Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 59 minutes, BPCs a dit :

à sa place si il est indisponible.

C'est simple, un 2e PA  

Je vous le dis, la VRAIE solution c'est la transformation de l'AdA en aéronavale (fusion MN AdA) Réfléchissez un peu là-dessus, des vraies synergies, économies d'échelle etc...  Evidemment, l'AdT ferait tout pour saboter un tel projet 

[mehari]

4 minutes ago, Fusilier said:

C'est simple, un 2e PA  

Je vous le dis, la VRAIE solution c'est la transformation de l'AdA en aéronavale (fusion MN AdA) Réfléchissez un peu là-dessus, des vraies synergies, économies d'échelle etc...  Evidemment, l'AdT ferait tout pour saboter un tel projet 

Blâme donc les seuls types qui ont un tant soit peu les pieds sur terre...

 

 

Sur ce, vous ne m'avez pas vu... SMOKEBOMB!

Spoiler

 

 

[Benoitleg]

il y a 56 minutes, mehari a dit :

Blâme donc les seuls types qui ont un tant soit peu les pieds sur terre...

 

 

Sur ce, vous ne m'avez pas vu... SMOKEBOMB!

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Sterling Archer, la puissance (de destruction ?) d'un PA à lui tout seul .

[BPCs]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

C'est simple, un 2e PA 

Sauf que ton PA2 coûte 2-3 M€ sans les avions et ne sert donc à rien en dehors des IPER du PA1.

Après on peut toujours espérer que la bosse budgétaire va disparaître comme ça et que toutes ces guerres extérieures qui n'existe que pour justifier les extensions de budget de l'AdT vont disparaître par enchantement

[Scarabé]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Non la question ici est de savoir quelle alternative au PA en entrée de théâtre en complément de celui-ci ou à sa place si il est indisponible.

Depuis la Mer et en l'absence de GAN c'est un Groupe amphibie de niveau 1.

 

 

 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Depuis la Mer et en l'absence de GAN c'est un Groupe amphibie de niveau 1.

C'est pour de la projection de force, ça !

Pour de la projection de puissance, cela fait bien maigre : tout au plus les Raids de l'ALAT en fin de conflit en Libye...

Non, actuellement l'alternative à un GAN c'est un raid de Rafales avec ravitailleurs.

Dans les faits, c'est ce qui a été mis en œuvre en Lybie ou au Tchad.

Et, dans les deux cas, les avions sont partis de Nancy. Sans prendre la peine de rapprocher ceux-ci de l'objectif.

Cela a validé la réalité des strikes à longue distance, bien loin de l'époque héroïque où l'AdA devait monter tout un assemblage de ravitaillement pour effectuer un simple passage de quelques minutes au dessus de Beyrouth ou envoyer des jaguars uniquement dotés de leurs canons pour aller mitrailler une colonne du polissario.

Bien sur, si l'AdA avait du aller taper sur la Syrie, ils seraient partis de l'USS Solenzara.

Cette utilisation de l'aviation comme alternative au PA a été théorisée par les GiBi sous le nom de RAF's Island Strategy dans les années 60.

Modifié le 24 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Sauf que ton PA2 coûte 2-3 M€ sans les avions et ne sert donc à rien en dehors des IPER du PA1.

Après on peut toujours espérer que la bosse budgétaire va disparaître comme ça et que toutes ces guerres extérieures qui n'existe que pour justifier les extensions de budget de l'AdT vont disparaître par enchantement

Mais non, faut juste inverser le raisonnement. Si tu transformes l'AdA en Aéronavale, il n'y a plus de pb d'avions et on peut même armer 3 port-avions   

[Scarabé]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

C'est pour de la projection de force, ça !

Cela a validé la réalité des strikes à longue distance, bien loin de l'époque héroïque où l'AdA devait monter tout un assemblage de ravitaillement pour effectuer un simple passage de quelques minutes au dessus de Beyrouth ou envoyer des jaguars uniquement dotés de leurs canons pour aller mitrailler une colonne du polissario.

 

La Marine fait de AVT depuis la Mer. L'armée de l'air fait de AVT depuis le ciel.

Quand au raid longue distance ils sont capable d'en faire un tout les 6 mois vu le nombre de ravitailleurs que cela implique et leur disponibilités.

Le plus long raid au Mali en 2013 est passé par le Maroc tu trouve le récit complet sur:

http://www.defens-aero.com/témoignage-un-pilote-de-rafale-au-dessus-du-mali

 

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

 

Bien sur, si l'AdA avait du aller taper sur la Syrie, ils seraient partis de l'USS Solenzara.

 

Sauf que sur la Syrie l'armée de l'air à choisi l'option de BAP en Jordanie parce que même la base au EAU était trop éloignée. 

 

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

C'est pour de la projection de force, ça !

Pour de la projection de puissance, cela fait bien maigre : tout au plus les Raids de l'ALAT en fin de conflit en Libye...

Non, actuellement l'alternative à un GAN c'est un raid de Rafales avec ravitailleurs.

Dans les faits, c'est ce qui a été mis en œuvre en Lybie ou au Tchad.

Et, dans les deux cas, les avions sont partis de Nancy. Sans prendre la peine de rapprocher ceux-ci de l'objectif.

Cela a validé la réalité des strikes à longue distance, bien loin de l'époque héroïque où l'AdA devait monter tout un assemblage de ravitaillement pour effectuer un simple passage de quelques minutes au dessus de Beyrouth ou envoyer des jaguars uniquement dotés de leurs canons pour aller mitrailler une colonne du polissario.

Bien sur, si l'AdA avait du aller taper sur la Syrie, ils seraient partis de l'USS Solenzara.

Cette utilisation de l'aviation comme alternative au PA a été théorisée par les GiBi sous le nom de RAF's Island Strategy dans les années 60.

Les britanniques l'ont testé avec les missions Black Buck (Ascension - Malouines, 15000 km), en moyenne 11 ravitailleurs Bandley page pour 2 Vulcan ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Black_Buck ). Comme indiqué par Scarabée, il faut une importante flotte de ravitaillement pour tenir, largement au delà des 14 prévues en France par la LPM, ou en faire un tous les 6 mois. Ou dépendre très visiblement des USA dans les faits (déjà que..), proposer aux britanniques de monopoliser leur propre flotte pour un 2d raid,, etc..

Le format actuel des KC 135 correspond à la base au soutien de quelques dizaines de Mirages IV en aller simple vers Moscou...

Pour faire mieux, l'investissement va être conséquent, 2,4 Mds € pour 14 ravitailleurs, 4,8 Mds € pour 28, 7,2 Mds pour 42, etc..

Modifié le 24 juin 2017 par Benoitleg

[ARPA]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

Les britanniques l'ont testé avec les missions Black Buck (Ascension - Malouines, 15000 km), en moyenne 11 ravitailleurs pour 2 Vulcan ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Black_Buck ). Comme indiqué par Scarabée, il faut une importante flotte de ravitaillement pour tenir, largement au delà des 14 prévues en France par la LPM, ou en faire un tous les 6 mois. Ou dépendre très visiblement des USA dans les faits (déjà que..).

L'exemple anglais ne peut pas servir à montrer qu'on a besoin de beaucoup de ravitailleur. Cela montre juste qu'il faut des ravitailleurs et des bombardiers performants. On a des ravitailleurs 2 à 3 fois plus performant que ceux des anglais de l'époque et nos "bombardiers" vont consommer 3 ou 4 fois moins que le Vulcan. La même mission aurait probablement pu se faire un unique (ou peut-être deux) C135FR qui accompagne un bombardier "léger".

Sinon si on considère que les Victor sont de bon ravitailleur, la France a plus d'une trentaine de ravitailleur avec ses C160NG ou ses Rafale M nounou.

En fait l'opération Black Buck pourrait être assez représentative des capacités potentielles de la marine pour effectuer un raid à très longue portée depuis le CdG. On pourrait donc en conclure que le CdG même à plus de 5 000 km de sa cible reste une menace. 

[g4lly]

9 minutes ago, ARPA said:

CdG même à plus de 5 000 km de sa cible reste une menace. 

Une menace ridicule ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Mais non, faut juste inverser le raisonnement. Si tu transformes l'AdA en Aéronavale, il n'y a plus de pb d'avions et on peut même armer 3 port-avions   

On peut remarquer que cela a été largement envisagé ici et bien sûr non suivi d'effets (non ADnet n'a définitivement pas la même audienceque le CBSA )

On avait même envisagé une unités mixtes de pilotes AdA qualifiés appontage pouvant augmenter le nombre de Rafales M disponibles.

Sans effet.

Dans la vraie vie, c'était pas si facile et la question des attributions des Rafales bien delicates.

Pour preuve, Stratege /JC Drouillot avait été prendre rendez vous à St Cloud pour savoir si la maison mère ne serait pas opposée à proposer un Rafale B hybride avec le train arrière du M permettant d'accueillir des Rafales AdA sur un PA...

[Benoitleg]

il y a 16 minutes, ARPA a dit :

L'exemple anglais ne peut pas servir à montrer qu'on a besoin de beaucoup de ravitailleur. Cela montre juste qu'il faut des ravitailleurs et des bombardiers performants. On a des ravitailleurs 2 à 3 fois plus performant que ceux des anglais de l'époque et nos "bombardiers" vont consommer 3 ou 4 fois moins que le Vulcan. La même mission aurait probablement pu se faire un unique (ou peut-être deux) C135FR qui accompagne un bombardier "léger".

Sinon si on considère que les Victor sont de bon ravitailleur, la France a plus d'une trentaine de ravitailleur avec ses C160NG ou ses Rafale M nounou.

En fait l'opération Black Buck pourrait être assez représentative des capacités potentielles de la marine pour effectuer un raid à très longue portée depuis le CdG. On pourrait donc en conclure que le CdG même à plus de 5 000 km de sa cible reste une menace. 

Je ne fais pas d'opposition frontale entre PA et raids de l'armée de l'air appuyés par ravitailleurs. Les missions réalisées au Mali par l'AdA à partir de la France eussent été difficiles à réaliser par un PA. Mais elles restent difficiles à comparer en intensité avec la capacité de frappe d'un PA à bonne distance.

L'armée française reste le cul entre deux chaises. L'absence de second PA laisse un beau trou dans la raquette qu'on croirait compenser par la présence d'avions ravitailleurs,, mais avec 15 KC 135...

Les choses seront peut-être plus confortables avec 14 MRTT et un certain nombre d'A 400M, peut-être...

Ou il faudra investir dans une flotte de MRTT plus conséquente, mais on cherche déjà les sous pour un  2e PA..

[BPCs]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

En fait l'opération Black Buck pourrait être assez représentative des capacités potentielles de la marine pour effectuer un raid à très longue portée depuis le CdG. On pourrait donc en conclure que le CdG même à plus de 5 000 km de sa cible reste une menace. 

Dans les faits le Black Buck de la Marine ça a été Herakles au dessus de l'Astan où les SEM étaient ravitaillés par un C-135 venant des émirats

[ARPA]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Une menace ridicule ...

Une menace ridicule, mais quand même plus crédible qu'un Vulcan. Un tir de SCALP (et je ne parle pas de l'ASMP) bien placé peut avoir des conséquences vraiment significatives.

 

Et puis, je pense qu'il faut le voir dans l'autre sens. En cas de conflits à plus de 10 000 km des côtes française, on va envoyer notre GAN. Mais on va pouvoir commencer une mission de reconnaissance ou une première frappe "d'avertissement" ou de déstabilisation quelques jours avant d'être véritablement à portée de tir.

[g4lly]

 

5 minutes ago, ARPA said:

Une menace ridicule, mais quand même plus crédible qu'un Vulcan. Un tir de SCALP (et je ne parle pas de l'ASMP) bien placé peut avoir des conséquences vraiment significatives.

C'est bien la peine d’acquérir a grand frais des MdCN ...

L’intérêt d'un PA c'est avant tout de pouvoir taper pendant des semaines ou des mois sur la tête, x fois par jour, du casse couille du bout du monde ... c'est avant tout cet aspect qu'il faut mettre en avant, et laisser au MdCN ou a l'AdlA ce qu'il savent bien faire.

[BPCs]

il y a 25 minutes, Benoitleg a dit :

Je ne fais pas d'opposition frontale entre PA et raids de l'armée de l'air appuyés par ravitailleurs. Les missions réalisées au Mali par l'AdA à partir de la France eussent été difficiles à réaliser par un PA. Mais elles restent difficiles à comparer en intensité avec la capacité de frappe d'un PA à bonne distance.

L'armée française reste le cul entre deux chaises. L'absence de second PA laisse un beau trou dans la raquette qu'on croirait compenser par la présence d'avions ravitailleurs,, mais avec 15 KC 135...

Les choses seront peut-être plus confortables avec 14 MRTT et un certain nombre d'A 400M, peut-être...

Ou il faudra investir dans une flotte de MRTT plus conséquente, mais on cherche déjà les sous pour un  2e PA..

Assez d'accord globalement

Sauf que financièrement il sera plus facile de trouver un plan B aux ravitailleurs qu'au PA2 :

La conversion d'A330 commerciaux d'occasion en tanker est une affaire low cost qui roule chez EADS EFW tandis que transformer autre chose (tanker porte container voire BPC) en PA2 ....

Édit : l'exemple à 30 m des A310 :

Citation

 the A310 would also have an advantage in operating costs and longer airframe life. At a price tag in the region of US $30m for a modified second-hand machine, such an aircraft should prove attractive to potential customer

http://ezinearticles.com/?Aircraft-Modification---A310-Military-Conversions&id=2197889

Modifié le 24 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Dans la vraie vie, c'était pas si facile et la question des attributions des Rafales bien delicates

C'est pourquoi il faut supprimer l'AdA, c'est ça la "vraie révolution"  C'est autre chose que jouer le "petit télégraphiste" de l'AdA  

Une seule école d'officiers et de sous-officiers (plein d'écoles de spécialisation sont déjà interarmées, donc boulot à moitié fait) 

Un seul corps de pompiers, avec plein de possibilités d'emplois, bases à terre, embarqués, éventuellement Marseille

Un seul corps de fusiliers. Du coup ça prend une taille respectable et même au niveau COS des effectifs plus conséquents. 

Un parc hélicos commun 

un seul EM, plus de poids au niveau central 

etc... 

Que du bénéf  

[BPCs]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

C'est pourquoi il faut supprimer l'AdA, c'est ça la "vraie révolution"  C'est autre chose que jouer le "petit télégraphiste" de l'AdA  

C'était le point de vue de Stratege/ JC qui au départ était très pro marine, jusqu'à ce que ses activités de consultant l'amènent à échanger directement et de manière répétée avec Palo avant son départ outre atlantique.

Après il aimait toujours la MN mais comprenait mieux les spécificités des aviateurs : je ne pense pas qu'il aurait, après cela, pu être autant odieux avec DEFA ...

[Fusilier]

il y a 13 minutes, BPCs a dit :

C'était le point de vue de Stratege/ JC qui au départ était très pro marine, jusqu'à ce que ses activités de consultant l'amènent à échanger directement et de manière répétée avec Palo avant son départ outre atlantique.

Je dis ça en déconnant, évidemment.  Vois pas bien comment cela pourrait se réaliser en pratique, sauf pouvoir genre bonapartiste  Mais, je suis convaincu que c'est la vraie solution. Cela n'empêcherait pas les spécificités, la MN est pleine de spécificités, une sorte d'armée interarmées à elle seule.  

[true_cricket]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Cette utilisation de l'aviation comme alternative au PA a été théorisée par les GiBi sous le nom de RAF's Island Strategy dans les années 60.

Les années 1960, c'est l'époque où le Royaume-Uni se croyait encore une grande puissance avec une armée pouvant utiliser ses anciennes colonies comme point d'appui. La réalité des faits a montré qu'économiquement comme en terme de relations internationales, les choses n'ont pas suivies le plan prévu.

D'ailleurs, 20 ans plus tard, et malgré les missions Black Buck, la Royal Navy part à l'assaut des Malouines avec l'intégralité de sa flotte de porte-avions/aéronefs.

[BPCs]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Les années 1960, c'est l'époque où le Royaume-Uni se croyait encore une grande puissance avec une armée pouvant utiliser ses anciennes colonies comme point d'appui. La réalité des faits a montré qu'économiquement comme en terme de relations internationales, les choses n'ont pas suivies le plan prévu.

D'ailleurs, 20 ans plus tard, et malgré les missions Black Buck, la Royal Navy part à l'assaut des Malouines avec l'intégralité de sa flotte de porte-avions/aéronefs.

Plusieurs remarques en dissonances :

1)La RAF's Island Strategy se basait sur un réseau de bases/poussiere d'empire MAIS AUSSI sur l'acquisition d'un bombardier moyen le F-111. 

En ce sens le Rafale, remplaçant du MIV remplit ce premier critère.

2) Vingt après les Malouines, la base de Diego Garcia, prêtée aux Youesses permettra d'appuyer les opérations en Irak.

3) Après les Malouines les Anglais vont tirer les leçons des dégâts et développer non pas un système de défense Anti Aérienne mais Anti Missiles dont les T45 sont la résultante.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Après les Malouines les Anglais vont tirer les leçons des dégâts et développer non pas un système de défense Anti Aérienne mais Anti Missiles dont les T45 sont la résultante.

Donc, pour couler un T45 suffit d'envoyer un Skyhawk avec des bombes de 500 kg , puisque ils n'ont plus de défense anti aérienne  (je n'ai pas le détail en tête, mais les brits ont eu pas mal de dégâts avec des bombes à l'ancienne) 

Les Malouines c'est avant tout l'absence d'un vrai PA (alerte avancée , chasseurs de supériorité)  Comme ils veulent recommencer avec des STOBAR, normal d'avoir des lance missiles pour compenser l'absence de supériorité; même si le F35 c'est plus mieux que l'Harrier de ce point de vue. Ils sont logiques, reste a prouver le bien fondé du concept. 

Quand on a fait le choix du CATOBAR, donc de la supériorité aérienne et que tout ton système repose dessus,  c'est par contre idiot de n'avoir qu'un seul exemplaire, surtout si tes lance missiles sont réduits à le strict minimum.

L'US Navy a tout, PA CATOBAR, STOLV et plein de lance missiles, c'est pour ça qu'elle est la marine la plus puissante et pour des nombreuses années encore 

Modifié le 24 juin 2017 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

La Marine fait de AVT depuis la Mer. L'armée de l'air fait de AVT depuis le ciel.

Quand au raid longue distance ils sont capable d'en faire un tout les 6 mois vu le nombre de ravitailleurs que cela implique et leur disponibilités.

Le plus long raid au Mali en 2013 est passé par le Maroc tu trouve le récit complet sur:

http://www.defens-aero.com/témoignage-un-pilote-de-rafale-au-dessus-du-mali

On arrive à un trip de 3500 Nm effectué en presque 8h :

Donc sur cette mission de presque 10h seulement 2 h sur l'objectif avec une capacité de 24 bombes nécessitant 4 ravitaillements avec des " vieux" C-135.

Cette mission de la vraie vie offre une base de travail pour amplifier cette capacité.

L'A330 MRTT emporte 20t de carbu en plus soit sur le même schéma de quoi nourrir 6 Rafales au lieu de 4

Si l'on considère que pour une entrée de théâtre on mobilise 12 des 14 MRTT en projet, on emmène 18 Rafales.

Pour un premier jour on peut prévoir une seconde vague de Rafales soit 36 :

On n'est pas très différent d'un CdG qui disposerait de 24 Rafales mais devrait en distraire pour la CAP ou le Buddy_Refueling.

Modifié le 24 juin 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Donc sur cette mission de presque 10h seulement 2 h sur l'objectif avec une capacité de 24 bombes nécessitant 4 ravitaillements avec des " vieux" C-135.

Quand on ne veut pas se rendre à l'évidence... 

2 heures sur l'objectif, je ne sais pas d'où tu sors ça, à mon avis c'est quelques minutes et ric crac pétrole. Il est évident que ce type de raid, ne peut concerner qu'un coup de poing limité sur des objectifs fixes, tu ne peux caler sur des objectifs mobiles ou faire du CAS, et tout ça à la condition de disposer une base à l'arrivée (impossible de revenir) 

Par ailleurs, je me demande en quoi il a été efficace, tactiquement, pour freiner l'avance (bombarder un camp d'entrainement...) En tout cas, 4 Rafales mobilisés pendant 10 h (combien d'heures d'entretien?) 2 équipes de pilotes (l'équipe A étant out après ce raid)