Le successeur du CdG

[French Kiss]

Serait il completement fou d'imaginer que la France et l'UK fabriquent chacun un CVF et un BPC 250 STOBAR? De la sorte chaque CVF ayant suffisamment d'espace pour accueuillir et operer 1 GA francais et un GA anglais en meme temps, on pourrait mutualise chaque plateforme CVF sur la base de programmes planifies et communs pendant les immobilisations d'une des 2, et ainsi garder les GA operationnels en permanence des 2 cotes du channel.  Par ailleurs chacun garde un BPC STOBAR (ou son CdG) pour ses missions et besoins nationaux propres pouvant inclure un GA reduit pour garder de la marge de manoeuvre sous le pied en cas de crise.

[pascal]

Avant de construire un tel équipement en commun encore faut-il être sûr que l'on ait RIGOUREUSEMENT la même politique étrangère...

Imaginons que demain les anglais veuillent utiliser cet outil pour aller réaffirmer leur souveraineté sur l'ile de Gough menacée par l'Afrique du Sud et que nous disions non parce que çà ne nous arrange pas de nous froisser avec les sudafs...

Où serait l'intérêt d'ub tel investissement si on est pas certain de pouvoir s'en servir "à première réquisition" ?

[French Kiss]

J'ai ete mal compris ou je me suis mal exprime:

- d'une part chaque CVF ne recevrait son complement d'outre manche que si l'un des 2 CVF est indisponible, ce qui arrive generalement de facon planifiee.

- d'autre part, si chaque EM a l'intelligence de ne pas mettre tous ses PA en maintenance au meme moment, au pire il reste un BPC STOBAR (ou un Cdg) de chaque cote de la manche pour que les anglais puisse rouler les mecaniques a Gough pendant que les francais iront le faire aux Kerguelen.

[Philippe Top-Force]

@French Kiss

Comme on peut le voir, aucun pays europeen qui en aurait l'utilite (directe ou indirecte) n'est en mesure d'acquerir de PA, faute de budget...

Déjà, seul deux pays en Europe peuvent avoir vraiment l'utilité de PA, ce sont la France et la RUGB.

Tout simplement car un PA sert à faire de la projection de puissance, et il faut alors l'arme nucléaire pour se couvrir d'une grande puissance hostile (voir l'exemple de Suez en 1956), et la tenir en respect et éviter d'être menacé.

Ou alors être protégé par les USA ou intervenir avec eux, mais alors pourquoi payer pour des PA quand les américains en ont 11 géants? =)

La France a un problème de bosse budgétaire à court terme, mais aussi la GB qui a dépensé 20 milliards de livres dans les opérations en Irak et Afghanistan soit le prix de ...8 porte-avions. ;)

Ce n'est pas une question de budget totale défense, mais de priorités perçues.

Quand aux pays hors OTAN, ils n'acquierent pas de PA en général pour deux raisons:

-soit parce que tout simplement, ils n'ont pas de vraie marine de haute mer (cas de la Chine)

-soit parce qu'ils sont perçus comme hostiles aux USA et savent que le jour ou ils bombardent un pays, les Américains leurs couleront leurs PA si l'intervention viole les intérêts des USA.

Quand vous êtes hostile aux USA, vous investissez dans les sous marins et ne gaspillez pas trop ailleurs.

La Russie s'est contentée d'un seul PA en sus de leurs bombardiers, pour les interventions ou les USA n'interviendraient pas (et ils ont les sous-marins pour les tenir en respect).

Ceux qui ont des vrais PA, sont les pays non hostiles aux USA: Inde, Brésil.

[Philippe Top-Force]

Par contre si on s'en sert dans une zone ou on risque de le perdre, ça veut dire qu'on accepte d'avoir plus de 3 000 morts (l'équipage du PA et des principaux navires d'escorte, et je suppose que nos BPC avec leurs passager s’en sortiront miraculeusement) en quelques jours. Plus que la perte de plusieurs milliard d'euro de matériel militaire (à peine 30% du budget annuel de l’armée) je doute que nos politiques apprécient la perte de presque 10% de nos marins en une seule journée. En tout cas ce serrait un traumatisme.

Aux Falklands, les Anglais ont eux quelques dizaines de morts sur leur navire.

Jamais vu tous les marins d'un PA tués en une seule fois.Quelques centaines de morts, peut être...

Ceci dit c'est une matinée de combat de la première guerre mondiale...même ça été parfois une heure.

Bon pour trouver un scénario ou on pourrait utiliser notre PA au maximum de ses capacités il faut trouver un pays qui nous mettrait suffisamment en colère pour qu’on soit prêt à perdre plus de 3 000 soldats dans une bataille navale (s’il y a un débarquement de prévu il faut doubler ce chiffre et je ne parle même pas d’une guerre longue avec occupation) Quand on voit le coût politique d’à peine 50 morts qu’on a eu en presque10 ans d’Afghanistan, je crois qu’on est pas encore prêt à envisager un tel scénario.

Cela dépend pourquoi? .Aller faire les "Zouaves" pour l'ONU et avoir des centaines de morts pour une cause qui n'est pas directement la notre, est impopulaire.

De même, l'Afghanistan où il s'agit de se battre au profit des américains dans le cadre de la réciprocité d'alliance sur une longue durée sans grand enjeu pour nous à part l'alliance.

Pour récupérer un territoire à nous ou venger des pertes humaines nombreuses françaises, c'est différent.

Perdre 3000 morts, faciliterait le passage au nucléaire d'ou le rôle secondaire de chèvre au piquet.

Comme il s'agit d'une part de la dissuasion, une attaque sur le PA justifie juridiquement le passage au nuke au cas où.

La sensibilité n'est pas linéaire: les médias s'affolent pour 1 mort, quand on en est au millier par jour, plus personne n'en parle.D'ailleurs, les medias sont alors contrôlés.

Un mort c'est une tragédie, un million une statistique disait quelqu'un.

Le livre blanc de 1994 souligne l'intérêt du PAN CdG pour une opération type Malouines (un des 6 scenarii).

Le CdG est un outil polyvalent:

-faire une démonstration de force

-faire une réconnaissance aérienne par ses avions

-faire une frappe classique contre la terre (représaille unitaire ou effort plus soutenu)

-faire une frappe nucléaire contre la terre

-combattre en haute mer une flotte adverse

-donner la couverture aérienne de zone à la flotte

-soutenir un débarquement ou une action spéciale...

Et le tout sans demander l'avis à personne.

Le PA2 est une question d'allocation de ressources dans un cadre très contraint à cause des retards donc d'arbitrage.

On a déjà dit 10 fois que sans avion à lui, le PA2 n'est pas prioritaire, et que la Marine ne peut en tout état de cause financer un deuxième groupe aérien deux fois plus cher que le PA2, sans revoir la répartition des crédits interarmes, et les doctrines dont la projection de puissance.

Pourquoi continuer à revenir sur les mêmes sujets?

[Philippe Top-Force]

@Pascal

C'est d'ailleurs un des énormes problème de la Marine US aujourd'hui

A la question justifiez nous 10 porte-avions et leurs groupes aériens plus 78 Burke face à quelle menace effective les amiraux ont beau répondre que l'outil est complexe et réclame du temps pour être mis en place il apparaît de plus en plus que le schéma actuel n'est plus celui sur lequel le format de l'USN est calqué.

Le Naval War College fait tourner des simu avec une Chine à 5 porte-avions et l'Inde avec des SNA mais Gates lui il répond "j'ai l'A-stan sur les bras et çà me coute lapeaudec."

la Navy a vu venir la patate et l'évolution des schéma d'engagement ... çà a donné la LCS et une tendance bien US à la sophistication couteuse...

Robert Gates ne dit pas cela

Il dit "pas de dépense inutile" ce qui n'est pas pareil.

http://www.defense.gov/speeches/speech.aspx?speechid=1460

Second – aircraft carriers.  Our current plan is to have eleven carrier strike groups through 2040 and it's in the budget.  And to be sure, the need to project power across the oceans will never go away.  But, consider the massive over-match the U.S. already enjoys.  Consider, too, the growing anti-ship capabilities of adversaries.  Do we really need eleven carrier strike groups for another 30 years when no other country has more than one?  Any future plans must address these realities.

Ce qui dimensionne la flotte américaine, c'est la capacité contre le pays rival le plus important en puissance militaire c'est à dire la Chine aujourd'hui.

Les PA/CVN sont bien pour avoir le nombre de sorties par jour y compris en sortie air-air pour escorter les bombardiers de l'USAF quand les bases aériennes sont trop loin comme à Guam.

Les porte-avions sont destinés à opérer derrière la première barrière et chapelet d'îles qui vont de la Corée aux Philippines.

Or, la Chine met le paquet pour interdire cette zone à l'US Navy ce qui oblige à reculer les CVN, mais alors l'autonomie devient limite ou insuffisante pour les avions de l'US Navy.

D'autre part? la Chine a une DA intégrée de plus en plus puissante et des chasseurs furtifs après 2020.

Hors l'US Navy n'a que des F18, et F35 demain à opposer.

Elle a commis une erreur pensant pouvoir attendre.

Ce qui fait qu'elle devra être protégee par l'USAF et ses F22.

Si l'USAF peut intervenir à cause de base proche, l'USAF dit alors qu'il n'y a pas besoin d'autant de PA (mais plus de ravitailleurs et de F22)

Et sinon, l'US Navy a un problème par l'absence de chasseur style F22, outre l'autonomie insuffisante des appareils actuels.

Donc, l'US navy souhaite un équivalent F22 navalisé à plus grande autonomie, qui est ce que Boeing (prêt à se ruer sur l'occasion) qualifie de 6eme génération en terme marketing,.....

Ainsi que des drones à grande autonomie embarquables (le sea avenger par exemple que veut BPCs  :lol:).

Elle fait tout pour démolir le F35 C naval pour le remplacer par un chasseur plus performant en air-air et autonomie car sinon la capacité fournie par les PA perd son sens à ce niveau là, faute d'appareil suffisament performant.

(Pour le reste du monde, une capacité à 6 ou 7 PA suffit).

Le problème est de trouver pour elle les 20 milliards pour la R&D d'un chasseur de nouvelle génération sachant que l'USAF ne lui fera pas de cadeau.

La réaction du DoD Gates est d'attendre: on arrête pour le moment le F22, on attend de voir ce que les chinois vont sortir, et on relance un appareil de 6eme génération commun USAF, US Navy qui est déjà en étude préliminaire mais sans savoir quelles seront ses capacités définitives.

Et si vraiment les Chinois sont trop dangereux dans 10 ans, on arrête de renouveller la flotte de PA pour 11 PA, on se contente de 6 ou 7, et on cherche autre chose contre les Chinois.

Cela paraît logique.

C'est un problème qui n'a rien à voir avec le notre.

[ARPA]

J'ai ete mal compris ou je me suis mal exprime:

- d'une part chaque CVF ne recevrait son complement d'outre manche que si l'un des 2 CVF est indisponible, ce qui arrive generalement de facon planifiee.

- d'autre part, si chaque EM a l'intelligence de ne pas mettre tous ses PA en maintenance au meme moment, au pire il reste un BPC STOBAR (ou un Cdg) de chaque cote de la manche pour que les anglais puisse rouler les mecaniques a Gough pendant que les francais iront le faire aux Kerguelen.

En gros tu proposes que chaque pays ait son GAN (avec un petit PA et une trentaine de chasseur) comme prévu actuellement, mais qu'en plus les pays forme un GAN supplémentaire commun mais plus gros (donc 1 PA et une cinquantaine de chasseurs)

Donc il faudrait que chaque pays ait 2 PA, un moyen (comme le CdG ou le CVF1) et un second plus gros de préférence (comme les CVN us de 100 000 tonnes) et avec une ou deux escadrilles associé.

Sauf que ce serrait trop cher, ce serrait un gain capacitaire mais difficile à justifier.

Je pense que c’est plus crédible que chaque pays s’équipe d’un unique GAN avec 2 PA (un de secours) et 3 flottilles (au lieu de 2 en configuration optimale) ce qui permet à chaque pays d’avoir en permanence son GAN complet avec 24/30 chasseurs et un PA ainsi qu’un second PA en IPER ou en configuration porte-hélicoptère et une flottille qui se repose à terre. En situation de crise, il y aura presque toujours un PA français ou anglais de disponible permettant d’embarquer les 2 flottilles européenne habituellement basé à terre. Et il est même probable qu’avec les frégate et SNA qui ne servent pas à l’escorte des 2 GAN nationaux, il soit possible d’assurer l’escorte d’un troisième GAN, surtout si d’autre alliés participent.  

Politiquement ce serrait parfaitement envisageable vu qu’il ne s’agirait que de baser une flottille sur un PA allié pendant un conflit auquel on participe. Je ne vois pas ce qui l’empêche, d’ailleurs on a bien eu des sea harrier anglais sur notre Foch quand nos crusader étaient vraiment obsolète. Après je reconnais qu’il y aussi le contre-exemple italo-espagnol, bien que les 2 pays ait chacun un PA principal et un navire de débarquement pouvant servir de PA de secours, qu’ils soient presque toujours dans la même coalition, qu’ils aient les même avions … il n’y a presque jamais eu de GAN commun.

[HK]

Pour moi le probleme se pose ainsi:

Le PA2, on ne l'aura pas. Ne parlons meme pas d'un 2eme groupe aerien embarque de 30 avions et 600 hommes! Donc on a le choix: soit on se contente de ce que l'on a actuellement, soit on essaye de tirer benefice des problemes anglais.

Petite analogie financiere

Ce qu'ils nous proposent, c'est une option "presque" gratuite. En contrepartie d'un cout somme toute assez modique, on peut embarquer notre GAE sur leur porte-avions lorsque le CdG est en IPER. Bien entendu, comme toute option, elle ne peut s'exercer que sous certaines conditions du "marche". Notamment il faut qu'il y ait un accord dans le "marche politique" sur l'intervention militaire. Pas d'accord, pas moyen d'exercer notre option. Ce risque du marche doit etre pris en compte dans le prix de l'option, c'est-a-dire les frais qu'on accepte de partager avec les rosbifs.

En somme, toute option a son prix. Si le prix est bon, pourquoi pas? ;) Par exemple, on peut imaginer (soyons fous!) en contrepartie une autre option: la possibilite pour les anglais de "louer" un de nos SNLE avec equipage et missiles (en cas d'indisponibilite de leurs SNLE uniquement, bien sur). Ca leur permettrait de retirer de service leur 4eme SNLE, qui n'est la que pour couvrir les imprevus. Financierement ca representerait de grosses economies pour eux.

[French Kiss]

L'analogie financiere est bonne, cote politique, AMHA ca devrait etre negociable sans grosse difficulte, si tant est que les britons construisent un CVF qui ait la capacite d'accueuillir des rafales...

[g4lly]

Il va ressembler a quoi ce HMS PoW ... catapulte brin arret ... plus tremplin ??????????????????

Pour le moment le HMS QE, est en construction, bien parti pour acceuillir des F35B, donc avec seulement le tremplin.

Faudra m'expliquer l'interet pour eux de construire un PoW avec catapulte et brin d'arret, qui soit limité pour leur F35B !!!

LA solution c'eût été de passer tout le monde en catobar, de prendre du F35C, et d'organiser une collocation du PoW ... mais pour l'instant c'est mal barré.

[French Kiss]

Franchement il ferait mieux de faire le QE en catobar et de nous acheter des rafales M, parce que le F35B, ils sont pas pret de la voir sur leur PA  :lol:

Bon la par contre, vue la conjoncture, au niveau financier ce serait deja coton a faire passer, et au niveau politique, avec la posture bicephale UK/US...

[alexandreVBCI]

Problèmes politiques, financiers et de compatibilité technique en tout genre (il n'y a pas que l'absence de catapulte sur le PoW à prendre en compte !).

Si c'est pour créer un machin où on se mélange comme la Brigade Franco-Allemande mieux vaut laisser tomber : au final ça coûte 2 fois plus cher (au lieu de faire des économies) et ça ne sert à rien car les règles d'engagements avec 2 gouvernements qui donnent les ordres en même temps ça marche pas.

La coopération et l'assistance militaire au sein de l'OTAN ou de l'europe de la défense, Ok. Mais le mélange a ses limites. Il faudrait une intégration européenne totale pour laisser à un autre pays le contrôle d'un PA.

Que chacun reste sur son PA : on peut partager la permanence à la mer pour éviter que l'on soit en même temps en IPER et renforcer les exercices en commun pour commencer et on peut aussi se partager les escortes : le CdG peut très bien être protégé par un SNA ou une frégate anglaise par exemple. 

[charli]

L'avantage des Anglais de transformer leur commande de F35 en catobar, serait de faire de substantielles économies d'achat, de plus à plus long terme ils pourraient acheter des hawkeyes. Pour un coopération avec la France, le plus difficile serait de passer d'un équipage anglais à français. Pour une coopération avec les SNLE ça me semble impossible, c'est une grave responsabilité nationale. Je pense qu'une solution possible serait que quand on n'a pas le CDG, nos flottilles aillent sur les PA anglais.

[French Kiss]

Pour l'instant, l'essentielle de ce type de cooperation s'effectue avec l'US navy, ce sont les seuls qui aient des PA CATOBAR aptes a recevoir nos rafales, et de toute facon, avec la mentalite britannique on peut rever comme ca pendant longtemps, vue leurs plans de PA a l'heure actuelle, je pense pas qu'il puisse se passer quoique ce soit avec la Royal Navy avant qu'il n'y ait plus de petrole  :lol:

[Sub']

Attention avec certaines choses. Si par exemple les anglais abandonnent la version ADAV/STOVL du F-35, ils n'auront d'autres choix que de se tourner vers du CATOBAR ou du STOBAR. La solution la plus rassurante et la plus avantageuse pour un navire de 75 000 tonnes étant le CATOBAR. Et donc, à ce moment là, rien n'empêchera techniquement que des Rafale atterrissent sur un CVF.

Les anglais nous font du pied, ce n'est pas nouveau. Mais ce qui l'est, c'est que les américains se désengagent d'Europe. Il faudra bien combler le vide stratégique.

[g4lly]

Attention avec certaines choses. Si par exemple les anglais abandonnent la version ADAV/STOVL du F-35, ils n'auront d'autres choix que de se tourner vers du CATOBAR ou du STOBAR. La solution la plus rassurante et la plus avantageuse pour un navire de 75 000 tonnes étant le CATOBAR. Et donc, à ce moment là, rien n'empêchera techniquement que des Rafale atterrissent sur un CVF.

Les anglais nous font du pied, ce n'est pas nouveau. Mais ce qui l'est, c'est que les américains se désengagent d'Europe. Il faudra bien combler le vide stratégique.

Le HMS QE est en cours de construction ... je doute qu'on puisse intégrer a la sauvette les brins d'arret et leur tringlerie, les catapulte et leur chaudiere ...

[BPCs]

Le HMS QE est en cours de construction ... je doute qu'on puisse intégrer a la sauvette les brins d'arret et leur tringlerie, les catapulte et leur chaudiere ...

Oh la mauvaise fois : c'est écrit partout que c'est un design adaptatif...

[g4lly]

Oh la mauvaise fois : c'est écrit partout que c'est un design adaptatif...

Adpatatif? c'est comme les transformer, robot puis un instant plus tard voiture?!

Je doute qu'on puisse transformer la version tremplin attérissage verticale, en un catobar sans dépenses conséquente, et la construction avance lentement mais surement vers un tremplin.

[BPCs]

Adpatatif? c'est comme les transformer, robot puis un instant plus tard voiture?!

Je doute qu'on puisse transformer la version tremplin attérissage verticale, en un catobar sans dépenses conséquente, et la construction avance lentement mais surement vers un tremplin.

Tiens ! T'as des photos ?

[g4lly]

Tiens ! Tt'as des photos ?

Pas grand chose a part la coque du super-block-1, mais c'est pas le long d'assembler de la ferraille, surtout qu'il faut donner du boulot a l'industrie UK.

[BPCs]

Pas grand chose a part la coque du super-block-1, mais c'est pas le long d'assembler de la ferraille, surtout qu'il faut donner du boulot a l'industrie UK.

Je pensais que tu avais déjà le bloc avec les superstructures dont le tremplin...

[g4lly]

Je pensais que tu avais déjà le bloc avec les superstructures dont le tremplin...

C'est le block 1 normalement ca sera le premier fini c'est le plus petit et le plus "simple", y a déjà la moitier du bas grosso modo.

Ca risque de pas laisser infiniment de temps avant de changer d'avis ... je doute qu'au dela de 2010 l'avancée des travaux permettent vraiment de basculer en catobar facilement.

Faut voir ou il avait l'intention de caser la chaudiere ... les brins d'arret et les catapulte c'est plutot dans le haut donc ca devrait arriver vers la fin du chantier.

Y a bien l'option EMALS mais c'est pareil faut caser les accumulateur d'énergie quelques part ...

[French Kiss]

C'est quoi le EMALS ?

[ARPA]

EMALS c'est les nouvelles (enfin futures) catapultes électromagnétiques qui pourraient peut-être un jour équipé les CVN américains si elles finissent par être au point. Si je me souviens bien, les retard et les surcoût du programme sont digne du F35 (enfin à une autre échelle évidemment)

Sinon pour les CVF, il est prévus de pouvoir les équiper en rétrofit de catapultes et brin d'arrêt, donc je présume qu'il y a déjà de la place de libre de prévu et le surcoût doit presque se limiter au prix d’achat des catapultes et équipement associé.

[Sub']

Excusez moi messieurs, mais pour compléter ARPA....

Le dessin des CVF est prévu pour que les navires deviennent CATOBAR à mi-vie, en prévision d'un changement d'appareils embarqués. Mer et Marine l'a très régulièrement rapporté.

De plus, et c'est toujours Mer et Marine qui le rapporte, la transformation en CATOBAR coûterait actuellement environ 1 milliards de livres (de mémoire).