Le successeur du CdG

[Bytes]

tu fait rêver !!!  :D   lj aimerais bien voir ca dans la marine nationale

Si un navire similaire remplace  le cdg on pourra déjà sabrer le champagne

[ARPA]

320 m  et 75/80 Kt, je présume que ça signifie bien plus que 100 000 tonnes et le CVN Enterprise risque de paraître sous-motorisé à coté. Et avec un hangar de plus de 6 300 m², même la soixantaine d'aéronefs risquent de faire peu.

[Tora tora tora]

320 m  et 75/80 Kt, je présume que ça signifie bien plus que 100 000 tonnes et le CVN Enterprise risque de paraître sous-motorisé à coté. Et avec un hangar de plus de 6 300 m², même la soixantaine d'aéronefs risquent de faire peu.

Kt pour kilo tonnes, pas knots  =)

Je rêve mais je ne suis pas fou.

[Philippe Top-Force]

Kt pour kilo tonnes, pas knots  =)

Je rêve mais je ne suis pas fou.

Il faut croire en la magie des rêves, peux-tu m'en sortir un CTOL de 288 mètres x 74 m x 10 , de 59 à 78.000 tonnes pour 32 Rafale M /3 E2C/ 3 NH90/2 Caracal Resco/2 Dauphin Pedro, et des drones.1 seul îlot,

[Tora tora tora]

Il faut croire en la magie des rêves, peux-tu m'en sortir un CTOL de 288 mètres x 74 m x 10 , de 59 à 78.000 tonnes pour 32 Rafale M /3 E2C/ 3 NH90/2 Caracal Resco/2 Dauphin Pedro, et des drones.1 seul îlot,

C'est le CVF en format avec les specs de la MN pour le PA2 en fait, non?

Bah ça donne un truc dans ce genre:

[Tora tora tora]

Avec ilot central comme sur le projet dcns.

Par contre 32 rafales ça me semble limite.

Pour assurer tout type de missions et durer dans le temps je vois plutôt

3 escadrons de 8 RF3 monoplaces

1 escadron de 8 RF3 biplaces (je sais ils n'existent pas...) pour le strike, l'infiltration avec SCALP, l'ASMP-A et autres missions complexes où le co pilote va soulager le boulot du pilote.

4 RF3 monoplaces configurés NOUNOU avec réservoirs conformes et le max de bidons.

4 RF3 biplaces configurés SEAD/Brouillage/guerre électronique... avec les pods qui vont bien.

Soit 40 appareils.

[Philippe Top-Force]

Avec ilot central comme sur le projet dcns.

Par contre 32 rafales ça me semble limite.

Pour assurer tout type de missions et durer dans le temps je vois plutôt

3 escadrons de 8 RF3 monoplaces

1 escadron de 8 RF3 biplaces (je sais ils n'existent pas...) pour le strike, l'infiltration avec SCALP, l'ASMP-A et autres missions complexes où le co pilote va soulager le boulot du pilote.

4 RF3 monoplaces configurés NOUNOU avec réservoirs conformes et le max de bidons.

4 RF3 biplaces configurés SEAD/Brouillage/guerre électronique... avec les pods qui vont bien.

Soit 40 appareils.

Comme je le répète souvent sur ce forum, avoir un second PA n'a de sens que si tu peux y mettre des Rafale Marine, et il se trouve que pour l'instant seuls 48 Rafale M sont commandés et nous en avons perdus déjà 4, 10 F1 sont en standardisation F3

Pour rappel, le BOP Marine est de ~ 4,21 Md€ par an...L'Aéronavale, ce sont 5090 personnels et on n'a pas qualifié tout le monde sur Rafale.

On tourne à 2 flottilles de combat.

Pour accepter, le lancement du PA2 il ne faut pas juste mettre en évidence le coût d'acquisition du PA2  ;)

De plus, même si l'automatisation a pris de l'ampleur sur les nouveaux navires, un bâtiment de 330 mètres n'est pas armé comme celui d'un 261 mètres ou d'un futur PA2 à 285 mètres.

En tous cas, 1000 merci pour les 2 belles planches. =) 32 Rafale M, c'est déjà énorme et ce qui compte c'est le nombre de sorties aériennes que tu vas programmer dans la journée, le nombre d'avions disponibles à pouvoir déployer, tous n'ont pas une DTO à 100%...

Et le nombre d'avions appontés dépend de la durée de la mission ou du conflit sur zone, il faut autant de Pilotes, un renouvellement d'équipage, un calcul de potentiel de cellule, un quota d'heures de vol à répartir, une ressource humaine, un soutien sur les pièces détachées, la maintenance, ...

Tu dois prévoir si tu appareilles et déploies ton PA sur combien de temps, ...les 32 Rafale M pouvant tombés à 28 si le conflit perdure...

[Stalker]

Clap de fin

Où en est l’éternel débat autour du second porte-avion ? Quelles sont les intentions britanniques sur une coopération en la matière ?

B. T. La construction d’un deuxième porte-avion français n’est plus d’actualité depuis longtemps. Le choix a été fait dans ce domaine de raisonner en Européens, et notamment dans un cadre franco-britannique, car c’est avec Londres que nous faisons la plupart de nos opérations. L’idée est celle d’une permanence européenne avec, soit un porte-avion français, soit un porte-avion britannique.

[Rémy]

Juste un message en forme de "What-if". Je suis tombé en relisant le début de ce topic, sur un post de JC/Stratege qui disait ceci :

 

La DGA a proposée pour 2,3 Md'€ un PA2 avec 4 K15 de 55 000 tonnes et avec 4 catapultes.Et une vitesse de 33 Knts.Moins cher que ce PA2.

 

Est-ce que ce serait faisable sur cette version du PA2 de virer 2 des 4 catapultes, de rallonger la carène à l'arrière (histoire d'augmenter l'espace derrière l'ilôt) et de les remplacer par des silos AA afin d'économiser les FDA, quitte à perdre quelques noeuds (et retomber sur la vitesse du CDG ne me semble pas dramatique) ? Ou bien le PA est tactiquement impensable sans sa FDA séparée ?

[g4lly]

Juste un message en forme de "What-if". Je suis tombé en relisant le début de ce topic, sur un post de JC/Stratege qui disait ceci :

 

Est-ce que ce serait faisable sur cette version du PA2 de virer 2 des 4 catapultes, de rallonger la carène à l'arrière (histoire d'augmenter l'espace derrière l'ilôt) et de les remplacer par des silos AA afin d'économiser les FDA, quitte à perdre quelques noeuds (et retomber sur la vitesse du CDG ne me semble pas dramatique) ? Ou bien le PA est tactiquement impensable sans sa FDA séparée ?

sur un engin de la taille d'un porte avion, ajouter quelques VLS n'est pas vraiment un problème, surtout si c'est intégré très tôt a la conception.

Mais je ne vois pas bien en quoi il y aurait une économie de FDA? Tu penses qu'une FDA accompagnant le porte avion pourrait etre remplacé par le porte avion lui meme? si c'était le cas le CdG passerait le plus clair de son temps tout seul vu le haut niveau de sa DA, un léger upgrade du SAAM suffisant alors a faire de la défense de zone locale comme il y a sur les FREMM-it.

[Rémy]

Eh bien oui, l'idée serait de se passer de plusieurs navires à 1.4 Milliard d'euros pièce, capables seulement d'une DA de point et de zone réduite et à intégrer ces VLS à un hypothétique CDG2. A vue de nez, en regardant des photos, dont des images de la place prise par les 48 silos Aster sur la plage avant des Horizon, je me dis qu'on pourrait mettre 32 A70 sur chacun des 2 ascenseurs supprimés, tout en ayant les 16 Aster15 sur le côté de l'ilôt comme d'habitude. On récupère les canons de 76 mm pour la défense terminale qu'on dispose sur les côtés également. Ca me semble pas dégueu.

 

Cela pourrait être aussi des silos type M51 de SSGN, ou l'on dispose des barillets panachés de ce que l'on veut, comme déjà évoqué dans le topic des SSGN (de l'Aster30 au Scalp, ou bien des futures munitions à developper (artillerie balistique moderne type Iskander-K, missiles hypersoniques, Exoguard DAMB et/ou ASAT, etc). Bon je m'éloigne, j'y ai avant tout pensé pour faire d'un éventuel CDG2 un outil versatile mais doté des mêmes capacités AA que son Horizon (et donc de s'en passer).

 

edit : Aussi, de part la soute à munitions du navire, on devrait pouvoir recharger ou panacher en temps réel les silos en mer, ce qui me semble plus compliqué pour les Horizon.

 

edit : Si on décide de se doter de capacités DAMB/ASAT, et que l'on aura probablement peu d'intercepteurs (le Sénat parle de 32 exoguards), vu le prix du radar et de la conduite de tir associées, autant les mettre sur le capital Ship, qui par sa taille, me semble le navire le plus visé.

Modifié le 7 novembre 2013 par Rémy

[Ben]

ca peut paraitre interessant, mais quid de la flexibilité? les fda/horizon n'escortent pas que le pa, elle protegent egalement les fregates asm, le petrollier ravitailleur, elles peuvent etre ammenée à proteger un bpc, ou à operer seule en mission de renseignement electronique...

autant donner des capacités à un capital ship me parait une bonne idée, pour eviter de devoir placer deux fda en cas de contexte de haute intensité, pour beneficier d'une certaine redondance, de lanceurs deportés, autant supprimmer carrement la fda me parait un brin cavalier.

 

un autre exemple de la necessité d'un acteur antiaerien distinct du capital ship c'est que selon les cas la fda va se porter au devant de la menace, "orientant" la bulle de protection pour avoir un maximum d'epaisseur dans l'axe d'arrivée de la menace, ce qui maximisera le temps dispo pour intercepter des assaillants, avions ou missiles...(et quand on dispose d'un guet aerien, en haute mer, difficile de se faire pieger...)

Modifié le 7 novembre 2013 par Ben

[Rémy]

Oui mais en cas de Haute Intensité, laisserons-nous les BPC être seulement accompagnés des HzN ? Ou bien les incorporerons-nous au GAN ? Les frégates ASM peuvent se protéger de concert avec la DA du GAN, sans compter qu'il y a le/les SNA en dessous. Mission de renseignement électronique, ce ne serait pas plutôt l'apanage principal des Barracuda ? Et une Horizon faire de l'anti-piraterie, ya pas besoin, c'est du luxe. Intérêt certain pour le pétrolier ravitailleur, mais une solution frégate légère type FLF (NG) ou revalorisée AA + un SNA ne serait-elle suffisante ?

Modifié le 7 novembre 2013 par Rémy

[g4lly]

Oui mais en cas de Haute Intensité, laisserons-nous les BPC être seulement accompagnés des HzN ? Ou bien les incorporerons-nous au GAN ? Les frégates ASM peuvent se protéger de concert avec la DA du GAN, sans compter qu'il y a le/les SNA en dessous. Mission de renseignement électronique, ce ne serait pas plutôt l'apanage principal des Barracuda ? Et une Horizon faire de l'anti-piraterie, ya pas besoin, c'est du luxe. Intérêt certain pour le pétrolier ravitailleur, mais une solution frégate légère type FLF (NG) ou revalorisée AA + un SNA ne serait-elle suffisante ?

On ne peut pas vraiment incorporer les navire d'assaut amphibie au GAN, au moment de l'assaut proprement dit le positionnement des deux groupe n'est pas le même. En général le GAN sert de barriere derriere lequel opere le groupe amphibie, mais il peut/doit y avoir plusieurs centaine de nautique entre eux, l'un opérant presque a vu de la cote a prendre, et l'autre opérant autant que possible au large mais néammoins face a la menace aéro. A supposer ici que le point d'entrée choisi soit bien sur une extrémité du dispositif ennemi et qu'on puisse coller le GAN entre le gros de la menace et le point d'entrée.

Rapidement ce sont les SAMP/T débarqué que devront assurer la défense du corps de bataille, assisté des jet du GAN. En effet si le relief cotier est complexe les frégates ne seraient rapidement - a mesure qu'on s'enfonce dans les terre - d'aucune utilité face a l'aviation ennemi évoluant a basse ou moyenne altitude qui serait masquée.

[Rémy]

Rapidement ce sont les SAMP/T débarqué que devront assurer la défense du corps de bataille, assisté des jet du GAN. En effet si le relief cotier est complexe les frégates ne seraient rapidement - a mesure qu'on s'enfonce dans les terre - d'aucune utilité face a l'aviation ennemi évoluant a basse ou moyenne altitude qui serait masquée.

 

Donc si le CdG n'a pas de successeur, la question se posera quant à l'utilité au maintien d'un groupe amphibie ?

[prof.566]

Si le CDG n'a pas de successeur, les questions seront bien plus fondamentales...

[Conan le Barbare]

un groupe d'assaut amphibie ne sert qu'à entrer en premier sur un théatre, mais si pas de supériorité aérienne acquise (donc PA) = débarquement suicide... donc probablement juste un porte hélico pour faire genre et c'est tout ce qui restera.

[Rémy]

Si le CDG n'a pas de successeur, les questions seront bien plus fondamentales...

 

 

un groupe d'assaut amphibie ne sert qu'à entrer en premier sur un théatre, mais si pas de supériorité aérienne acquise (donc PA) = débarquement suicide... donc probablement juste un porte hélico pour faire genre et c'est tout ce qui restera.

 

Donc le GAN est plus important que le groupe Amphibie. On peut toujours réduire/contenir une menace (étatique ou quasi-étatique) au minimum par l'aviation, sans pour autant faire intervenir l'amphibie. D'autant plus cohérent que l'opinion publique dans les contrées occidentales est peu disposée à des pertes humaines. Donc, on aurait du lancer le CdG2 à la place des BPCs :P

Modifié le 7 novembre 2013 par Rémy

[BPCs]

Donc le GAN est plus important que le groupe Amphibie. On peut toujours réduire/contenir une menace (étatique ou quasi-étatique) au minimum par l'aviation, sans pour autant faire intervenir l'amphibie. D'autant plus cohérent que l'opinion publique dans les contrées occidentales est peu disposée à des pertes humaines. Donc, on aurait du lancer le CdG2 à la place des BPCs :P

Sauf qu'on avait promis à la MN juré/craché qu'il y aurait 4 BPCs ET 2 PA ET 17 FREMMs .

On aurait dit que c'était Fromage ou desser, elle aurait peut etre choisi differemment ;)

Modifié le 7 novembre 2013 par BPCs

[Conan le Barbare]

bof, bof... je crois surtout que, encore une fois, la multiplication des plateforme entraine la disparition de certaine capacités... le vrais problème étant que les mentalités doivent changées si l'on veut rester au premier rang.

 

ps:

Modifié le 7 novembre 2013 par Conan le Barbare

[Rémy]

Sauf que sans PA, il n'y aura plus de (marine de) premier rang. A moins que l'on nous promette 11 SNA (pour 10 équipages actuels) pour compenser, mais ca ne remplacera pas ce que l'on aura perdu. Ceci dit, rien ne laisse penser qu'une série de deux PAN lancés vers la fin de service du CdG, avec 100 Rafale M (prélevés sur les volumes AdA de livraison) n'arrivera pas (je sais, on peut rêver).

[Conan le Barbare]

j'ai jamais dit qu'il fallait supprimer les PA... ??? je dit juste que la technologie actuelle aurait permit de fusionnée des plateforme dans un "rafale marin"... ce n'est clairement pas le programme FREMM qui pourraient prétendre au titre...

[g4lly]

Donc le GAN est plus important que le groupe Amphibie. On peut toujours réduire/contenir une menace (étatique ou quasi-étatique) au minimum par l'aviation, sans pour autant faire intervenir l'amphibie. D'autant plus cohérent que l'opinion publique dans les contrées occidentales est peu disposée à des pertes humaines. Donc, on aurait du lancer le CdG2 à la place des BPCs :P

difficile de parler d'importance, tout dépend ce qu'on veux faire. Le groupe amphibie ne coute pas cher est tres polyvalent temps paix temps de guerre, et est indispensable a pas mal de mission ne serait ce que par sa capacité de "base flottante intégré".

Les deux sont complémentaires, un GAN seul ne peut pas vraiment engager un assaut amphibie, et donc dominera juste le ciel ce qui n'est pas une fin en soi souvent.

Le groupe amphibie seul ne pourra opérer tranquillement qu'en l'absence de menace aérienne, ses hélicoptères et ses escorteurs permettant certes d'éloigner les rôdeurs, mais pas de manière aussi radicale de des avion de combat embarqué - qui chasse tres loin, et donc maintiennent une très large bulle de sécurité -.

Une solution c'est l'hybridation amphibie/porte-avion qui permet d'assurer la mission de défense aérienne avec ses chasseurs, et l'assaut amphibie avec ses hélicos et ses engin de débarquement. Le petit souci c'est que ça assure les deux missions en meme temps qu'a minima ... un minima trop minime souvent pour être crédible.

En coalition on peut se permettre de re-spécialisé les hybride, en les reconfigurant pour une mission spécifique seulement, laissant a un autre hybride la mission complémentaire, mais la aussi même un hybride gréée en porte avion n'aura pas la meme force qu'un pur PA. A l'inverse un hybride gréée en porte hélico d'assaut pourrait etre limité avec les engins de débarquement...

Je ne suis d'ailleurs pas sur que la question GAN ou groupe amphibie se pose, si tu as de quoi te payer un GAN qui coute en tous les yeux de la tete - escorteurs surface et sous-marin, ravitailleur, porte-avion, groupe aérien... - et que tu n'as pas de quoi payer quelques navire amphibie qui coutent peanuts ou presque ... c'est que t'as merdé quelques part.

[Rémy]

difficile de parler d'importance, tout dépend ce qu'on veux faire. Le groupe amphibie ne coute pas cher est tres polyvalent temps paix temps de guerre, et est indispensable a pas mal de mission ne serait ce que par sa capacité de "base flottante intégré".

Les deux sont complémentaires, un GAN seul ne peut pas vraiment engager un assaut amphibie, et donc dominera juste le ciel ce qui n'est pas une fin en soi souvent.

Le groupe amphibie seul ne pourra opérer tranquillement qu'en l'absence de menace aérienne, ses hélicoptères et ses escorteurs permettant certes d'éloigner les rôdeurs, mais pas de manière aussi radicale de des avion de combat embarqué - qui chasse tres loin, et donc maintiennent une très large bulle de sécurité -.

Une solution c'est l'hybridation amphibie/porte-avion qui permet d'assurer la mission de défense aérienne avec ses chasseurs, et l'assaut amphibie avec ses hélicos et ses engin de débarquement. Le petit souci c'est que ça assure les deux missions en meme temps qu'a minima ... un minima trop minime souvent pour être crédible.

En coalition on peut se permettre de re-spécialisé les hybride, en les reconfigurant pour une mission spécifique seulement, laissant a un autre hybride la mission complémentaire, mais la aussi même un hybride gréée en porte avion n'aura pas la meme force qu'un pur PA. A l'inverse un hybride gréée en porte hélico d'assaut pourrait etre limité avec les engins de débarquement...

Je ne suis d'ailleurs pas sur que la question GAN ou groupe amphibie se pose, si tu as de quoi te payer un GAN qui coute en tous les yeux de la tete - escorteurs surface et sous-marin, ravitailleur, porte-avion, groupe aérien... - et que tu n'as pas de quoi payer quelques navire amphibie qui coutent peanuts ou presque ... c'est que t'as merdé quelques part.

 

Il y a des cas où l'on ferait intervenir le PA sans poser le pied à terre (Lybie, Syrie, Iran ?) à moins qu'il y ait une (large) coalition. C'est un scénario probable dans le cadre d'une intervention limitée contre un état faible à moyen sans vouloir y engager l'AdT. Dans la solution hybride, il pourrait y avoir l'option MOB, avec une file indienne d'EDAR logés entre les flotteurs, sous le hangar/pont d'envol, qui ne couterait pas trop cher (moins que le PA) ou bien... faire un PA catamaran sur le même principe (très cher) qui ne respectera pas Suezmax (mais est-ce vraiment un problème).

J'ai tendance à penser que si la technologie ballistique est la plus à même d'être développée par des puissances émergentes ou des états voyous/mafias/terroristes, je préfére voir une partie du parc aérien en mer en mouvement permanent, alors que nos bases fixes seraient vite attaqués par surprise (même si les pistes se reconstruisent facilement).

[true_cricket]

Donc le GAN est plus important que le groupe Amphibie. On peut toujours réduire/contenir une menace (étatique ou quasi-étatique) au minimum par l'aviation, sans pour autant faire intervenir l'amphibie. D'autant plus cohérent que l'opinion publique dans les contrées occidentales est peu disposée à des pertes humaines. Donc, on aurait du lancer le CdG2 à la place des BPCs :P

 

Ce n'est pas du tout la même fonction. C'est comme comparer une tondeuse et une camionnette. Certes, les deux roulent et ont un moteur. La camionnette est nettement plus pratique pour transporter les charges lourdes sur longue distance (dont la tondeuse), mais pour couper l'herbe (ce qui permettra ensuite à la camionnette de passer), une tondeuse est nettement plus pratique.

 

En plus, il y a des approximations :

 

-en haute intensité, un assaut amphibie est très risqué sans couverture aérienne, d'où la nécessité d'avoir un porte-avion dans ce cas

-en basse intensité, ou sans menace aérienne ennemie, le porte-avion est un plus (via les bombardement en profondeur et les reconnaissances aériennes) mais une opération amphibie peut avoir lieu sans lui

 

Il faut se préparer à tout, mais pas trop non plus. Par exemple, on n'a rien prévu comme matériel spécifique en cas d'invasion extraterrestre. Il faut aussi peser les moyens à l'aulne de leur emploi, sur tout le spectre : un navire doit être adapté à la guerre totale, mais c'est mieux aussi s'il peut faire d'autres choses en attendant que cette guerre arrive.

 

Enfin, les théories douhetiennes sur la supériorité du ciel sur la terre ont montré leur faiblesses : quel conflit s'est gagnée dans le ciel, sans qu'un seul homme ne pose le pied sur le sol?

Enfin, la résilience des opinions nationales, soit-disant ultra-sensibles aux morts au combat.... et bien je n'y mettrai pas ma main à couper voyez-vous. Car en dehors du phénomène médiatique immédiat, il faut se remettre dans le contexte : on en parle pas de 100.000 morts au front, et ce dans aucun conflit actuel, à la différence des engagements massifs de conscrits par le passé.

 

 

J'ai tendance à penser que si la technologie ballistique est la plus à même d'être développée par des puissances émergentes ou des états voyous/mafias/terroristes, je préfére voir une partie du parc aérien en mer en mouvement permanent, alors que nos bases fixes seraient vite attaqués par surprise (même si les pistes se reconstruisent facilement).

Tu as des actions chez Lockheed-Martin pour autant défendre les boucliers anti-missiles?

Modifié le 8 novembre 2013 par true_cricket