Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 23 minutes, BPCs a dit :

pas plus combat proven qu'un GAN n'est combat proven contre un ASBM  jusqu'à présent voire qu'un CG aurait forcément été étanche à la stratégie russe basée sur des Black Jack et des missiles ASuW longue portée pendant la guerre froide...

Le fait est que les GAN) servent "tous les jours", dans une grande variété de missions.  Alors que les systèmes que tu cites sont des hypothèses, dans un spectre d'utilisation très limité. Par conséquent, t'opposes, dans un affrontement virtuel, une hypothèse à un système éprouvée; ce dernier, dans les pire des cas, serait également une hypothèse. Ca parait un peu court pour tout jeter par les fenêtres  

[kalligator]

Si les GAN servent tous les jours mais une attaque par des missiles hauts de game n'ariverait que dans une confrontation haut de game genre guerre mondiale

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

les GAN) servent "tous les jours", dans une grande variété de missions

Il n'y a pas eu de confrontations "réelles" d'un GAN en condition de guerre à part les Malouines.

Toute ta grande variété de missions s'est faite avec la totale suprématie aérienne à part cette guerre des Malouines avec des aviateurs décidés coute que coute à venir défoncer tes navires.

Et à part les Malouines, lors de l'opération Capselle, vu que justement nos crusaders étaient un peu obsolètes face aux Mig 29 Syriens fraichement livrés (et peut être encore avec leurs livreurs russes à proximité) et ben, on est parti la B*te sous le bras sans justement ajouter une mission d'un nouveau type (Crusader Vs Mig 29)  à la variété de missions que tu cites...

En fait tout cela c'est bien beau mais cela fait écho à l'interview de Marc Chassilian  sur l'usage du Blindé où il mentionne que l'armée Française n'est plus habituée à lever la tête par manque d'attaques aériennes...on pourrait en dire autant de l'utilisation des GAN qui s'est faite avec une totale suprématie aérienne occidentale.

Bizarrement maintenant on parle de zone d'Anti Access Denial Access et l'on positionne les GAN juste à la limite de ces zones...

il y a 31 minutes, kalligator a dit :

Si les GAN servent tous les jours, mais une attaque par des missiles hauts de gamme n'arriverait que dans une confrontation haut de gamme genre guerre mondiale

Si le GAN ne doit plus être un système d'arme "d'entrée en premier", en condition de haute intensité , est ce que la dépense vaut encore le coups pour de la moyenne Basse intensité ???

Modifié le 26 mars 2018 par BPCs

[kalligator]

Bonne question ta dernière phrase

[rogue0]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Si les GAN servent tous les jours mais une attaque par des missiles hauts de game n'ariverait que dans une confrontation haut de game genre guerre mondiale

Va dire ça aux Houthis, qui bombardent les saoudiens au scud++ tous les mois.
Certes, ils n'ont pas de têtes MARV, ni de satellite ou de drone longue portée nécessaire pour menacer les porte-avions.*
(* tu noteras la dronisation de bateau suicide au Yemen, qui semble elle très efficace, ou des nuées de drone en Syrie, qui semblent être passés au travers des CIWS type Tunguska pourtant réputés).
 

Mais le progrès aidant, je suis persuadé que les technologies de type DF-21D/Iskander russe peuvent se "démocratiser" en une dizaine d'années.
Ou même plus vite encore :
S'il est jugé utile d'humilier (encore plus) les USA, les russes/chinois peuvent fournir directement les données satellite de ciblage des porte-avion en temps réel, ou même les armes et conseillers, comme pendant la guerre froide.

En tout cas, l'usage de missile anti navires lourds lui a fini par se "démocratiser" après 30 ans et est accessible aux guérillas.
Exemple: le Hezbollah et les Houthis.

[BPCs]

il y a 12 minutes, rogue0 a dit :

Mais le progrès aidant, je suis persuadé que les technologies de type DF-21D/Iskander russe peuvent se "démocratiser" en une dizaine d'années.
Ou même plus vite encore :
S'il est jugé utile d'humilier (encore plus) les USA, les russes/chinois peuvent fournir directement les données satellite de ciblage des porte-avion en temps réel, ou même les armes et conseillers, comme pendant la guerre froide.

En tout cas, l'usage de missile anti navires lourds lui a fini par se "démocratiser" après 30 ans et est accessible aux guérillas.
Exemple: le Hezbollah et les Houthis.

Tandis qu'a contrario, un GAN devient un produit Haut de Gamme plus très démocratisé, à l'encontre de la floppée de PA disponible pendant la WW2

[Fusilier]

il y a 32 minutes, BPCs a dit :

Il n'y a pas eu de confrontations "réelles" d'un GAN en condition de guerre

Pas plus que les systèmes "déni 'accès"  ont été confrontés au réel...

Mais, on a le droit de croire au père Maginot ou à son fils "Mur de l'Atlantique"  

[pascal]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Avec l'émergence des zones d'A2DA

Le fameux DF-21 a servi de plastron aux essais du système de missiles anti-missiles balistiques menés récemment en Chine et a été intercepté ... Henri nous avait donné l'information il y a quelques temps.

Capselle est un mauvais exemple çà n'a pas vraiment démontré la faiblesse du concept porte-avions mais simplement démontré l'obsolescence du Crusader face à des chasseurs modernes (ce qui était loin d'être une révélation) et la nécessité d'embarquer des AEW ...

 

 

[Benoitleg]

Il y a un exemple de confrontation méconnue entre PA  (Karel Forman) et missiles air-mer, l'opération Trikora entre l'Indonésie et les Pays-Bas, où il est difficile de dire qui de l'influence des USA ou de la menace du couple Tu-16/AS 1 Kennel a eut le plus d'effet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Trikora

Modifié le 26 mars 2018 par Benoitleg

[pascal]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

Karel Forman

Karel Doorman (amiral mort en mer de java en mars 42)

[Benoitleg]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

Karel Doorman (amiral mort en mer de java en mars 42)

Au temps pour moi, faute de frappe.

[BPCs]

 

Il y a 17 heures, pascal a dit :

Le fameux DF-21 a servi de plastron aux essais du système de missiles anti-missiles balistiques menés récemment en Chine et a été intercepté ... Henri nous avait donné l'information il y a quelques temps.

Pour l'interception du DF-21D, il s'agit d'une interception à mi course

@Henri K. nous avais effectivement donné l'info fin Fév 2018 :

http://www.eastpendulum.com/interception-dun-missile-balistique-df-21-dn-3

Mais dans  un autre post on a les cartes des zones de tir :

http://www.eastpendulum.com/la-chine-mene-un-nouvel-essai-intercepion-antimissile-a-mi-course

On est à chaque fois dans une distance longue, bien plus longue (afin d'être caricatural) que le détroit de Formose où 2 PA US avaient pu venir siffler la fin de la récré à la chine Pop : 

La présence d'une telle menace, même si elle est interceptable impose une distance de sécurité vu le caractère hypersonique du Missile.

Ensuite, il ne faut pas se louper, car autant la Chine peut lancer simultanément 10 DF-21, autant la cible est unique ...

Or l'interception ne marche pas à tous les coups...

https://news.usni.org/2018/02/01/pentagon-confirms-sm-3-block-iia-missile-test-did-not-meet-objective

Citation

Capselle est un mauvais exemple çà n'a pas vraiment démontré la faiblesse du concept porte-avions mais simplement démontré l'obsolescence du Crusader face à des chasseurs modernes (ce qui était loin d'être une révélation) et la nécessité d'embarquer des AEW ...

Non c'est un très bon exemple quand je le cite comme exemple de l'absence de confrontation d'un PA moderne à des jets modernes

Mais c'était aussi un très bon exemple de la nécessité d'être toujours au top niveau pour pouvoir utiliser son GAN...

A fortiori actuellement, où il faudra en plus avoir des Aster à capacité antiballistique...

En attendant les planeurs hypersoniques/missile de croisière hypersonique qui poseront encore d'autres problèmes.

Le cout du ticket d'entrée d'un GAN utilisable en haute intensité grimpe encore un peu plus...

Modifié le 27 mars 2018 par BPCs

[tom]

et on a surtout aucune idée de  la réel capacité du brouillage ou non des missiles, a mon avis on sait qu'on les leurres mais jusqu’à qu'elle niveau?, a moins d'une réelle fuite de donnée ou de la prise d'un engin   

[Fusilier]

Et les chinois en sont tellement convaincus, qu'ils s'efforcent de construire des porte-avions... 

[g4lly]

31 minutes ago, tom said:

et on a surtout aucune idée de  la réel capacité du brouillage ou non des missiles, a mon avis on sait qu'on les leurres mais jusqu’à qu'elle niveau?, a moins d'une réelle fuite de donnée ou de la prise d'un engin   

Un autodirecteur c'est pas de la magie ... c'est un radar ou une camera ... qui fonctionnent selon la physique que tout le monde connaît, partout les mêmes ... donc on sait ... il suffit de regarder ce que voient ou pas nos autodirecteur pour savoir ce que voient les leurs.

Les américains n'ont jamais été très soft kill vis à vis des missiles anti-navire ... donc le probleme du brouillage/leurrage et autre guerre élec. ne se pose pas plus que ça pour eux ...

Accessoirement les problemes de ciblage de CVN ... ca fait des années qu'on l'a développé ... via les RORSAT russe notamment ... les US connaissent la menace ... les autres connaissent la pertinence ou pas du machin, on est loin très loin d’être en terre inconnue.

On 3/25/2018 at 1:51 PM, BPCs said:

Et en y rajoutant l'analyse d'un blog avisé

Tellement avisé qu'il reprend mot à mots les hypothèses pas forcément judicieuse d'un autre blog ...

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le cout du ticket d'entrée d'un GAN utilisable en haute intensité grimpe encore un peu plus...

Ce n'est pas nouveau début des années 30 l'aéronavale comptait pour 30% du budget de l'USN et ils avaient trois p-a opérationnels; comme tout moyen utilisable en conflit de haute intensité çà coûte cher, une flotte de 15 ravitailleurs Phénix c'est le prix d'un p-a.

En matière de porte-avions l'important n'est pas de savoir ce qui serait éventuellement si les conditions le permettent en mesure d'espérer le détruire ou gêner son action ... une simple mine peut le mettre hors de combat et comme dit G4lly çà fait des décennies que les satellites peuvent les pister

Le gros problème aujourd'hui c'est de savoir par quoi le remplacer pour couvrir - à iso budget comme disait Jean-Claude - l'intégralité du spectre des missions assurées par le p-a ...

iso budget intégralité des missions

[Henri K.]

Il y a 9 heures, Fusilier a dit :

Et les chinois en sont tellement convaincus, qu'ils s'efforcent de construire des porte-avions... 

L'un n'empêche pas l'autre.

Ce n'est pas parce que les Chinois ont développé des AShBM pour cibler les porte-avions (entre autres) que les autres pays en ont également.

Alors si tout le monde n'a pas d'AShBM, pourquoi les Chinois devraient se priver de se doter des porte-avions ?

Et, les gars, faites un effort. La famille de DF-21 est vaste, ne mélangez pas tout.

Henri K.

[BPCs]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Le gros problème aujourd'hui c'est de savoir par quoi le remplacer pour couvrir - à iso budget comme disait Jean-Claude - l'intégralité du spectre des missions assurées par le p-a ...

iso budget intégralité des missions

La question mériterait d'être mieux formulée : dans quelle mesure les choix budgétaires actuels et envisagés dans les programmes Amont permettront-ils de couvrir l'intégralité des missions du PA.

A noter que les choix actuels sont aussi une évolution par rapport à ce sujet dont nous discutons depuis 10 ans d'abord sur SD puis ADnet.

Je vois d'ores et déjà plusieurs programmes :

1) Les 15 phénix qui sont en eux même déjà un choix budgétaire comme l'expliquait très tôt Jean Charles (hein ! Pas Claude,...) par rapport à un PA2.

2) L'acquisition par l'atl2 de capacités de bombardements avec auto désignation de la. Cible.

3) Le Neuron puis le SCAF qu'il faudra de toute façon mettre en production. Notamment l'hypothèse d'un binôme de SCaF-Rafale me semble un noyau dur très prometteur pour reprendre une grosse part des missions du PA

4) Le système d'artillerie futur dont @Rescator

 nous disait qu'il pourrait également être sylverisable et ne coûterait que 400 m€

5) Le programme de remplacement de l'ASMP qui permettra également d'avoir une version antiship hypersonique. Et qui aurait de ce fait une version lançable par tube de SNA.

6) le MdCN qui permet de faire de la frappe dans la profondeur, apanage jusque là du PA.

Après il faudrait sans doute quelques programme de connection mais rien qui coûtera les 4 M€ d'un nouveau PA.

Modifié le 27 mars 2018 par BPCs

[pascal]

il y a 49 minutes, BPCs a dit :

L'acquisition par l'atl2 de capacités de bombardements avec auto désignation de la. Cible.

c'est déjà fait ou en passe de l'être avec le standard 6

 

il y a 50 minutes, BPCs a dit :

3) Le Neuron puis le SCAF qu'il faudra de toute façon mettre en production. Notamment l'hypothèse d'un binôme de SCaF-Rafale me semble un noyau dur très prometteur pour reprendre une grosse part des missions du PA

rien que çà tu es à plus de 4 milliards, tu n'as aucune idée de ce que çà représente j'en ai discuté avec qq qui a participé à la campagne Neuron à Istres

 

il y a 52 minutes, BPCs a dit :

5) Le programme de remplacement de l'ASMP qui permettra également d'avoir une version antiship hypersonique. Et qui aurait de ce fait une version lançable par tube de SNA.

Ce genre de programme se chiffre en milliards et adapter un missile conventionnel issu d'une missile délivrant une charge nucléaire est une des raison qui nous firent abandonner l'ANS

 

Tes choix ne reprennent aucune rupture technologique telle celle qui pourra supplanter non pas le p-a en lui même mais l'aéronavale embarquée car c'est bien cela l'enjeu avoir une aviation qui s'affranchit des aléas logistiques propres à l’aviation basée à terre

[Fusilier]

il y a une heure, Henri K. a dit :

L'un n'empêche pas l'autre.

Off course et les chinois ont bien raison de vouloir se doter de PA.  Mais, le postulat de BPCs est que  les AShBM annulent l'utilité des PA, ce qui reste à démontrer. 

[BPCs]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

rien que çà tu es à plus de 4 milliards, tu n'as aucune idée de ce que çà représente j'en ai discuté avec qq qui a participé à la campagne Neuron à Istres

On n'est pas, comme je te l'ai dit , dans une compétition de budget entre le SCAF Versus le PA2 : le besoin d'un UCAV Furtif est incontournable, aéronavale ou pas.

Idem pour le programme de renouvèlement de l'ASMP.

Tout cela résulte de choix déjà actés ou en passe de l'être.

Il y a 10 heures, pascal a dit :

Tes choix ne reprennent aucune rupture technologique telle celle qui pourra supplanter non pas le p-a en lui même mais l'aéronavale embarquée car c'est bien cela l'enjeu avoir une aviation qui s'affranchit des aléas logistiques propres à l’aviation basée à terre

C'est une anecdote de cuisine chinoise (pour faire un clin d'œil à Henri) :

Comment saler un plat sans utiliser de sel ?

En utilisant plusieurs ingrédients qui mélangés donneront un goût salé au plat.

Ici c'est pareil mais avec une double  précision sémantique :

L'enjeu n'est pas celui "d'une aviation qui" mais celui d'une "capacité à frapper des cibles qui s'affranchisse des aléas logistiques propres à ":

Car cela remet la frégate/le navire missilier (comme disait René Loire)  appuyé d'un drone dans la problématique de frapper des cibles à terre.

La seconde précision sémantique est celle l'une "aviation  basée à terre" à proximité

Car le trio Rafale / SCAF / phénix apportera une capacité de frappe régionale indépendante de réseaux satellitaires endommagés par l'ennemi et dans u durée non négligeable car un strike mêlant rafale et SCAF , cela diminuera le nombre d'équipage impliqués et donc la fatigue en facilitant les temps de repos.

[pascal]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Car le trio Rafale / SCAF / phénix apportera une capacité de frappe régionale indépendante de réseaux satellitaires endommagés par l'ennemi et dans u durée non négligeable car un strike mêlant rafale et SCAF , cela diminuera le nombre d'équipage impliqués et donc la fatigue en facilitant les temps de repos.

On en parle depuis des années; ton schéma part d'un postulat, celui de disposer des bases à terre et de la logistique adéquate pour soutenir l'effort aérien ... ton trio sans base à terre et autorisation de survol il reste en métropole.

Cette incertitude à elle seule justifie pour les états qui le souhaitent l'acquisition de moyens aériens embarqués. Il a fallu plusieurs mois pour organiser la montée en puissance d'Al Ahsa qui pourtant était une plate-forme moderne; le déploiement à Manas fut un cauchemar logistique ... On aura pas tout le temps des alliés compréhensif aux portes du théâtre ...

Ta frégate appuyée d'un drone est isolée avec une capacité de frappe et d'investigation limitée; ce dont on a besoin c'est de cohérence (dans le sens de moyens), de rapidité de mise en œuvre et de durée sur zone.

15 ravitailleurs suffisent à peine pour assurer les OPEX africaines en parallèle des missions "ordinaires"

[LBP]

Il y a 14 heures, BPCs a dit :

4) Le système d'artillerie futur dont @Rescator

 nous disait qu'il pourrait également être sylverisable et ne coûterait que 400 m€

 

???????

[Yamato]

Je tiens tout d'abord à préciser que je n'ai pas d'avis tranché sur la question mais que je tente comme vous de faire avancer le débat.

Je me pose justement la question sur la réelle efficacité des PA depuis un certain temps. Certes leur présence durant la guerre du pacifique a été décisive, seulement, depuis lors, je n'ai à ma connaissance que des conflits avec des adversaires n'ayant pas, à leur époque, des capacités aussi élevées qu'en ont aujourd'hui la Russie, la Chine, l'Iran... Concernant l'argument qui est qu'un PA ne s'est encore pas retrouvé dans un conflit de très haute intensité et qu'on ne pourrait juger sa vraie valeur dans un conflit de ce type aujourd'hui, je trouve cela juste car selon moi, peut importe les capacités sur le papier, il y a toujours eu des surprises dans l'histoire. Donc concernant le PA, il n'a selon moi encore rien prouvé face à de puissants adversaires, seulement face à des adversaires moyens ou quelques pick-up actuellement.

Concernant un remplacement du PA par l'équipe rafale/scaf/phénix/atl2/mdcn/asmp/arsenal ship auquel j'ajouterais les essaims de drones comme l'on récemment testé séparemment les US, ça m'a l'air pas mal intéressant sur le papier, notamment parce que j'y vois dans ces remplaçants, le concept de "distributed lethality" poussé encore plus loin. La redondance des capacités d'action étant donc supérieure aux PA.

Le désavantage d'un arsenal ship sur le PA est qu'il peut dans une mission d'attaque au sol, selon l'idée de René Loire, embarquer environ 500 missiles si je me souviens bien, face à cela un PA US c'est 540 missiles (avec 90 avions et 6 missiles chacun). C'est-à-dire que cette avantage fonctionne pour eux, pas pour nous. Cependant, il est beaucoup plus simple de ravitailler en munitions un PA, pour qu'il dure en mer, qu'une frégate (ce n'est même pas possible). De plus, l'arsenal ship n'a bien sûr pas la capacité de surveiller du ciel une zone d'intérêt et d'y rester, et n'a pas non plus la capacité de mener des investigations dans plusieurs zones à la fois. Le binôme et même trinôme rafale/scaf/essaim de drones a de quoi faire des dégâts, mais avec soit un rayon d'action limité pour maintenir un feu à peu près constant, soit ponctuellement dans l'optique d'une action décisive.

Au final selon moi, le PA n'a pas vocation à être remplacé par tous ces équipements mais à être complété, comme le fût le cuirassé avec le PA à ses "débuts", car je ne sais plus où est-ce que j'avais vu ça mais des marins américains disaient être contents d'avoir des Iowa avec eux pour s'occuper de la défense aérienne à courte portée, le PA s'occupant de la moyenne et longue portée. Ce qu'il manque aujourd'hui c'est plutôt un cuirassé non pas modernisé, ce que serait un Iowa remis en service aujourd'hui, mais plutôt un cuirassé moderne, soit un navire bardé de moyens de destructions à courte et moyenne porté, idée qui à pas mal l'air de ressembler à l'arsenal ship. Avec au hasard et en prenant des projets en attente ou abandonnés, on aurait un navire avec 400 CAMM (100 silos quadpackés), 250 Aster 30 Block I NT, 100 Aster 30 Block II et 50 Exoguard, de quoi couvrir de quasiment tout le spectre anti-aérien jusqu'aux missiles balistiques ayant une portée de 5000km environ.

Au lieu d'un remplacement, je serais plutôt favorable à l'ajout d'un arsenal ship dans chaque groupe aéronaval avec tous les navires du groupe qui auraient des capacités de guerre électronique encore plus élevées qu'aujourd'hui. Le trinôme rafale/scaf/essaim de drones étant plutôt dévolu à des actions coups de poings ou si un allié nous laisse utiliser sa base.

[BPCs]

Le 28/03/2018 à 10:29, pascal a dit :

On en parle depuis des années; ton schéma part d'un postulat, celui de disposer des bases à terre et de la logistique adéquate pour soutenir l'effort aérien ... ton trio sans base à terre et autorisation de survol il reste en métropole.

oui sur l'USS Solenzara

 

Le 28/03/2018 à 10:29, pascal a dit :

Ta frégate appuyée d'un drone est isolée avec une capacité de frappe et d'investigation limitée; ce dont on a besoin c'est de cohérence (dans le sens de moyens), de rapidité de mise en œuvre et de durée sur zone.

Ca c'était vu ta demande de "l'intégralité du  spectre de mission" : donc aussi la moyenne/basse intensité ;-)

Modifié le 29 mars 2018 par BPCs