Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 1 heure, Asgard a dit :

est-ce que cela doit t'empêcher de prévoir l'avenir et, par la même, tuer ton outil aéronaval ?

L'avenir n'est pas que celui de l'aeronavale.

Enfin on peut se rappeler qu'en cas de bad news à la révision des réacteurs, leur changement est à 1 md d'euros.

Ou qu'on regarde la durée de vie d'un PA nuke US.

[emixam]

Il y a 8 heures, Banzinou a dit :

J'inclus volontairement les porte-aéronefs dans l'équation, on va pas me faire croire non plus qu'embarquer une quinzaine de F-35B c'est de la merde qui méritait qu'on ne s'y intéresse pas.

De la merde non, mais qu'est ce qui est mieux :

- avoir un porte-avion dispo la moitié du temps à pleine capacité (avion a 100% des capacités, groupe aérien important, avion de guet)

- avoir une permanence en mer avec 2 porte-aéronef mais avec des limitations importantes (groupe aérien réduit,   avions à charge utile réduite, pas de d'avion de guet).

 

Ce n'est que mon avis mais si la première n'est pas idéale elle reste bien mieux que la 2ème. Et pour moi la 2ème est inutile et autant mettre l'argent dans d'autres capacité plutôt que dans un GAN castré. 

[Banzinou]

il y a une heure, emixam a dit :

De la merde non, mais qu'est ce qui est mieux :

- avoir un porte-avion dispo la moitié du temps à pleine capacité (avion a 100% des capacités, groupe aérien important, avion de guet)

- avoir une permanence en mer avec 2 porte-aéronef mais avec des limitations importantes (groupe aérien réduit,   avions à charge utile réduite, pas de d'avion de guet).

 

Ce n'est que mon avis mais si la première n'est pas idéale elle reste bien mieux que la 2ème. Et pour moi la 2ème est inutile et autant mettre l'argent dans d'autres capacité plutôt que dans un GAN castré. 

C'est un débat, les autres marines font d'autres choix (mais il est vrai que ça tourne autour du choix du vecteur, en l'occurrence F-35B), on peut en discuter.

Je suis tout à fait d'accord que ça prive de plusieurs capacités, je mets juste un bémol sur le groupe aérien réduit, la quasi-totalité (sinon tous) les déploiements ne nécessitent pas 40 Rafale.

[Salverius]

il y a 21 minutes, emixam a dit :

De la merde non, mais qu'est ce qui est mieux :

- avoir un porte-avion dispo la moitié du temps à pleine capacité (avion a 100% des capacités, groupe aérien important, avion de guet)

- avoir une permanence en mer avec 2 porte-aéronef mais avec des limitations importantes (groupe aérien réduit,   avions à charge utile réduite, pas de d'avion de guet).

 

Ce n'est que mon avis mais si la première n'est pas idéale elle reste bien mieux que la 2ème. Et pour moi la 2ème est inutile et autant mettre l'argent dans d'autres capacité plutôt que dans un GAN castré. 

Le PANG, est annoncé à au moins 10 milliards €.

Le Trieste (le navire amiral de la Marine italienne) a coûté 1,5 milliards€ pour un VSTOL.

Le Vikrant (le navire amiral de la Marine indienne) a coûté 2,8 milliards $ pour un STOBAR.

Le rapport n'est donc pas d'un PANG pour deux porte-aéronefs, mais d'un PANG pour sept porte-aéronefs de type Trieste et d'un PANG pour quatre Vikrant.

[Asgard]

Reste à voir le cout réel et ce qu'on y met dedans.... le Ford a couté 8B$.. Donc 10B€ pour le PANG, j'attends de voir... Surtout que son cout estimé a doublé en l'espace de 2ans

[Salverius]

il y a 5 minutes, Asgard a dit :

Reste à voir le cout réel et ce qu'on y met dedans.... le Ford a couté 8B$.. Donc 10B€ pour le PANG, j'attends de voir... Surtout que son cout estimé a doublé en l'espace de 2ans

Le coût du PA Gerald Ford est désormais estimé à 14 milliards $.

[HK]

3 minutes ago, Salverius said:

Le coût du PA Gerald Ford est désormais estimé à 14 milliards $.

De mémoire ça c’est le coût hors R&D, qui rajoute 50%.

[Asgard]

8B$ + 6B$ R&D (notamment pour les cata et réacteurs)

[Banzinou]

Après je sais qu'on est assez conservateur là dessus en France et il n'est pas question de remettre en cause l'aéronavale, mais comme le dit le CEMA on peut aussi réfléchir à l'avenir et l'évolution de celle-ci.

[Asgard]

Sauf à retarder la mise en chantier du seul bâtiment qui assure l'avenir de cette aéronavale... Ca fait déjà plus de 12ans qu'il est dans les cartons. Là on est au bord du précipice, il faut construire le pont.

[HK]

1 hour ago, Asgard said:

8B$ + 6B$ R&D (notamment pour les cata et réacteurs)

Ça ne veut rien dire si tu ne précises pas l’année de référence et l’inflation. Le CVN-81 (4e de la série Ford) coûte $15 milliards* pour une construction qui s’échelonne de 2021 à 2032, ce qui est déjà un peu plus comparable au PANG.

Ensuite si tu ajoutes les couts de R&D du 1er de série Ford en les actualisant (+25 ans d’inflation) soit au moins 200% x6 = $12 milliards, cela donne une meilleure idée du vrai coût actualisé d’un 1er de série comme le Ford… plutôt $25-30 milliards.

https://www.secnav.navy.mil/fmc/fmb/Documents/26pres/SCN_Book.pdf

 

* CVN-81: $15.2 milliards dont $9.5 mds pour la coque « nue », $3 mds pour la propulsion nucléaire, $1.7 mds pour les catapultes et brins ($1.2mds EMALS + $500m brins), $850m pour le système de combat, $100m pour l’armement etc…

Modifié samedi à 22:59 par HK

[Banzinou]

il y a 13 minutes, Asgard a dit :

Sauf à retarder la mise en chantier du seul bâtiment qui assure l'avenir de cette aéronavale... Ca fait déjà plus de 12ans qu'il est dans les cartons. Là on est au bord du précipice, il faut construire le pont.

Ah non mais il y a clairement un problème de calendrier, je suis bien d'accord, de même que les E-2D ont été commandés.

Mais on pourrait se dire que la carrière du CdG (actuelle) est à 90% pour frapper du terroristes au Moyen Orient, et une opération notable en Libye (mais bon était-ce bien utile ? Autre sujet) où pour le coup il démontre son intérêt.

Mais quelles missions n'auraient pas pu être effectué par des PA plus légers ? 

Exemple du Giuseppe Garibaldi qui a opéré sur les mêmes opérations que le CdG, et où les Harrier n'avaient pas des performances moins catastrophiques que les SEM...

[Billion85]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

Ca pourrait être intéressant de décaler si on peut prolonger le Charles, mais si on ne peut le savoir qu'en 2029 ça fait trop tard, c'est maintenant qu'il faut attribuer les budget pour être prêts en 2027-2028

Décaler pour quoi ? Qu'est ce qui vous fait croire que le contexte budgétaire dans les années 2040 sera meilleur qu'actuellement (car le fait qu'on soit fauchés c'est la seule raison pour laquelle certains doutent du PANG). Le PA2 a été annulé pour raisons budgétaires et une dizaine d'années plus tard la situation s'avère encore pire qu'à l'époque, à la fois budgétairement et géopolitiquement. Ca sera peut-être le merdier dans les années 2030 (ou pas mais personne ne peut prédire l'avenir) donc ça n'a aucun intérêt de décaler quoi que ce soit. A trop hésiter on finit par être paralysé.

 

[Billion85]

il y a 3 minutes, Banzinou a dit :

Ah non mais il y a clairement un problème de calendrier, je suis bien d'accord, de même que les E-2D ont été commandés.

Mais on pourrait se dire que la carrière du CdG (actuelle) est à 90% pour frapper du terroristes au Moyen Orient, et une opération notable en Libye (mais bon était-ce bien utile ? Autre sujet) où pour le coup il démontre son intérêt.

Mais quelles missions n'auraient pas pu être effectué par des PA plus légers ? 

Exemple du Giuseppe Garibaldi qui a opéré sur les mêmes opérations que le CdG, et où les Harrier n'avaient pas des performances moins catastrophiques que les SEM...

Avec ce genre d'argument, pourquoi on se casse la tête avec le Rafale et le SCAF ? Suffit de moderniser nos M2000 ad vitam aeternam... 

[Banzinou]

il y a 3 minutes, Billion85 a dit :

Avec ce genre d'argument, pourquoi on se casse la tête avec le Rafale et le SCAF ? Suffit de moderniser nos M2000 ad vitam aeternam... 

Il ne s'agit pas de ne pas embarquer de (nouvelles) technologies, il s'agit d'avoir des navires qui correspondent aux besoins.

Absolument rien n'est figé, on peut tout à fait en discuter, le CEMA lui même le mentionne.

On peut aussi regarder vers quoi s'oriente nos alliés, les autres pays etc... Par rapport à leurs besoins et finances, nous ne sommes pas détenteur de la vérité absolue, on croirait voir le débat chenilles/roues sur les VCI et compagnie... Faur croire que notre choix des roues n'étaient pas forcément toujours le plus pertinent...

[Titus K]

il y a 40 minutes, HK a dit :

* CVN-81: $15.2 milliards dont $9.5 mds pour la coque « nue », $3 mds pour la propulsion nucléaire, $1.7 mds pour les catapultes et brins ($1.2mds EMALS + $500m brins), $850m pour le système de combat, $100m pour l’armement etc…

Pourquoi la coque nue coute 8x le prix d'un Triestre ? 

[HK]

4 hours ago, Titus K said:

Pourquoi la coque nue coute 8x le prix d'un Triestre ? 

Hypothèses… CVN Ford <-> LHD Trieste

- 3x plus gros

- Plus complexe (propulsion toute électrique, standards de survivabilité ++, protection radiologique, nouveaux monte munitions électromagnétiques etc)

- Cout de main d’œuvre probablement 2x plus cher (chantier US moins productif, salaires horaires, chantier nucléaire etc).

 

Modifié hier à 04:09 par HK

[Salverius]

Il y a 8 heures, Billion85 a dit :

Décaler pour quoi ? Qu'est ce qui vous fait croire que le contexte budgétaire dans les années 2040 sera meilleur qu'actuellement (car le fait qu'on soit fauchés c'est la seule raison pour laquelle certains doutent du PANG). Le PA2 a été annulé pour raisons budgétaires et une dizaine d'années plus tard la situation s'avère encore pire qu'à l'époque, à la fois budgétairement et géopolitiquement. Ca sera peut-être le merdier dans les années 2030 (ou pas mais personne ne peut prédire l'avenir) donc ça n'a aucun intérêt de décaler quoi que ce soit. A trop hésiter on finit par être paralysé.

La France est loin d'être un pays fauché. Elle vit juste au dessus de ses moyens.

Malgré le contexte politique actuel, le budget de l'armée devrait passer de 1,9% en 2017 à 3% en 2030. La construction du PANG n'est donc pas une question budgétaire (alors que la question budgétaire était au coeur de l'annulation du PA2).

Le vrai sujet porte sur l'emploi des crédits consacrés à la Marine.

Ainsi, depuis 25 ans, la Marine française rêve de disposer d'un porte-avions plus gros que le CdG (Roméo, Juliette, PA2, PANG,...). C'est donc sans lien avec la taille supposée du NGF, qui sert plus de prétexte qu'autre chose.

La Marine était arrivée à un point où elle préférait disposer d'un unique porte-avions (réputé hautement capable) plutôt que de tout faire pour en avoir au moins deux et assurer une permanence d'alerte.

Depuis 25 ans, il n'a même pas été envisagé de créer une classe de PA de la taille du CdG (aucun projet; pas même une vue d'artiste).

Pourtant, sur le CdG la France opère des Rafale, des Hawkeye. Il a démontré sa pleine capacité opérationnelle. 

Pourquoi cet acharnement de la Marine à vouloir créer un "monstre", plutôt que de capitaliser sur l'expérience accumulée ?

Deux navires de la dimension du CdG, à 6 milliards pièces (pas une peccadille non plus), était tout aussi finançable qu'un PANG et ses aménagements portuaires à 12 milliards €.

[Asgard]

ON RAPPELLE les données du PANG :

emport de 36 SCAF (avec ou inclu leurs UCAV j'ai pas bien compris encore), 4 E2D, 3 Pedro.

42 minutes ago, Salverius said:

Pourtant, sur le CdG la France opère des Rafale, des Hawkeye. Il a démontré sa pleine capacité opérationnelle. 

Pourquoi cet acharnement de la Marine à vouloir créer un "monstre", plutôt que de capitaliser sur l'expérience accumulée ?

Le CdG est déjà aux limites avec le Rafale tout seul. Le futur avion de combat qui remplacera le Rafale (que vous le vouliez ou non, il sera remplacé pendant la durée de vie du futur PA, il faut le prendre en compte). Il serait bon de partir de la bonne base dans vos réflexion sur PA plus petit que le PANG et de ne pas raisonner sur hier, mais sur demain.

 

[BPCs]

Il y a 10 heures, Billion85 a dit :

Décaler pour quoi ? Qu'est ce qui vous fait croire que le contexte budgétaire dans les années 2040 sera meilleur qu'actuellement (car le fait qu'on soit fauchés c'est la seule raison pour laquelle certains doutent du PANG). Le PA2 a été annulé pour raisons budgétaires et une dizaine d'années plus tard la situation s'avère encore pire qu'à l'époque, à la fois budgétairement et géopolitiquement. Ca sera peut-être le merdier dans les années 2030 (ou pas mais personne ne peut prédire l'avenir) donc ça n'a aucun intérêt de décaler quoi que ce soit. A trop hésiter on finit par être paralysé.

Décaler parce que la menace majeure est pour les quelques années qui viennent à l'est. Avec des capacités faméliques pour y faire face.

Décaler aussi parce que les deux arguments principaux du remplacement du CdG pour 2038 étaient :

1) avoir un navire aux dimensions compatibles avec l'arrivée du NGF.

2) le risque de se trouver en 2038 sans PA si les cuves de réacteurs du CdG n'étaient pas prolongeables.

La question serait différente si il s'agissait de restaurer une permanence aeronavale qui nécessite 2 PA.

[Banzinou]

Citation

Depuis 25 ans, il n'a même pas été envisagé de créer une classe de PA de la taille du CdG (aucun projet; pas même une vue d'artiste).

Concept de DCNS 2010

"272 mètres de long pour 70 mètres de large, affichant un déplacement de 59.000 tonnes et capable de mettre en œuvre 40 aéronefs"

[Asgard]

7 minutes ago, BPCs said:

Décaler parce que la menace majeure est pour les quelques années qui viennent à l'est. Avec des capacités faméliques pour y faire face.

1/ D'autres ont/auront la puissance terrestre que n'aura JAMAIS la France

2/ Décaler = investir dans une hypothétique rénovation / prolongation du CdG qui n'est PAS confirmée possible

3/ Le PA est surement l'équipement de toute l'armée qui prend le plus de temps à construire. + de 12ans qu'on tergiverse, ne pas le lancer nous met à risque de voir notre aéronavale s'arrêter (et on aura l'air fin après s'être autant moquer des anglais, on pourra pas dire qu'on savait pas).

7 minutes ago, Banzinou said:

Concept de DCNS 2010

"272 mètres de long pour 70 mètres de large, affichant un déplacement de 59.000 tonnes et capable de mettre en œuvre 40 aéronefs"

PADSX, à l'époque pensé comme PA2 (en plus du CdG donc) pour le RAFALE, pas le NGF et ses drones

[Banzinou]

Citation

PADSX, à l'époque pensé comme PA2 (en plus du CdG donc) pour le RAFALE, pas le NGF et ses drones

Pas sûr que la classe Nimitz début 70's ait été pensée pour le F-35C ou le X-47B... pourtant ça se fait 

Modifié il y a 22 heures par Banzinou

[pascal]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Pourquoi cet acharnement de la Marine à vouloir créer un "monstre", plutôt que de capitaliser sur l'expérience accumulée ?

On te le répète ad nauseam depuis des années mais tu es toujours enferré dans ton paradigme du léger à coût supposé moindre.

Si on fait plus gros c'est pour mettre en oeuvre des avions plus grands et surtout plus LOURDS

C'est la TAILLE DE L'AERONEF qui détermine la taille du support ... c'est pour ça que les Midway n'ont jamais embarqué de F-14 ou a fortiori de A-5

C'est pourtant pas compliqué ... et si on conçoit des aéronefs plus lourds et plus grands c'est pour leur donner des capacités > avec de base le fait démontré depuis 30 ans qu'à capacité d'emport égale un appareil furtif qui emportera une partie de son armement en soute est 30% plus gros ...

Faut savoir que le Rafale est un "petit" avion (1 t et 1 m de moins en longueur que son démonstrateur) en termes d'évolutions on est "à l'os" avec très peu de marge. Si on veut aller plus loin avec des emports > (exemple des missiles hypersoniques) ou différents il n'y a guère de choix.

Encore faut-il le comprendre. Ce qui visiblement est assez compliqué.

[Asgard]

18 minutes ago, Banzinou said:

Pas sûr que la classe Nimitz début 70's ait été pensée pour le F-35C ou le X-47B... pourtant ça se fait 

Sauf que les USAA ne se sont pas restreints dans une taille de plateforme réduite au max. Au contraire, ils ont fait la taille la plus grande qu'il pouvait à l'époque.

Ici, sur ce forum, certains intervenants ne jurent que par l'inverse.