultes et avec un long tremplin, ça peut marcher aussi.

Sauf qu'ici encore visiblement ça ne convainc pas les foules.

Doit on revenir à l'USS Langley ou au HMS Argus? Convertis depuis un cargo et un paquebot respectivement dans les années 1920?

Quelque part c'est un peu l'idée derrière les BPC/PHA Mistral qui sont construits selon des normes civiles. C'est aussi une proposition de BAE pour de futurs navires porteurs de plein de VLS. C'était également l'idée de René Loire derrière le frappeur, ou "arsenal ship" comme l'Amiral Metcalf avait rebaptisé le concept.

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

LE Dreadnought le plus puissant du monde en expliquant aux politiques : "Certes, il absorbe plus de la moitié du budget de la marine, mais il dominera les mers jusqu'en 1960!

Le Dreadnought a dominé les mers de 1906 à 1942 et le porte-avions domine les mer depuis 1942 ...

Le débat n'est pas aisé construire un porte-avions aujourd'hui c'est se doter d'un outil dont l'utilité est prouvée. Jusqu'à quand on l'ignore, mais dans les années à venir elle est avérée alors que faire ?

S'en priver quand on sait qu'il constitue un outil de souveraineté efficace pour x temps mais parce qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait ?

Ou le construire en prenant les marges nécessaires pour lui permettre d'affronter les menaces telles qu'elles se dessinent ?

Ce qui vaut pour le porte-avions vaut pour toute base à terre, les drones ukrainiens l'ont très bien montré, de surcroît une base à terre ne se déplace pas ...

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Sinon, ce qui coûte cher sur le PANG ce sont les EMALS et l'AAG qui sont 100% Américains et 0% Français, mais à part ça:

Ce qui coute(ra) le plus cher sur le PANG c'est son groupe aérien ... quel qu'il soit ensuite ce sera son système de combat.

Le groupe aérien coute 50% du prix global du porte-avions c'est à dire l'ensemble bâtiment et armement (l'armement du p-a ce sont ses aéronefs). Cet armement détermine la taille du porte-avions. Le Clemenceau était dimensionné pour mettre en œuvre des avions de MTOW 15 t, c'est 25 t. sur le CDG ce sera 35 t. sur le PANG.

Ces données expliquent la taille du navire, la longueur des catapultes.

Concevoir nos catapultes et nos AAG rendrait le PANG plus cher car au moins avec General Atomics on a un effet d’échelle qu'on aurait pas avec une prod nationale. Je rappelle que les C13 du CDG ont été produites à plus de 40 exemplaires. Les EMALS du PANG sont déjà commandées à 16 exemplaires pour les PA US.

D'autre part la 3e catapulte du PANG coutera beaucoup moi cher que les deux autres car ces bécanes constituent un système complexe fonctionnant par paires (ce qui est le cas sur les PA US deux à l'avant et deux latérales). Donc pour la seconde EMALS avant du PANG en dehors du rail EM tout le reste dependra des éléments d'ores et déjà installés pour l'autre catapulte avant.

Si vous avez du mal à suivre faites comme moi utilisez Woolite (ou plus exactement achetez le HS de Mer et Marine qui est un mine d'informations sur ce que sont les EMALS et leur intérêt).

Les porte-avions nucléaires US ont fonctionné avec les mêmes technologies de sous ensembles (propulsion brins d'arrêt et catapultes) durant 60 ans ... La génération Ford et PANG introduit une évolution (propulsion électrique et electrification globale du navire) qui est aussi importante que celle que représenta le passage de la propulsion au Cardiff à la propulsion au mazout.

 

[clem200]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je pense que c'est un raccourci assez extrême. L’IA, la communication, les drones, les imprimantes 3D... il y a toujours des innovations majeures. 

Mais rien de tout cela ne remet en cause un pont plat rempli de vide

[Myrtil]

1 hour ago, pascal said:

Les porte-avions nucléaires US ont fonctionné avec les mêmes technologies de sous ensembles (propulsion brins d'arrêt et catapultes) durant 60 ans ... La génération Ford et PANG introduit une évolution (propulsion électrique et electrification globale du navire) qui est aussi importante que celle que représenta le passage de la propulsion au Cardiff à la propulsion au mazout.

Durant les récentes auditions, le CEMA a fait "la leçon" aux députés en leur demandant de ne pas considérer le PANG comme un nouveau Charles de Gaulle mais comme marquant une rupture. Ceci dit, sans aucun détail, il est dur de se faire une opinion.
Je pense tout de même qu'il ne fait pas référence à l'accroissement de paramétres navals habituels ou de la puissance de frappe.

[pascal]

il y a 32 minutes, Myrtil a dit :

Durant les récentes auditions, le CEMA a fait "la leçon" aux députés en leur demandant de ne pas considérer le PANG comme un nouveau Charles de Gaulle mais comme marquant une rupture. Ceci dit, sans aucun détail, il est dur de se faire une opinion.
Je pense tout de même qu'il ne fait pas référence à l'accroissement de paramétres navals habituels ou de la puissance de frappe.

La rupture est aussi au niveau de la numérisation et de l'interconnection des systèmes on parle de puits de données en cela les FDI font figure de précurseurs

[Scarabé]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

La rupture est aussi au niveau de la numérisation et de l'interconnection des systèmes on parle de puits de données en cela les FDI font figure de précurseurs

Lors de l' ATM 3 du CDG en ajoutant un Seafire  un data center et des adaptations dans le hangar pour le soutien des E2D et des Rafale 5 ca va permettre de valider un certain nombre de retex qui irons directement sur le PANG