Le successeur du CdG

[capmat]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Tu as vu le prix d'un CVN classe Ford? Là aussi c'est 13 milliards, mais sans les 5 milliards de la conception... Et on ne sait pas pour les travaux destinés à l'accueil du navire.

Ça fait donc 18 milliards au bas mot en supposant qu'il réutilise les mêmes infrastructures portuaires.

Sinon, ce qui coûte cher sur le PANG ce sont les EMALS et l'AAG qui sont 100% Américains et 0% Français, mais à part ça:

Pardon?
En quoi le F-35 serait "moins coûteux"??? Que le Rafale M? Qu'un NGF navalisé?
Le F-35 ne rapporterait absolument, STRICTEMENT rien à la France, puisque là encore il faudrait les acheter à d'autres sans faire le moins du monde tourner l'économie nationale.

Donc en quoi ça rendrait le PA moins coûteux???

 

La seule option pour que le PANG soit moins coûteux serait de concevoir nos propres catapultes et brins d'arrêts ainsi que tous les systèmes associés, ce qui serait plus cher initialement MAIS nous offrirait la possibilité de vendre de tels systèmes à l'export à des clients désireux de payer, faisant baisser la facture totale de notre propre achat. C'est le business model des ventes d'armes Françaises depuis un bail.

Mais ces clients seraient nécessairement très peu nombreux ou pas intéressés par une solution Française ou réclamant du ToT au passage ce qui n'aurait aucun sens économique.

Donc en l'état, et comme nous sommes également le seul pays hors USA qui soit intéressé par un PA à catapultes, à l'exception des Chinois, et que General Atomics sont plutôt faciles à vivre et sympas, on en reste à un achat d'EMALS et d'AAG, qui sont également moins chiants à intégrer vu que les Américains ont déjà déverminé le sujet sur le Ford, ce qui fut loin d'être simple.

edit: Salverius a répondu sur le reste.

 

Un lien:

https://defense-militaire.over-blog.com/2021/12/combien-couteraient-les-catapultes-electromagnetiques-emals-pour-le-futur-porte-avions-francais.html

Bien sûr, avoir le meilleur porte avion au meilleur prix reste un sujet.....mais la ligne de front est immédiatement ailleurs.....un bon ministre de la Défense passé directement premier ministre montre bien le chemin de l'hybridation qu'il faut traiter là où elle se faufile.

Désolé pour ce chemin glissant.

[Patrick]

il y a 4 minutes, capmat a dit :

Bien sûr, avoir le meilleur porte avion au meilleur prix reste un sujet.....mais la ligne de front est immédiatement ailleurs.....un bon ministre de la Défense passé directement premier ministre montre bien le chemin de l'hybridation qu'il faut traiter là où elle se faufile.

Désolé pour ce chemin glissant.

Donc que propose-tu?

Moi aussi j'aimerais bien une mobile offshore base centrée sur une conception par assemblage de modules de béton flottants. C'est pas cher et on peut poser une piste de 3000m au milieu de l'océan sans se fouler. Mais visiblement ce n'est pas ce qu'il faut pour projeter de la puissance aérienne dans de bonnes conditions et un contexte de haute intensité.

Alternativement un design de vraquier ou de tanker civil de 450m de long avec un ilot latéral et des soutes reconfigurées pour accueillir des avions, sans catapultes et avec un long tremplin, ça peut marcher aussi.

Sauf qu'ici encore visiblement ça ne convainc pas les foules.

Doit on revenir à l'USS Langley ou au HMS Argus? Convertis depuis un cargo et un paquebot respectivement dans les années 1920?

Quelque part c'est un peu l'idée derrière les BPC/PHA Mistral qui sont construits selon des normes civiles. C'est aussi une proposition de BAE pour de futurs navires porteurs de plein de VLS. C'était également l'idée de René Loire derrière le frappeur, ou "arsenal ship" comme l'Amiral Metcalf avait rebaptisé le concept.

[pascal]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

LE Dreadnought le plus puissant du monde en expliquant aux politiques : "Certes, il absorbe plus de la moitié du budget de la marine, mais il dominera les mers jusqu'en 1960!

Le Dreadnought a dominé les mers de 1906 à 1942 et le porte-avions domine les mer depuis 1942 ...

Le débat n'est pas aisé construire un porte-avions aujourd'hui c'est se doter d'un outil dont l'utilité est prouvée. Jusqu'à quand on l'ignore, mais dans les années à venir elle est avérée alors que faire ?

S'en priver quand on sait qu'il constitue un outil de souveraineté efficace pour x temps mais parce qu'on ne sait pas de quoi demain sera fait ?

Ou le construire en prenant les marges nécessaires pour lui permettre d'affronter les menaces telles qu'elles se dessinent ?

Ce qui vaut pour le porte-avions vaut pour toute base à terre, les drones ukrainiens l'ont très bien montré, de surcroît une base à terre ne se déplace pas ...

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Sinon, ce qui coûte cher sur le PANG ce sont les EMALS et l'AAG qui sont 100% Américains et 0% Français, mais à part ça:

Ce qui coute(ra) le plus cher sur le PANG c'est son groupe aérien ... quel qu'il soit ensuite ce sera son système de combat.

Le groupe aérien coute 50% du prix global du porte-avions c'est à dire l'ensemble bâtiment et armement (l'armement du p-a ce sont ses aéronefs). Cet armement détermine la taille du porte-avions. Le Clemenceau était dimensionné pour mettre en œuvre des avions de MTOW 15 t, c'est 25 t. sur le CDG ce sera 35 t. sur le PANG.

Ces données expliquent la taille du navire, la longueur des catapultes.

Concevoir nos catapultes et nos AAG rendrait le PANG plus cher car au moins avec General Atomics on a un effet d’échelle qu'on aurait pas avec une prod nationale. Je rappelle que les C13 du CDG ont été produites à plus de 40 exemplaires. Les EMALS du PANG sont déjà commandées à 16 exemplaires pour les PA US.

D'autre part la 3e catapulte du PANG coutera beaucoup moi cher que les deux autres car ces bécanes constituent un système complexe fonctionnant par paires (ce qui est le cas sur les PA US deux à l'avant et deux latérales). Donc pour la seconde EMALS avant du PANG en dehors du rail EM tout le reste dependra des éléments d'ores et déjà installés pour l'autre catapulte avant.

Si vous avez du mal à suivre faites comme moi utilisez Woolite (ou plus exactement achetez le HS de Mer et Marine qui est un mine d'informations sur ce que sont les EMALS et leur intérêt).

Les porte-avions nucléaires US ont fonctionné avec les mêmes technologies de sous ensembles (propulsion brins d'arrêt et catapultes) durant 60 ans ... La génération Ford et PANG introduit une évolution (propulsion électrique et electrification globale du navire) qui est aussi importante que celle que représenta le passage de la propulsion au Cardiff à la propulsion au mazout.

 

[clem200]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Je pense que c'est un raccourci assez extrême. L’IA, la communication, les drones, les imprimantes 3D... il y a toujours des innovations majeures. 

Mais rien de tout cela ne remet en cause un pont plat rempli de vide

[Myrtil]

1 hour ago, pascal said:

Les porte-avions nucléaires US ont fonctionné avec les mêmes technologies de sous ensembles (propulsion brins d'arrêt et catapultes) durant 60 ans ... La génération Ford et PANG introduit une évolution (propulsion électrique et electrification globale du navire) qui est aussi importante que celle que représenta le passage de la propulsion au Cardiff à la propulsion au mazout.

Durant les récentes auditions, le CEMA a fait "la leçon" aux députés en leur demandant de ne pas considérer le PANG comme un nouveau Charles de Gaulle mais comme marquant une rupture. Ceci dit, sans aucun détail, il est dur de se faire une opinion.
Je pense tout de même qu'il ne fait pas référence à l'accroissement de paramétres navals habituels ou de la puissance de frappe.

[pascal]

il y a 32 minutes, Myrtil a dit :

Durant les récentes auditions, le CEMA a fait "la leçon" aux députés en leur demandant de ne pas considérer le PANG comme un nouveau Charles de Gaulle mais comme marquant une rupture. Ceci dit, sans aucun détail, il est dur de se faire une opinion.
Je pense tout de même qu'il ne fait pas référence à l'accroissement de paramétres navals habituels ou de la puissance de frappe.

La rupture est aussi au niveau de la numérisation et de l'interconnection des systèmes on parle de puits de données en cela les FDI font figure de précurseurs

[Scarabé]

il y a 53 minutes, pascal a dit :

La rupture est aussi au niveau de la numérisation et de l'interconnection des systèmes on parle de puits de données en cela les FDI font figure de précurseurs

Lors de l' ATM 3 du CDG en ajoutant un Seafire  un data center et des adaptations dans le hangar pour le soutien des E2D et des Rafale 5 ca va permettre de valider un certain nombre de retex qui irons directement sur le PANG

[Billion85]

Porte-avions : Le président Trump veut abandonner les catapultes électromagnétiques et revenir à la vapeur

https://www.opex360.com/2025/10/29/porte-avions-le-president-trump-veut-abandonner-les-catapultes-electromagnetiques-et-revenir-a-la-vapeur/

Citation

« Je vais signer un décret. Quand nous construirons des porte-avions, ce sera la vapeur qui alimentera leurs catapultes », a en effet déclaré M. Trump. « Qu’est-ce qui est le mieux, l’électrique ou la vapeur ? », s’est-il interrogé devant les marins de l’USS George Washington. Ces derniers sont restés silencieux ou ont exprimé des rires teintés d’ironie quand il leur a demandé si c’était l’électrique… mais ils l’ont acclamé [moins, un nombre assez important d’entre eux] quand il a prononcé le mot « vapeur ».

« Je sais donner un ordre. Sérieusement. Ils dépensent des milliards de dollars pour construire des appareils électriques stupides. […] La vapeur fonctionne à merveille depuis 50 ans, n’est-ce pas ? Alors on va revenir en arrière. Sérieusement, les gars, je veux faire changer les choses », a insisté le président américain.

« Le problème [avec l’électricité], c’est que lorsqu’elle tombe en panne, il faut faire venir, par avion, des gens du MIT [Massachusetts Institute of Technology, ndlr], c’est-à-dire les personnes les plus brillantes du monde. C’est ridicule. […] La vapeur, on m’a dit qu’on peut la réparer avec un marteau et un chalumeau. Et ça marche aussi bien, voire mieux. J’adore voir cette belle vapeur s’échapper de ce pont. Avec l’électricité, on n’a pas ça », a-t-il ensuite dit, en grossissant le trait.

C'est quand même drôle de voir tous ces marins crier "vapeur" quand il demande ce qui est le mieux entre les EMALS et la vapeur (bon y'a sûrement de la lèche dans l'air).

Je me demande si avant de décider de développer les catapultes électromagnétiques, les américains ont regardé le potentiel d'évolution des catapultes vapeur ? Ou bien le lobbying de General Atomics est la cause de l'enterrement de la vapeur ? Car celles qui équipent les Nimitz et le CdG, c'est de la technologie des années 50 et je sais pas, j'ai la conviction qu'on est pas allés au bout de cette technologie. Autant je suis pas d'accord avec @Salverius sur la création d'une filière vapeur en France, autant si jamais Trump ordonne le développement et la construction en série de catapultes vapeur modernes, je signe. Malheureusement ça sera trop tard pour le PANG... Mais ça pourrait offrir une alternative moins chère que les EMALS pour un hypothétique PA2 (pour lequel on n'aurait plus à envisager des solutions bâtardes ou du STOBAR) ou bien de futurs PA CATOBAR italiens et espagnols et maintenir la capacité de lancer des chasseurs lourds et des Hawkeye sans se ruiner avec des EMALS.

Modifié hier à 13:22 par Billion85

[Salverius]

Il y a 4 heures, Billion85 a dit :

Porte-avions : Le président Trump veut abandonner les catapultes électromagnétiques et revenir à la vapeur

https://www.opex360.com/2025/10/29/porte-avions-le-president-trump-veut-abandonner-les-catapultes-electromagnetiques-et-revenir-a-la-vapeur/

Je ne sais même plus quoi répondre.

Ce qu'il faut retenir de la sortie de Trump c'est quaprès 8 ans d'utilisation sur le Ford, l'efficacité des EMALS est nettement en deça des performances attendues, notamment par rapport aux bonnes vieilles catapultes à vapeur, alors que les coûts attachés sont eux très nettement supérieurs. 

Néanmoins, le PANG a t'il seulement encore une aternative aux EMALS (à part éventuellement une configuration STOBAR)?

[HK]

Perso je reviendrais volontiers a la vapeur. Et encore plus aux presses hydrauliques pour les brins d'appontage.

Ca fait 10 ans que le dossier EMALS/AAG pose question (promesses non-tenues, manque de fiabilité, impact navire et couts qui s'envolent, les avantages escomptés n'étant pas au rendez vous etc).

Et avec l'argent économisé on accelere sur l'autodéfense, les drones, et on achete 1-2 frégates FDI de plus.

Modifié hier à 19:19 par HK

[clem200]

il y a une heure, HK a dit :

Ca fait 10 ans que le dossier EMALS/AAG pose question (promesses non-tenues, manque de fiabilité, impact navire et couts qui s'envolent, les avantages escomptés n'étant pas au rendez vous etc).

C'est normal, c'est le démarrage d'une technologie
C'est tout l’intérêt d"arriver 20 ans après, elle fonctionne

[HK]

57 minutes ago, clem200 said:

C'est normal, c'est le démarrage d'une technologie
C'est tout l’intérêt d"arriver 20 ans après, elle fonctionne

Ben justement elle ne fonctionne toujours pas. Et meme si elle fonctionnait, les avantages ont ete survendus. Operationnellement les CVN avec catapultes a vapeur continuent d'assurer une activite aerienne plus soutenue, ils sont capables de lancer exactement les memes avions, bref quel est l'interet? Payer 10x plus pour au mieux atteindre le meme niveau de perfos qu'une techno qui fonctionne tres bien.

C'est comme ceux qui te vendent l'avion electrique alors que ton turboprop ou jet fait mieux pour moins cher... et continuera de le faire.

[zozio32]

36 minutes ago, HK said:

Ben justement elle ne fonctionne toujours pas. Et meme si elle fonctionnait, les avantages ont ete survendus. Operationnellement les CVN avec catapultes a vapeur continuent d'assurer une activite aerienne plus soutenue, ils sont capables de lancer exactement les memes avions, bref quel est l'interet? Payer 10x plus pour au mieux atteindre le meme niveau de perfos qu'une techno qui fonctionne tres bien.

C'est comme ceux qui te vendent l'avion electrique alors que ton turboprop ou jet fait mieux pour moins cher... et continuera de le faire.

mais qu'en savons nous si ca fonctionne ou pas?   le proto sur le Ford ( premier du genre, ca reste un proto) a couté plus cher que prévu, pour des resultats en dessous des attentes. Mais déjà ca ne veut pas dire que les versions suivantes n'auront pas des ameliorations qui ne sont pas forcement applicables sur le Ford, et en plus on n'a pas la comparaison par rapport a l'option vapeur, mais par rapport a l'objectif attendu.

On pense vraiment sur ce forum avoir les outils et les data necessaire pour commenté ce choix?   

[clem200]

il y a 42 minutes, HK a dit :

Ben justement elle ne fonctionne toujours pas. Et meme si elle fonctionnait, les avantages ont ete survendus. Operationnellement les CVN avec catapultes a vapeur continuent d'assurer une activite aerienne plus soutenue, ils sont capables de lancer exactement les memes avions, bref quel est l'interet? Payer 10x plus pour au mieux atteindre le meme niveau de perfos qu'une techno qui fonctionne tres bien.

Personnellement je manque de données pour pouvoir juger réellement de leur valeur et de leur efficacité. 

On a des chiffres précis jusqu'en 2019 mais depuis le covid plus grand-chose à se mettre sous la dent. 

En plus les nôtres n'arriveront pas avant au moins 12 années. 

[Salverius]

Contrairement à nous, Donald à les chiffres. Et il n'est pas content.

[HK]

On a les rapports annuels publiques du DOT&E américain qui est le centre d’expertise militaire qui valide la qualification opérationnelle de tous les grands équipements. Ils sont clairs et nets qu’il n’y a pas eu de progrès depuis plusieurs années au niveau fiabilité et soutien, et que EMALS / AAG n’ont pas encore démontré les mêmes performances que les systèmes qu’ils remplacent.

Ils parlent même d’installer un 4e brin sur les CVN pour pallier au manque de fiabilité.

Il n’y a pas besoin de lire entre les lignes pour comprendre que c’est une usine à gaz, très complexe, trop sophistiquée et fragile. C’est leur NH90 ou A400M en XXL… quand tu n’as pas le choix tu fais avec, mais on voit les clients revenir sur des solutions plus éprouvés (Super Puma / H225, C-17 / C-130 / KC-390).

[rogue0]

il y a une heure, Salverius a dit :

Contrairement à nous, Donald à les chiffres. Et il n'est pas content.

Sans vouloir défendre les EMALS, ou troller, je rappelle que c'est le même Donald qui a publiquement appelé au retour des cuirassés à gros canon, ceux avec du blindage acier, pas les navires en aluminium qui commencent à fondre dès que les missiles s'approchent à moins de 2 nautiques.

(sisi, vous ne rêvez pas, c'est une citation directe)

Citation

 

“I think we should maybe start thinking about battleships,” Trump said, adding that he had spoken to Secretary Phelan on the matter. “Some people would say, ‘No, that’s old technology.’ I don’t know. I don’t think it’s old technology when you look at those guns.”

“It’s something we’re actually considering, the concept of battleship, nice, six-inch side, solid steel. Not aluminum, aluminum that melts. If it looks at a missile coming at it, [it] starts melting as the missile’s about two miles away,” he continued. “Now those ships, they don’t make them that way anymore, but you look at it, your Secretary [Phelan] likes it, and I’m sort of open to it. And bullets are a lot less expensive than missiles.”

“It’s something we’re seriously considering,” he reiterated. 

 

(discours du 30/09/2025, le grand raoult où tous les généraux US ont été convoqués d'office)
(sur ce discours, même les MAGA n'ont pas pu le défendre, et je considère le fait que les marins présents ont réussi à étouffer leurs réactions , comme un triomphe de la discipline militaire)

https://www.twz.com/sea/is-trumps-call-for-new-battleships-even-feasible
D'ailleurs, the War Zone a pondu un article entier pour tenter de trouver des justification à la pensée Trumpienne ...
sans grand succès.
(ce n'est pas pour rien, si les cuirassés avec canons lourd sont une espèce en cours d'extinction depuis 70 ans)

 

Modifié il y a 21 heures par rogue0

[ARPA]

Les américains sont repassés à la propulsion classique pour 2 PA après avoir testé la propulsion nucléaire sur l’Enterprise. Ce ne serait pas forcément absurde ni significatif à long terme qu’ils fassent leur prochain CVN avec des catapultes à vapeur.

[Ciders]

il y a 30 minutes, Salverius a dit :

Contrairement à nous, Donald à les chiffres. Et il n'est pas content.

Pas sûr qu'il les lise, encore moins qu'il les comprenne. En revanche, vouloir changer maintenant alors que les chantiers navals américains sont déjà dans la mélasse, que ça va coûter une fortune et qu'il va falloir remettre du chaos dans les chaînes d'assemblage, ça même moi je me doute que c'est une idée qui n'est pas particulièrement bonne. 

il y a 22 minutes, HK a dit :

On a les rapports annuels publiques du DOT&E américain qui est le centre d’expertise militaire qui valide la qualification opérationnelle de tous les grands équipements. Ils sont clairs et nets qu’il n’y a pas eu de progrès depuis plusieurs années au niveau fiabilité et soutien, et que EMALS / AAG n’ont pas encore démontré les mêmes performances que les systèmes qu’ils remplacent.

Ils parlent même d’installer un 4e brin sur les CVN pour pallier au manque de fiabilité.

Est-ce que ce ne serait plus prosaïquement une situation récurrente côté américain ? Pour quasiment tous les systèmes d'armes ?

Et en admettant que ce soit vraiment ça qui pêche, ce n'est pas demain qu'ils vont avoir un nouveau CVN. Sans même envisager un CVN dans les temps et dans les clous d'un point de vue budgétaire. 

[Billion85]

Les américains font des erreurs à plusieurs milliards (classes Independence, Freedom, Zumvalt...), ils sont pas infaillibles. 

Les EMALS ne sont pas une erreur en soi mais j'ai l'impression que beaucoup des avantages qu'on leur attribue généralement vs les catapultes vapeur sont juste pompés d'un PowerPoint sorti tout droit de chez General Atomics pour vendre son truc (on compare de la technologie des années 90 à de la technologie des années 50 donc forcément ça aura l'air révolutionnaire).

Même si je crois pas trop que Trump réussira (en bypassant le congrès, en plus en plein shutdown) j'aurais aimé voir ce que peuvent donner des catapultes vapeur du 21e siècle. Mais c'est pas dit qu'elles soient initialement moins chères que les EMALS. 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Billion85 a dit :

Les américains font des erreurs à plusieurs milliards (classes Independence, Freedom, Zumvalt...), ils sont pas infaillibles. 

Les EMALS ne sont pas une erreur en soi mais j'ai l'impression que beaucoup des avantages qu'on leur attribue généralement vs les catapultes vapeur sont juste pompés d'un PowerPoint sorti tout droit de chez General Atomics pour vendre son truc (on compare de la technologie des années 90 à de la technologie des années 50 donc forcément ça aura l'air révolutionnaire).

Même si je crois pas trop que Trump réussira (en bypassant le congrès, en plus en plein shutdown) j'aurais aimé voir ce que peuvent donner des catapultes vapeur du 21e siècle. Mais c'est pas dit qu'elles soient initialement moins chères que les EMALS.

L'avantage principal c'est l'accélération contrôlée bien plus finement et sans le coup de boutoir au début qui fusille les cellules des avions avec les catapultes à vapeur.

J'ose espérer que la DGA et la MN ne sont pas complètement demeurés au point d'avoir opté pour un truc qui ne marche pas.

Dans tous les cas on s'y est intéressés très fortement à l'ISL également en parallèle des railguns, et on aurait sans doute su et dû développer cette technologie, même à grands frais, si on avait été placés devant l'impossibilité soit d'acquérir de nouvelles C-13 ou des EMALS.

J'en déduis que cette option est privilégiée depuis le début.

[Lordtemplar]

1 hour ago, Patrick said:

J'ose espérer que la DGA et la MN ne sont pas complètement demeurés au point d'avoir opté pour un truc qui ne marche pas.

on peut rajouter la Chine, car elle fait le saut direct EMALS et court circuite la vapeur.  je ne pense pas que les 3 marines (Ch, Fra et US) sont tous des abrutis quand le plus probable c'est que c'est Trump qui parle encore une fois sans savoir.

[clem200]

Il y a 10 heures, Salverius a dit :

Contrairement à nous, Donald à les chiffres. Et il n'est pas content.

C'est un conservateur, normal qu'il aime la vapeur 

[clem200]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Même si je crois pas trop que Trump réussira (en bypassant le congrès, en plus en plein shutdown) j'aurais aimé voir ce que peuvent donner des catapultes vapeur du 21e siècle. Mais c'est pas dit qu'elles soient initialement moins chères que les EMALS. 

C'est juste de la physique, on a rien à apprendre de catapulte à vapeur moderne

[Billion85]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

J'ose espérer que la DGA et la MN ne sont pas complètement demeurés au point d'avoir opté pour un truc qui ne marche pas

Avaient-ils un quelconque autre choix ? À partir du moment où les américains sont le seul pays de l'OTAN à fabriquer des catapultes et qu'ils font le choix d'abandonner la vapeur au profit de l'EMALS, on est obligés de les suivre à la vie, à la mort.  

Il est clair qu'ils ont fait le pari que l'EMALS serait fiabilisé d'ici là et qu'on bénéficierait du retex des américains pour les nôtres. 

Maintenant soit c'est fiabilisé d'ici 2035 et tant mieux (bien que très onéreux), soit ça reste globalement moins fiable que les catapultes vapeur et à voir l'impact sur les opérations.