Le successeur du CdG

[Billion85]

il y a 33 minutes, Titus K a dit :

C’est marrant… D’un côté, tu expliques que les PA STOBAR suffisent aux Italiens parce que leurs besoins diffèrent de ceux de la Marine nationale.

De l’autre, tu affirmes que la France a besoin de CATOBAR juste pour ne pas avoir un PA « comme tout le monde ».

Au final, on aurait donc… exactement les mêmes besoins que les Italiens et les Espagnols ?

Non je dis qu'on a des besoins plus exigeants que les italiens et espagnols mais qu'on s'empêche peut être de considérer d'autres options par orgueil. Avoir 2 PA moins coûteux et rediriger le budget vers le reste de la flotte afin qu'elle soit apte au combat de haute intensité, c'est tout aussi défendable qu'avoir un seul PA Ferrari et une flotte atrophiée selon moi. Car a quoi bon avoir un PA Ferrari si le reste de la flotte ne suit pas dans son format et son armement, faute de moyens ? Les différents CEMA répètent toujours qu'on a pas assez de frégates pour livrer des combats de haute intensité et qu'elles sont trop légèrement armées (https://www.opex360.com/2026/02/04/le-general-mandon-estime-que-la-marine-nationale-na-pas-assez-de-navires-pour-livrer-un-combat-difficile-en-mer/).

Actuellement le CDG est doployé pour l'exercice Orion avec une FDA et une FREMM DA, soit 112 missiles au total en comptant le CDG. C'est pas tellement plus qu'un seul destroyer Arleigh Burke (et ses dérivés japonais et coréens, preuve qu'il n'y a pas que les américains qui peuvent se payer ça) peut en emporter....

Et puis y'a des choix doctrinaux à revoir peut-être, comme l'expédition en Afrique (d'où on s'est fait virer, quid des PHA conçus pour y intervenir ?) et au Moyen-Orient où on ne retentera pas l'expérience après le fiasco de la Libye. Etre un modèle réduit de l'US Navy n'est pas la seule solution pour la France. Si mes réponses te paraissent contradictoire, c'est simplement parce que je réalise malheureusement que la France s'est mise toute seule dans cette position délicate en voulant absolument garder les dernières reliques de son empire colonial par orgueil et les responsabilités qui en découlent (patrouiller la ZEE et défendre les territoire ultramarins). Mais bon on ne réécrit pas l'histoire.

Comme @ARPA j'aimerais bien voir les retex des indiens dans quelques années.

Modifié il y a 13 heures par Billion85

[Polybe]

il y a une heure, Billion85 a dit :

Mais est-ce que les Italiens et Espagnols (s'ils décidaient d'acheter du F-35 pour leur PHA) ont besoin de plus que les capacités qu'ils ont actuellement ? Les PA italiens sont parfaitement calibrés pour leurs besoins et en quoi c'est mauvais pour eux d'avoir une flotte défensive ? Ils n'ont pas d'ambitions expéditionnaires eux (ils ont de la chance sur ce point d'ailleurs...). C'est la France et les Britanniques qui se veulent interventionnistes (les britanniques surtout pour suivre les américains) et qui ont besoin de plus de capacités. Donc les seuls que tu peux critiquer c'est les britanniques, leur entêtement à suivre les USA comme des toutous nous fait perdre à tous. Concernant l'Espagne et l'Italie, ils ont mis en oeuvre leurs premiers PA (le Dédalo et Garibaldi) grâce au Harrier, un avion britannique et non américain. 

Je suis d'accord. Faut pas se mentir, si on s'interdit le STOBAR c'est avant tout pour une question d'image, c'est vu comme le PA soviétique du pauvre, la Dacia du PA vs la Ferrari CATOBAR. On aurait trop peur de perdre notre "rang international de grande puissance", même s'il est déjà perdu depuis belle lurette.

Les Espagnols ont clairement des besoins amphibies, et leur aviation navale est sensé soutenir ça. En face l'ennemi générique, c'est le Maroc. "Bon chance" avec un porte-aéronef à 8 vecteurs...

[Polybe]

il y a 10 minutes, Billion85 a dit :

Non je dis qu'on a des besoins plus exigeants que les italiens et espagnols mais qu'on s'empêche peut être de considérer d'autres options par orgueil. Avoir 2 PA moins coûteux et rediriger le budget vers le reste de la flotte afin qu'elle soit apte au combat de haute intensité, c'est tout aussi défendable qu'avoir un seul PA Ferrari et une flotte atrophiée selon moi. Car a quoi bon avoir un PA Ferrari si le reste de la flotte ne suit pas dans son format et son armement, faute de moyens ? Les différents CEMA répètent toujours qu'on a pas assez de frégates pour livrer des combats de haute intensité et qu'elles sont trop légèrement armées (https://www.opex360.com/2026/02/04/le-general-mandon-estime-que-la-marine-nationale-na-pas-assez-de-navires-pour-livrer-un-combat-difficile-en-mer/).

Actuellement le CDG est doployé pour l'exercice Orion avec une FDA et une FREMM DA, soit 112 missiles au total en comptant le CDG. C'est pas tellement plus qu'un seul destroyer Arleigh Burke (et ses dérivés japonais et coréens, preuve qu'il n'y a pas que les américains qui peuvent se payer ça) peut en emporter....

Et puis y'a des choix doctrinaux à revoir peut-être, comme l'expédition en Afrique (d'où on s'est fait virer, quid des PHA conçus pour y intervenir ?) et au Moyen-Orient où on ne retentera pas l'expérience après le fiasco de la Libye. Etre un modèle réduit de l'US Navy n'est pas la seule solution pour la France. Si mes réponses te paraissent contradictoire, c'est simplement parce que je réalise malheureusement que la France s'est mise toute seule dans cette position délicate en voulant absolument garder les dernières reliques de son empire colonial par orgueil et les responsabilités qui en découlent (patrouiller la ZEE et défendre les territoire ultramarins). Mais bon on ne réécrit pas l'histoire.

Comme @ARPA j'aimerais bien voir les retex des indiens dans quelques années.

Les PHA n'ont pas fait que l'Afrique. Les derniers évenements au Groenland montre la pertinence de ce type de bâtiment.

 

@gianks pourra peut-être nous en dire plus, mais je doute que les italiens n'aient pas de prétentions amphibies en Méditerranée. 

[Asgard]

1 hour ago, Billion85 said:

Mais est-ce que les Italiens et Espagnols (s'ils décidaient d'acheter du F-35 pour leur PHA) ont besoin de plus que les capacités qu'ils ont actuellement ? Les PA italiens sont parfaitement calibrés pour leurs besoins et en quoi c'est mauvais pour eux d'avoir une flotte défensive ? Ils n'ont pas d'ambitions expéditionnaires eux (ils ont de la chance sur ce point d'ailleurs...). C'est la France et les Britanniques qui se veulent interventionnistes (les britanniques surtout pour suivre les américains) et qui ont besoin de plus de capacités. Donc les seuls que tu peux critiquer c'est les britanniques, leur entêtement à suivre les USA comme des toutous nous fait perdre à tous. Concernant l'Espagne et l'Italie, ils ont mis en oeuvre leurs premiers PA (le Dédalo et Garibaldi) grâce au Harrier, un avion britannique et non américain. 

Je suis d'accord. Faut pas se mentir, si on s'interdit le STOBAR c'est avant tout pour une question d'image, c'est vu comme le PA soviétique du pauvre, la Dacia du PA vs la Ferrari CATOBAR. On aurait trop peur de perdre notre "rang international de grande puissance", même s'il est déjà perdu depuis belle lurette.

Le jour où on pourra envoyer en l'air tous les aéronefs nécessaires avec les armes nécessaires à nos missions sans avoir un MRTT et un AWACs de l'AAE à coté, on en reparle, pour l'instant lancer des Rafales sous armés et pas d'AEW, c'est no way. Et pour info, le Rafale est en fin de vie par rapport au PANG, le successeur sera plus lourd, on le sait déjà, donc ce sera pire.

Mais bon... ca fait 1000ans que le sujet est discuté sur ce forum, on s'entendra jamais :D La Marine, elle, a déjà tranché et confirmé ses choix passés.

1 hour ago, gianks said:

Je suis surpris par cette réponse.

J'ai lu ta réponse dans le sens "si on a pas d'avion européen à mettre sur un CATOBAR en Europe, ca sert à rien de faire un catobar"

1 hour ago, gianks said:

qu'est-ce qui changerait en termes de souveraineté pour les autres pays ?

Quand même. on est en Europe. Ca revient à dire qu'acheter du matériel européen non national est au même niveau qu'acheter américain. Perso (pro européen), moi ca me choque (mais @Patrick sera d'accord avec toi)

Modifié il y a 13 heures par Asgard

[Asgard]

33 minutes ago, Billion85 said:

Non je dis qu'on a des besoins plus exigeants que les italiens et espagnols mais qu'on s'empêche peut être de considérer d'autres options par orgueil. Avoir 2 PA moins coûteux et rediriger le budget vers le reste de la flotte afin qu'elle soit apte au combat de haute intensité, c'est tout aussi défendable qu'avoir un seul PA Ferrari et une flotte atrophiée selon moi. Car a quoi bon avoir un PA Ferrari si le reste de la flotte ne suit pas dans son format et son armement, faute de moyens ? Les différents CEMA répètent toujours qu'on a pas assez de frégates pour livrer des combats de haute intensité et qu'elles sont trop légèrement armées (https://www.opex360.com/2026/02/04/le-general-mandon-estime-que-la-marine-nationale-na-pas-assez-de-navires-pour-livrer-un-combat-difficile-en-mer/).

Actuellement le CDG est doployé pour l'exercice Orion avec une FDA et une FREMM DA, soit 112 missiles au total en comptant le CDG. C'est pas tellement plus qu'un seul destroyer Arleigh Burke (et ses dérivés japonais et coréens, preuve qu'il n'y a pas que les américains qui peuvent se payer ça) peut en emporter....

Et puis y'a des choix doctrinaux à revoir peut-être, comme l'expédition en Afrique (d'où on s'est fait virer, quid des PHA conçus pour y intervenir ?) et au Moyen-Orient où on ne retentera pas l'expérience après le fiasco de la Libye. Etre un modèle réduit de l'US Navy n'est pas la seule solution pour la France. Si mes réponses te paraissent contradictoire, c'est simplement parce que je réalise malheureusement que la France s'est mise toute seule dans cette position délicate en voulant absolument garder les dernières reliques de son empire colonial par orgueil et les responsabilités qui en découlent (patrouiller la ZEE et défendre les territoire ultramarins). Mais bon on ne réécrit pas l'histoire.

Comme @ARPA j'aimerais bien voir les retex des indiens dans quelques années.

En aparté, ces 2 pays ont annoncé réfléchir à des remplaçants de leurs PAé par des CATOBAR.

33 minutes ago, Billion85 said:

Les différents CEMA répètent toujours qu'on a pas assez de frégates pour livrer des combats de haute intensité et qu'elles sont trop légèrement armées (https://www.opex360.com/2026/02/04/le-general-mandon-estime-que-la-marine-nationale-na-pas-assez-de-navires-pour-livrer-un-combat-difficile-en-mer/).

Ce qui est triste, c'est que cet état de fait n'est absolument pas du aux catapultes du CdG et encore moins du PANG

33 minutes ago, Billion85 said:

quid des PHA conçus pour y intervenir ?

75% de la population mondiale vit sur les cotes. Donc bon... les PHA ne sont pas conçu pour aller taper le tchad ou le congo

33 minutes ago, Billion85 said:

les responsabilités qui en découlent (patrouiller la ZEE et défendre les territoire ultramarins)

Perso, je trouve que c'est une force et une richesse française.... Les polynésiens, calédoniens, réunionnais et autres ultramarins vont apprécier ton message

Modifié il y a 13 heures par Asgard

[Billion85]

il y a 7 minutes, Polybe a dit :

Les Espagnols ont clairement des besoins amphibies, et leur aviation navale est sensé soutenir ça. En face l'ennemi générique, c'est le Maroc. "Bon chance" avec un porte-aéronef à 8 vecteurs...

il y a 8 minutes, Polybe a dit :

Les PHA n'ont pas fait que l'Afrique. Les derniers évenements au Groenland montre la pertinence de ce type de bâtiment.

 

@gianks pourra peut-être nous en dire plus, mais je doute que les italiens n'aient pas de prétentions amphibies en Méditerranée. 

Certes mais c'est pas pour aller affronter le Maroc, qui est juste à côté, qu'ils vont investir plusieurs milliards dans un PA CATOBAR. Au singulier car y'en aurait qu'un seul, ça serait pas forcément plus intelligent pour eux que ça ne l'est pour nous. Et les Italiens sont bien pourvus en capacité amphibies mais elles ont plus une visée défensive qu'expéditionnaire et de toute façon ça serait de l'expédition proche de la maison.

il y a 9 minutes, Asgard a dit :

Mais bon... ca fait 1000ans que le sujet est discuter sur ce forum, on s'entendra jamais :D La Marine, elle, a déjà tranché et confirmé ses choix passés.

Alors par contre contrairement à d'autres, j'ai pas d'avis tranché, je ne dis pas qu'il faut pas construire de PANG, qu'il faut construire du STOBAR ou autre car j'ai pas les compétences pour dire ce qu'on devrait faire ou non à ce sujet. Je dis juste que j'ai l'impression qu'on s'interdit de faire des choses qu'on devrait considérer et qu'on devrait revoir notre doctrine extérieure. Construire 1 seul PANG c'est un peu une folie, surtout dans le contexte actuel. Mais si t'en construis 2, tu handicapes encore plus le reste de ta flotte et de tes armées. Voilà le dilemme. Mais bon on sait jamais, peut-être qu'on trouvera du pétrole d'ici là. En attendant je me fais du soucis pour ma retraite (si jamais j'en ai une même)...

[gianks]

 

 

 

il y a 59 minutes, Polybe a dit :

Les PHA n'ont pas fait que l'Afrique. Les derniers évenements au Groenland montre la pertinence de ce type de bâtiment.

 

@gianks pourra peut-être nous en dire plus, mais je doute que les italiens n'aient pas de prétentions amphibies en Méditerranée. 

Comment justifieriez-vous Nave Trieste, qui pour la MMI est un LHD (le rôle du porte-avions est « en remplacement »), et les trois futurs LPD de 19 000 tonnes ?

 

il y a 51 minutes, Asgard a dit :

........

Quand même. on est en Europe. Ca revient à dire qu'acheter du matériel européen non national est au même niveau qu'acheter américain. Perso (pro européen), moi ca me choque (mais @Patrick sera d'accord avec toi)

Si le sujet de la discussion est la souveraineté…

Perso (super pro européen) tout achat non national est équivalent. 

 

Modifié il y a 12 heures par gianks

[Polybe]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

Comment justifieriez-vous Nave Trieste, qui pour la MMI est un LHD (le rôle du porte-avions est « en remplacement »), et les trois futurs LPD de 19 000 tonnes ?

Ah mais moi je ne justifie rien, je ne sais pas alors je te demande. 

[Polybe]

.

Modifié il y a 12 heures par Polybe

[cicsers]

Les habitudes et les liens jouent un rôle essentiel dans les choix fait. L'EMALS est cher et c'est un choix américain. Qu'on le veuille ou non, historiquement ce sont les américains qui sont les maitres de l'aéronavale. Dans ce domaine ce sont les meilleurs, et en matière d'aéronavale les plus proches des US c'est les français. Cela va bientôt faire 80 ans que l'on a pour habitude en France de suivre l'exemple américain dans ce domaine. Proche au point que les CSG US n'hésitent pas a déléguer leur protection aérienne a la chasse embarquée française. On ne change pas des habitudes historiques, qui en plus fonctionnent très bien, du jour au lendemain. Alors certes cela nous pose le problème de la permanence à la mer, problème qu'il n'est pas certain que nous résolvions par un changement de modele en adoptant des p-a STOBAR a propulsion classique, ne serait-ce que pour des raisons de RH.

Je pense à ce sujet que prendre l'exemple des britanniques pour s'inspirer de leur modele aéronaval en s'appuyant sur les similitudes entre nos 2 nations (ex puissances dominantes ayant un reliquat d'empire colonial sous la forme d'une importante ZEE, population équivalente, budget militaire équivalent etc...) serait suivre la voie d'une erreur historique anglaise transformée en sale manie. L'abandon du CATOBAR par les anglais résulte d'une opportunité de réduction de couts, de disponibilité d'un appareil de conception anglaise (Harrier) au moment opportun, et d'un repositionement de la Royal Fleet Arm comme force d'intervention régionale spécialisée dans la chasse aux sous-marins russes en mer du Nord. Quand il leur a fallu relancer une aéronavale ils ont commencé, par habitude, de mettre sur cale des bestiasses avec tremplins, c'est quand même eux les inventeurs du concept, avant de se rendre compte en cours de route que ça coutait quand même un bras et qu'à ce prix là c'était pas la panacée. Ils ont voulu switcher sur CATOBAR, mais ils ont vite vu que transformer en cours de route des coques pas prévues pour ça la base c'était tout bonnement financièrement irréalisable. Par habitude ils se retrouvent coincés aujourd'hui avec 2 p-a aux capacités de projection de puissance bien moindre que le CdG, et ont fini par réaliser que si ils ne s'étaient pas entêtés dans ce dogme dont ils sont les fondateurs ils auraient pu avoir 2 p-a Catobar pour le même prix, en transférant le cout global des F35B sur des A et des C.

Quant aux exemples italiens et espagnols, il ne faut pas oublier que ces 2 marines ne possèdent pas de SNA. Je trouve pour ma part le format de la Marina Militare particulièrement adapté et équilibré, mais je ne pense pas que cet équilibre pourrait être atteint dés lors que l'Italie posséderait et entretiendrait une sous-marinade nucléaire qui l'obligerait a faire des choix budgétaires assez important á ISO budget. 

Pour finir, ne nous voilons pas la face, toutes les nations qui envisagent de peser plus sur la scène mondiale veulent à terme du CATOBAR, qui est á la fois un élément symbolique de puissance, mais aussi un vrai plus opérationnel.

[pascal]

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Et personne ne se rend compte que cela pourrait être le problème ?

Qu'est-ce qui changerait en matière de souveraineté ?

Un project de porte-avions CATOBAR Européen mériterait un avion Européen… mais nous entrons dans le domaine de la science-fiction.

Donc un avion européen navalisé demeure de la science-fiction, tout à fait. La raison principale en est que certains pays européens n'ont aucun besoin d'un porte-aéronefs et encore moins d'un porte-avions, je pense principalement à l'Allemagne qui ne s'en cache pas et qui parallèlement entend jouer les premiers rôles dans la conception d'un appareil haute performance européen.

Qui aujourd'hui en Europe dispose de l'éco-système industriel et de l'expérience nécessaire à la réalisation d'un avion de chasse bombardement embarqué (je ne parle même pas du fait qu'il puisse être catapultable) ? Il n'y en a qu'un ... Le seul projet à venir qui soit clairement et de manière primaire destiné à être embarqué c'est le projet français de successeur du Rafale.

Aujourd'hui en Europe il n'y a pas 36 solutions. Si on veut une aéronavale embarquée on achète des F-35 b/c ou des Rafale M et demain des NGF conçus sous la direction du BE militaire Dassault. Ce n'est pas de l'arrogance c'est du purement factuel.

Britanniques et Italiens ont acheté des F-35 b ils vont les garder jusqu'en 2050/60 ... à cette époque on sera en train de réfléchir au successeur du NGF/SCAF.

 

Encore une fois si on décide de faire une 3e génération de porte-avions avec catapultes et brins d'arrêt, ce n'est pas tant pour singer les Américains et les Chinois c'est tout simplement parce qu'on demande à l'aéronavale embarquée d'opérer en entrée de théâtre et de remplir certains profils de missions qui exigent des capacités particulières.

Toutes les marines n'ont pas à remplir ce type de contrat opérationnel ...

[Hypsen]

il y a une heure, Billion85 a dit :

Non je dis qu'on a des besoins plus exigeants que les italiens et espagnols mais qu'on s'empêche peut être de considérer d'autres options par orgueil. Avoir 2 PA moins coûteux et rediriger le budget vers le reste de la flotte afin qu'elle soit apte au combat de haute intensité, c'est tout aussi défendable qu'avoir un seul PA Ferrari et une flotte atrophiée selon moi. Car a quoi bon avoir un PA Ferrari si le reste de la flotte ne suit pas dans son format et son armement, faute de moyens ? Les différents CEMA répètent toujours qu'on a pas assez de frégates pour livrer des combats de haute intensité et qu'elles sont trop légèrement armées (https://www.opex360.com/2026/02/04/le-general-mandon-estime-que-la-marine-nationale-na-pas-assez-de-navires-pour-livrer-un-combat-difficile-en-mer/).

Actuellement le CDG est doployé pour l'exercice Orion avec une FDA et une FREMM DA, soit 112 missiles au total en comptant le CDG. C'est pas tellement plus qu'un seul destroyer Arleigh Burke (et ses dérivés japonais et coréens, preuve qu'il n'y a pas que les américains qui peuvent se payer ça) peut en emporter....

Et puis y'a des choix doctrinaux à revoir peut-être, comme l'expédition en Afrique (d'où on s'est fait virer, quid des PHA conçus pour y intervenir ?) et au Moyen-Orient où on ne retentera pas l'expérience après le fiasco de la Libye. Etre un modèle réduit de l'US Navy n'est pas la seule solution pour la France. Si mes réponses te paraissent contradictoire, c'est simplement parce que je réalise malheureusement que la France s'est mise toute seule dans cette position délicate en voulant absolument garder les dernières reliques de son empire colonial par orgueil et les responsabilités qui en découlent (patrouiller la ZEE et défendre les territoire ultramarins). Mais bon on ne réécrit pas l'histoire.

Comme @ARPA j'aimerais bien voir les retex des indiens dans quelques années.

Un stobar n'est pas deux fois moins cher, donc quitte à n'avoir les sous que pour un seul PA, autant faire un catobar.

 

Par ailleurs, avec un stobar, c'est quand même beaucoup plus difficile de faire décoller un awacs... Il reste indispensable pour le GAN, sauf si tu ne vas pas trop loin de tes cotes ou bien que tu n'envisages pas d'y aller sans les Américains. 

 

Sans compter que tu peux faire décoller plus souvent tes avions même si le temps n'est pas très bon. 

[capmat]

il y a 27 minutes, pascal a dit :

Donc un avion européen navalisé demeure de la science-fiction, tout à fait. La raison principale en est que certains pays européens n'ont aucun besoin d'un porte-aéronefs et encore moins d'un porte-avions, je pense principalement à l'Allemagne qui ne s'en cache pas et qui parallèlement entend jouer les premiers rôles dans la conception d'un appareil haute performance européen.

Qui aujourd'hui en Europe dispose de l'éco-système industriel et de l'expérience nécessaire à la réalisation d'un avion de chasse bombardement embarqué (je ne parle même pas du fait qu'il puisse être catapultable) ? Il n'y en a qu'un ... Le seul projet à venir qui soit clairement et de manière primaire destiné à être embarqué c'est le projet français de successeur du Rafale.

Aujourd'hui en Europe il n'y a pas 36 solutions. Si on veut une aéronavale embarquée on achète des F-35 b/c ou des Rafale M et demain des NGF conçus sous la direction du BE militaire Dassault. Ce n'est pas de l'arrogance c'est du purement factuel.

Britanniques et Italiens ont acheté des F-35 b ils vont les garder jusqu'en 2050/60 ... à cette époque on sera en train de réfléchir au successeur du NGF/SCAF.

 

Encore une fois si on décide de faire une 3e génération de porte-avions avec catapultes et brins d'arrêt, ce n'est pas tant pour singer les Américains et les Chinois c'est tout simplement parce qu'on demande à l'aéronavale embarquée d'opérer en entrée de théâtre et de remplir certains profils de missions qui exigent des capacités particulières.

Toutes les marines n'ont pas à remplir ce type de contrat opérationnel ...

C'est ce qui justifie la commande du PANG fin 2025 pour accompagner le développement du successeur du Rafale. On peut faire ce développement conjoint avec un seul porte avion commandé pour l'instant....ce qui n'interdit pas d'en commander un autre plus tard, puisque les coûts de développement auront déjà été payés.

[Ronfly]

Bon ben si les US nous em.... sur le PA-NG, on les em... sur les Alfs/Flash et Captas de l'US Navy, les turbines des UH-72, les systèmes de gestion pressu carburant et les CFM des KC-46, les optroniques et radios tactiques de l'US Army,...

Modifié il y a 11 heures par Ronfly

[ARPA]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Et pour info, le Rafale est en fin de vie par rapport au PANG, le successeur sera plus lourd, on le sait déjà, donc ce sera pire.

Au fait, c'est un argument pro ou anti catapultes ? 

J'ai l’impression que tu veux le faire passer comme un argument pro catapultes (parce que c’est bien connu, les avions les plus lourds ayant décollé d’un PA sont CATOBAR... euh non, on va plutôt dire les avions occidentaux les plus lourds opérant régulièrement d’un PA sont CATOBAR) mais si on se fie au Retex de la marine française, le Rafale (ou le Hornet) était trop lourd pour opérer des Clémenceau CATOBAR. Si les Clémenceau avaient été STOBAR, ils auraient pu opérer des avions avec une masse maximale au décollage assez élevée. 

Il me paraît très probable que le successeur du Rafale M soit aussi bien motorisé, on devrait donc avoir un avion aussi STOBAR que le Rafale. 

[cicsers]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

mais si on se fie au Retex de la marine française, le Rafale (ou le Hornet) était trop lourd pour opérer des Clémenceau CATOBAR. Si les Clémenceau avaient été STOBAR, ils auraient pu opérer des avions avec une masse maximale au décollage assez élevée. 

J'ai pas compris ton raisonnement. Si je te suis de façon littérale je comprends que le Clem ne pouvait pas opérer le Rafale car celui-ci est trop lourd, mais que si il avait été STOBAR il aurait pu opérer des avions STOL aussi lourd que le Rafale.

[ARPA]

il y a 9 minutes, cicsers a dit :

J'ai pas compris ton raisonnement. Si je te suis de façon littérale je comprends que le Clem ne pouvait pas opérer le Rafale car celui-ci est trop lourd, mais que si il avait été STOBAR il aurait pu opérer des avions STOL aussi lourd que le Rafale.

Bah oui, c'est ça. 

Les catapultes du clem le limitait autour de 15 tonnes. 

Si le Clémenceau avait eu un tremplin, on ne se poserait pas la question de la masse maximale au décollage. 

La masse maximale à l’appontage, la taille des ascenseurs, la masse dans les ascenseurs et la hauteur du hangar resteront des contraintes pour le choix de l’avion, mais la masse max au catapultage est une grosse contraintes que le STOBAR aurait évité. Dans le cas particulier du Clémenceau et du Rafale, je pense que le Rafale aurait pu opérer relativement correctement en configuration STOBAR depuis un Clémenceau équipé d’un tremplin. Les configurations légères auraient probablement été privilégiée pour éviter que le Rafale apponte en configuration trop lourde pour les brins. 

PS: évidemment pour le Clémenceau, un STOBAR dans les années 60 aurait posé d’autres problèmes pour trouver des avions embarqués. 

[hadriel]

Pour avoir un peu de permanence, on pourrait chercher à doter les successeurs des BPC d'une catapulte capable de lancer ~15 tonnes pour pouvoir mettre en l'air les UCAV (poids d'un mirage 2000 qu'ils disent). Au besoin même sans armement lourd, rien que pour l'ISR et une défense AA de base.

Pour lancer des NGF même en conf air-air légère il va falloir plus par contre, 15 tonnes c'est le poids à vide.

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, Ronfly a dit :

Bon ben si les US nous em.... s

À ma connaissance les  cata du CdG bénéficient d’un soutien de prestataires américains qui ont toujours répondu présents……….

[Ronfly]

il y a 31 minutes, ARMEN56 a dit :

À ma connaissance les  cata du CdG bénéficient d’un soutien de prestataires américains qui ont toujours répondu présents……….

Tout a fait même si il y a eu quelques tensions en 2003. Mais c'était pour préciser que cette dépendance à des fournisseurs US peut également être retournée dans l'autre sens...

[Billion85]

Il y a 7 heures, cicsers a dit :

Alors certes cela nous pose le problème de la permanence à la mer, problème qu'il n'est pas certain que nous résolvions par un changement de modele en adoptant des p-a STOBAR a propulsion classique, ne serait-ce que pour des raisons de RH

Au-delà de la permanence, il y a une problématique dont personne ne veut parler, les pertes. 

Dans un conflit symétrique de haute intensité, il y a obligatoirement des pertes. Je pense que beaucoup trop de gens l'ont oublié vu que depuis la fin de la 2e guerre, les pays occidentaux sont habitués aux conflits asymétriques qui posent assez peu de risques. Donc il suffit que le CDG ou le PANG soit endommagé voire pire pour qu'on perde toute capacité aéronavale embarquée pour toute la suite du conflit car on a pas d'autre PA et en plus nos PA/avions ne sont pas interopérables avec nos alliés européens, uniquement les américains...

Les Britanniques ont quand même perdu 4 frégates contre les argentins. Alors oui un PA est très difficile à couler mais ils restent vulnérables aux dégâts sur le pont qui les rendraient inutilisables. Et les PA CATOBAR sont plus vulnérables à ça que les PA qui peuvent mettre en œuvre des avions à décollage/atterrissage vertical. Et plus il y a de risques pour notre unique PA, moins on aura envie de l'utiliser, même dans le cadre d'une coalition (ça veut pas dire qu'on va délibérément sacrifier un équipage). 

Donc avoir 2 PA, c'est pas seulement pour en avoir un déployé et un assis sagement au port ou entraînements, ça c'est en temps de pax Americana où on est un peu naïfs et qu'on pense qu'il n'arrivera jamais rien et que le PA fera ses 50 ans de carrière puis prendra sa retraite pépère en passant le relai à son successeur. 

Modifié il y a 5 heures par Billion85