Le successeur du CdG

[seb24]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

"Si ma mémoire est bonne la longueur du CDG a été dictée par la taille de la cale dans laquelle il a été construit. Si on avait eu plus de place il est fort probable que le CDG aurait été plus long. 

On se dirige vers l'achat de catapultes de 90m de long au lieu de 75m ce qui implique un PA plus long si on ne veut pas impacter/limiter le flux d'avion sur le pont"

 et désormais on l'a cette cale de plus grande longueur ?  sinon on fait comment ? on peut faire construire la coque ailleurs en Pologne ou en Inde ? 

STX construit des navires de croisière en série. Et il font en général plus de 300m de long maintenant. Le plus gros livre a ce jours c'est le Symphony of the Seas : 362 metres de long, 66m de large et 230.000t . Donc oui la capacité est maintenant la, il faudra juste voir a avoir la cale disponible par contre ^^  (le chantier est plein jusqu'en 2026).

 

[ARMEN56]

 

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

Si on avait eu plus de place il est fort probable que le CDG aurait été plus long

et donc plus cher , déjà que çà jasait "

"Ah ! certes, il y a parfois débat. Le cas du porte-avions a ainsi sou­levé d’abondantes discussions. Mais celles-ci n’ont pas toujours été heureu­ses. On a bien vu, lors de la discussion de la loi de programmation militaire 1987-1991, un député déclarer à la tribune que « la loi de programmation militaire verra le plus gros de ses crédits absorbé par la construction du porte-avions nucléaire » [4]. Assez bien vu lorsqu’on sait que le porte-avions représente le trentième des crédits de paiement de la seule section Marine..."

Ma vision simpliste donc  des  erreurs et oublis forcément 

En 87 l’état et le « département» de la Marine  décide de construire le PA NUC  à BREST dans une des formes de radoub de Laninon. Dans son organisation d’alors  tous les bassins des arsenaux appartiennent à la Marine Nationale , et donc à fortiori le bassin 9 de plus de 300 m de long. Comme il avait  toujours été jusqu’à lors , la Marine décide donc lancer la construction  chez elle dans une de ses bases marines adaptée en  lieu de concentration de moyens et pas qu’industriels  . Le PA Nuc a été forcement  défini  en dimensions  dans le besoin opérationnel du moment et en rapport  à cette forme, avec Clem dans le rétro . Même longueur à la flottaison , mais plus large et plus de tirant d’eau lui conférant presque 30 % de plus en déplacement que son ainé . 

Aujourd’hui nous n’avons plus la même organisation  , la Marine et l’acheteur DGA opèrent sur des critères différents . Et donc si l’on veut  un 60000 tonnes et plus , il ne serait certainement pas  construit à Brest …..oui St Naz  si dispo  au bon moment .

 

Modifié le 19 juillet 2018 par ARMEN56

[seb24]

Selon Wikipedia:
 

Citation

 

Les chantiers utilisent aujourd'hui une forme de construction et une forme (ou bassin) d'armement.

La forme de construction mesure environ 900 mètres de long sur 70 mètres de large. Cette forme possède différentes profondeurs, selon l'état d'avancement des navires. Ainsi, on peut y trouver jusqu'à trois navires, simultanément, en assemblage.Elle est séparée en deux parties de profondeurs inégales: la forme A est située en amont et accueille la construction de navires de petite taille, ou de tronçons qui sont par la suite déplacés dans la partie profonde, la forme B. Celle ci est plus longue et accueille les navires de taille imposante lors de leur assemblage. Elle se situe en aval de la forme d'assemblage.

Longue de 450 m et large de 95, la forme d'armement ou bassin C est par sa taille l'une des plus grandes du monde. Elle est capable de se transformer en cale sèche en se vidant en 32h.

 

 

[Conan le Barbare]

Le 18/07/2018 à 14:31, Bon Plan a dit :

La roue a inertie a été imaginée pour le CdG pour générer un surcroit d'énergie à un moment donné. 

Abandonné car il y a l'effet gyroscope. et une roue en mouvement d'un certain diamètre pose des problème d'électricité statique à sa surface.

Tu peux parfaitement utilisé ton volant à inertie comme stabilisateur gyroscopique et faire ainsi d'une pierre deux coups... le principe de fonctionnement est identique.

Exemple de gyro stabilisateur vendu dans le commerce : https://www.seakeeper.com/

[ogo]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

On note sur les Clem (mais c'est pareil sur le CdG) les locaux équipage au droit de la catapulte avant ... très pratique pour récupérer de ses quarts

J'y ai très bien dormi (mais c'était en IPER   )

 

Sinon, le choix de Brest plutôt que St Nazaire n'a t-il pas été dicté aussi par le fait qu'un réacteur nucléaire n'est pas forcement le bienvenu (y compris pour l'entretien) dans un chantier civil ?

Modifié le 19 juillet 2018 par ogo

[Conan le Barbare]

Ça a déjà été envisagé un PA propulsé au kérosène ? Le prix d'achat est supérieur à celui du fioul évidemment (le kérosène est détaxé à l'international je sais pas pour le fioul/Go marin) mais la densité énergétique est aussi plus élevée... ça se trouve aussi un peu partout dans le monde grâce à l'aviation civile (oui je sais que celui sur porte avions est pas exactement le même) et ça te permet d'avoir un seul carburant à bord pour toutes tes plateformes...

Alors ? Vraiment trop coûteux ? Peur de ne pas pouvoir se ravitaillé correctement partout dans le monde ?

[ARMEN56]

Juste on dirait  avec un peu de gras dans le fond , mais ce qui compte aussi c’est l’attinage , sa longueur et ce que la dalle peut supporter

il y a 49 minutes, ogo a dit :

Sinon, le choix de Brest plutôt que St Nazaire n'a t-il pas été dicté aussi par le fait qu'un réacteur nucléaire n'est pas forcement le bienvenu (y compris pour l'entretien) dans un chantier civil ? 

Je le pense ,  c’est bien pour cela que je parlais de base marine, avec toute la signification que ça porte  dont la sécurité des périmètres via gendarmerie maritime….etc. A cela faut aussi compter en plus de l’industrie sur une présence MN en grand nombre pour le suivi de construction essais , recette divers , reunions  CPPE …etc   et délocaliser  toute cette  structure  personnel de suivi sur St naz dans les années 80 ( pas d’internet ) supposait une logistique lourde . Mais la question de ST NAZ  s’était elle posée à l’époque ?

il y a 18 minutes, Conan le Barbare a dit :

kérosène

jet fuel A1 d'avions civiles ; niet , car son point éclair avoisine les 40 ° , ok JP5  donc point éclair de 60 ° , normalement interdiction de stoker à bord des carburants dont point éclair < à 60 , sauf pour les petites qté genre essence en nourrice sur support largables

Mais des TAG marine fonctionnant au JP5 , faut voir . Aujourd'hui elles tournent au gazole 20 sur spécif  OTAN je crois ?  idem gazole diesel

 

 

Modifié le 19 juillet 2018 par ARMEN56

[Conan le Barbare]

il y a 12 minutes, ARMEN56 a dit :

Mais des TAG marine fonctionnant au JP5 , faut voir . Aujourd'hui elles tournent au gazole 20 sur spécif  OTAN je crois ?  idem gazole diesel

Je pensais effectivement aux TAG.

Et après quelques recherches je trouve que c'est du JP-5 pour les Rafales Marine et NH90 Caïman...

Donc pourquoi pas un futur PA à TAG et tout en JP-5...

[ARMEN56]

il y a 5 minutes, Conan le Barbare a dit :

Donc pourquoi pas un futur PA à TAG et tout en JP-5...

sur un PA tu as des TAG mais aussi des diesels et ne sait pas dire si thermodynamiquement ces derniers fonctionnent au JP5  ; injection à reboulanger et avec quelle huile de graissage ?

faut être homogène en logistique sur l'ensemble d'un parc navires   ( emport des ravitailleurs ...etc ) . La marine fait fonctionner ses TAG et ses diesels au gazole OTAN   et utilise en carburant "safety" le JP5 sur hélicos et avions embarqués et ceci en cohérence d' interopérabilité  OTAN , RAM et base  à terre

 

[pascal]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Ça a déjà été envisagé un PA propulsé au kérosène ?

le Kennedy CV-67 avait des chaudières tournant au carburéacteur

[true_cricket]

Il y a 5 heures, ogo a dit :

Sinon, le choix de Brest plutôt que St Nazaire n'a t-il pas été dicté aussi par le fait qu'un réacteur nucléaire n'est pas forcement le bienvenu (y compris pour l'entretien) dans un chantier civil ?

Je ne pense pas que ce soit rhédibitoire.

Il y a 5 heures, Conan le Barbare a dit :

Ça a déjà été envisagé un PA propulsé au kérosène ? Le prix d'achat est supérieur à celui du fioul évidemment (le kérosène est détaxé à l'international je sais pas pour le fioul/Go marin) mais la densité énergétique est aussi plus élevée... ça se trouve aussi un peu partout dans le monde grâce à l'aviation civile (oui je sais que celui sur porte avions est pas exactement le même) et ça te permet d'avoir un seul carburant à bord pour toutes tes plateformes...

Alors ? Vraiment trop coûteux ? Peur de ne pas pouvoir se ravitaillé correctement partout dans le monde ?

Le kérosène est environ 20% plus énergétique pour un coût deux fois plus élevé.

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Juste on dirait  avec un peu de gras dans le fond , mais ce qui compte aussi c’est l’attinage , sa longueur et ce que la dalle peut supporter

Et les travaux qu'on veut réaliser : par exemple, si on veut rentrer les lignes d'arbre, il faut un peu de marge sur l'arrière !

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Je le pense ,  c’est bien pour cela que je parlais de base marine, avec toute la signification que ça porte  dont la sécurité des périmètres via gendarmerie maritime….etc. A cela faut aussi compter en plus de l’industrie sur une présence MN en grand nombre pour le suivi de construction essais , recette divers , reunions  CPPE …etc   et délocaliser  toute cette  structure  personnel de suivi sur St naz dans les années 80 ( pas d’internet ) supposait une logistique lourde . Mais la question de ST NAZ  s’était elle posée à l’époque ?

Aujourd'hui ça ne pose plus aucun soucis de délocaliser la partie surveillance du chantier. Changement de mœurs ou équipe timorée à l'époque?

Quand à l'implantation du réacteur qui aurait pu poser problème à Saint-Nazaire, cela peut se faire comme sur de nombreux navires : certaines parties sont intallées à bord ultérieurement.

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

sur un PA tu as des TAG mais aussi des diesels et ne sait pas dire si thermodynamiquement ces derniers fonctionnent au JP5  ; injection à reboulanger et avec quelle huile de graissage ?

Les TAG peuvent fonctionner avec une large gamme de carburants. L'important est qu'il soit liquide à la pression/température d'injection. Par contre, il y aura quelques détails à régler sur la régulation ou la lubrification.

[Conan le Barbare]

d'après ce site le Fioul est à 2.03$ par gallon et le Kérosène à 2.02.

https://www.indexmundi.com/fr/matieres-premieres/?marchandise=carburant-aviation&marchandise=mazout

les sites fr indiquent ~0,86€/L pour le kérosène et ~0,89€/L pour le Fioul... En sachant que le Kérosène est détaxé.

 

[Salverius]

@Conan le Barbare, au delà d'une problématique de coût du carburant, tu devrais rencontrer quelques soucis logistiques: je vois mal un navire ravitailleur emporter du fioul et du kérosène en grande quantité pour alimenter d'un côté le PA et de l'autre côté le reste du GAN.

[ARMEN56]

 

Il y a 12 heures, pascal a dit :

le Kennedy CV-67 avait des chaudières tournant au carburéacteur

ah ouais

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

e ne pense pas que ce soit rhédibitoire. 

Là ou ailleurs le risque  est de  susciter qqes réactions d'oppositions en tout genre

 

Il y a 10 heures, true_cricket a dit :

Le kérosène est environ 20% plus énergétique

pourtant j'avais en tête des valeurs de PCI ( pouvoir calorifique inférieur ) à peu près équivalents

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

il faut un peu de marge sur l'arrière !

tout à fait , je n'y avais pas pensé , un peu de recul pour l'embarquement des tronçons

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

Changement de mœurs ou équipe timorée à l'époque?

bascule de l'ère statique à l'ère dynamique ,

 

 

[Lezard-vert]

il y a 23 minutes, ARMEN56 a dit :

bascule de l'ère statique à l'ère dynamique , 

suffit d'installer des dynamos le long de l'arbre d''hélice  comme sur les vélos.....  et le PA sera encore plus dynamique !!!

[ogo]

Il y a 11 heures, true_cricket a dit :

Quand à l'implantation du réacteur qui aurait pu poser problème à Saint-Nazaire, cela peut se faire comme sur de nombreux navires : certaines parties sont intallées à bord ultérieurement.

Certes, mais dès qu'il s'agira d'entretenir le navire, on ne va pas le faire passer par Brest pour, à flot, démonter le réacteur et le stocker dans un hangar, avant de remorquer la coque (presque) vide jusqu'à St Nazaire, seule cale disponible dans les bonnes dimensions.

A mon avis, l'isolement nécessaire d'un chantier nuc' couterait plus cher à mettre en oeuvre à St Nazaire (les chantiers ne vont pas s'arrêter le temps de la construction du PA) que la construction d'une cale de bonne dimension à Brest (ou Toulon, ou même Cherbourg si le bassin le permet).

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

uffit d'installer des dynamos le long de l'arbre d''hélice  comme sur les vélos.....  et le PA sera encore plus dynamique !!!

https://www.youtube.com/watch?v=gSBxszwlzoE

Dans la même veine on pourrait « photovoltaiser » le pont avec une peinture pas chère triple fonctions , antidérapante , réfractaire , et accumulatrice d’énergie et d’une tenue de 40 ans . N’est elle pas solaire cette idée ?

Bon chuis dans la peinture , deuxième couche porte du garage à faire .....==> [ ]

[pascal]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

ah ouais

Yes Sir !

[LBP]

Il y a 2 heures, ARMEN56 a dit :

https://www.youtube.com/watch?v=gSBxszwlzoE

Dans la même veine on pourrait « photovoltaiser » le pont avec une peinture pas chère triple fonctions , antidérapante , réfractaire , et accumulatrice d’énergie et d’une tenue de 40 ans . N’est elle pas solaire cette idée ?

Bon chuis dans la peinture , deuxième couche porte du garage à faire .....==> [ ]

Il faut aérer le garage !!!

PA CDG avec une  surface du pont d'envol de 12 000 m2 = 8.6 MW crête (Wattway) http://www.nicematin.com/environnement/une-route-solaire-fournit-de-l-electricite-a-monaco-194965

[Full Metal Jacket]

Le 19/07/2018 à 16:27, Conan le Barbare a dit :

Donc pourquoi pas un futur PA à TAG et tout en JP-5...

Ca ne poserait pas des problèmes de sécurité?   Le fioul doit s'enflammer moins aisément non?

Bonne journée.

[FATac]

il y a 38 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Ca ne poserait pas des problèmes de sécurité?   Le fioul doit s'enflammer moins aisément non?

Bonne journée.

Le fioul lourd a un point éclair => 70°C.

Le JP-5 a un point éclair au delà de 60°C.

Alors, certes, le JP-5 a un potentiel d'inflammation supérieur à celui du fioul lourd, mais ne présente pas spécialement un danger monstrueusement supérieur.

[ARMEN56]

j'ajoute que si les JP 5 ont par ailleurs des très bas taux de soufre , ce n’étaient pas encore le cas des fiouls lourds dont les mazouts mili  qui dans les années 80 affichaient taux de soufre de 2.5 % . Aujourd’hui les fiouls lourds maritimes  sont marqués à la culotte via durcissement de la réglementation , les armateurs doivent s'adapter.

http://www.panorama-ifpen.fr/reduction-emissions-souffre-transport-maritime/

http://www.iris-france.org/107893-reduire-les-pollutions-du-transport-maritime-un-defi-cle-dans-la-lutte-contre-le-rechauffement-climatique/

[ARMEN56]

Vu à une époque qqs projets  propulsion  PA2  option NTE avec une distribution de puissance par ligne-d’arbres via 2 MEP en double , idem conf PA/QE/UK

http://www.air-defense.net/forum/topic/76-mise-en-commun-de-nos-liens-défensemilitaire/?page=6

En clin d’œil à l’histoire  suivant lien ci-dessus on découvre dans les détails  que les CV2/CV3  de l’USN étaient équipés d’une prop élec «  avant-gardiste » j’imagine dont cette idée de moteurs électriques en tandems  : 16 chaufferies latérales , 4 turbo-générateurs centraux et 4 LA avec leurs MEP en double…, perso coté fonctionnel et agencement  jtrouve çà génial !

Mais compris aussi que cette solution technique était pénalisante en bilan des masses pour le poste propulsion.

“Two further products of the treaty were the Lexington (CV-2) and Saratoga (CV-3), survivors of a class of six battle cruisers ordered over 1916-1919 and on which work was stopped on the slip. Work on the named ships restarted in 1922 to complete them as aircraft carriers, the U.S. Navy’s first real two [ships] of thetype.... During WWII, the US produced numbers of turbo-electric vessels due, to some extent, to a shortage of [reduction] gear-cutting capacity in those years a major U.S. Navy success story of the early part of [the 20th] century [was] turboelectric drive for capital ships (five battleships and the battle cruisers completed as the carriers Lexington (CV-2) and Saratoga (CV-3)).... Turbo-electric power was abandoned only because the post-World War I naval arms treaties made it vital to save weight; geared turbines [used in mechanical-drive systems] were far lighter. The U.S. Navy was unique in adopting turbo-electric” power for major warships (some [cruise] liners built after World War I also were turbo electric), probably because the pre-1914 United States had the world’s most advanced electric power industry"

 

Tu ceci pour dire que les  MEP en série sur une même LA  est dans le principe une vieille idée de presque 100 ans finalement...... qui passe mieux aujourd’hui dans les devis de masses avec  les fortes puissances massiques des TAG 

 

[g4lly]

36 minutes ago, ARMEN56 said:

Tu ceci pour dire que les  MEP en série sur une même LA  est dans le principe une vieille idée de presque 100 ans finalement...... qui passe mieux aujourd’hui dans les devis de masses avec  les fortes puissances massiques des TAG.

Il y a eu aussi de gros progrès sur les moteurs électrique, même si c'est beaucoup plus discret. Même chose sur l’électricité/électronique de puissance.

[Conan le Barbare]

Ça se dessine petit à petit.