Le successeur du CdG

[pascal]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Pas possible de faire plus long et plus... Hydrodynamique ?

Plus long signifie un devis de déplacement plus important ... d'autre part ce ne sont pas seulement les réacteurs qui sont sélectionnés "sur étagère" les ensemble turbo réducteurs sont directement dérivés de ceux des F 67

[ARMEN56]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

question bête

Certainement pas ! tiens à ce propos ,

lors de mes stages en formation hydraulique fin des années 70 ; à cette époque on basculait de la techno élec , à la techno hydraulique sur les auxiliaires navire MN dont les A69 , en liminaire de stage 

le directeur d’enseignement qui s’appelait REMINIAC (père ) nous faisait  apprendre par cœur ceci  :

Se trouvait que  REMINIAC (fils) avait fait son service sur le CLEM ……………….fin de l’anecdote

Il y a 3 heures, pascal a dit :

turbo réducteurs sont directement dérivés de ceux des F 67 

Complètement , la cinématique propulsive du CdG a effectivement été empruntée à ce qu’on savait faire de mieux dans ce domaine vapeur avec dans le rétro les F67 mais aussi les Mogador …

Cette techno éprouvée  restant toutefois fiable en fatigue sans un domaine de puissance et de couple  de navire de moyen tonnage. Sur le CdG , il s’est avéré que les accouplements délignables  en sortie des turbo réducteur classiquement utilisés sur les anciens projets ont fatigués plus tôt que prévu , d’où déboires que l’on a connu en 2009 . Les phénomènes de fatigue  sont probabilistes et donc pas  toujours appréhendables, ceci dit les accouplements d’origine ont été remplacés par des nouveaux accouplements  d’une techno différente évidemment adaptés en puissance et en couple à faire passer.

Modifié le 12 septembre 2018 par ARMEN56

[LBP]

il y a 24 minutes, ARMEN56 a dit :

Certainement pas ! tiens à ce propos ,

lors de mes stages en formation hydraulique fin des années 70 ; à cette époque on basculait de la techno élec , à la techno hydraulique sur les auxiliaires navire MN dont les A69 , en liminaire de stage 

le directeur d’enseignement qui s’appelait REMINIAC (père ) nous faisait  apprendre par cœur ceci  :

 

Je ferais une version pour mes formations !! Merci

[Bon Plan]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

les ensemble turbo réducteurs sont directement dérivés de ceux des F 67

c'est cohérent en terme de puissance?  faut croire....   ou alors c'est juste une homothétie. 

edit : pas encore lu le message de @ARMEN56 : ca semble être un peu juste en puissance donc.

Modifié le 12 septembre 2018 par Bon Plan

[true_cricket]

Il y a 19 heures, HK a dit :

Ce qui coûte plus cher c’est le coût de possession du PA (équipage de 900-1,000 marins) et surtout son GAE (2 flottilles, 600 marins, 30 Rafale + 2 E-2D supplémentaires etc)

A la louche, un équipage de porte avion de 800 membres d'équipage (tel que le le projet Juliet) c'est un coût en RCS d'environ 40M€ par an. C'est une goutte d'eau dans le budget, c'est juste une question de volonté.

Il y a 19 heures, HK a dit :

Pour le même budget on peux acheter une escadre de SCAF + ravitailleurs a l’horizon 2030 avec une autonomie quasi illimitée... comparaison intéressante.

J'ai comme un doute sur l'autonomie illimitée et la permanence à longue distance de cette solution.

[LBP]

il y a 29 minutes, true_cricket a dit :

A la louche, un équipage de porte avion de 800 membres d'équipage (tel que le le projet Juliet) c'est un coût en RCS d'environ 40M€ par an. C'est une goutte d'eau dans le budget, c'est juste une question de volonté.

oui

[ULYSSE]

2 ème ATM du PAN CdG:

OPEX360: "Pour rappel, cette refonte à mi-vie a exigé plus de 4 millions d’heures de travail, dont 1,8 millions rien que pour l’ingénierie et la conception. Ce chantier de 1,3 milliard d’euros a mobilisé, chaque jour, plus de 2.100 personnes et 160 entreprises sous-traitantes."

Mais quel est donc le coût de possession (Etudes, construction, fonctionnement, maintenance, formation....) du PAN ?

 

Ca me fait penser aux centrales nucléaires donc EDF a toujours soigneusement évité de prendre en compte certains couts , notmment celui de leur démantèlement......

[Fusilier]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Mais quel est donc le coût de possession

Pour ce coût, tu as bateau pour ainsi dire neuf pour les 25  prochaines années...

[ULYSSE]

 Pour faire suite à mes observations précdentes  sur la transformation du champ de bataille par l'évolution des missiles, et la réflexion à entreprendre sur l'utilité d'un PA français:

"Lockheed Martin was awarded a $51 million contract from the USAF on 10 September to develop an even longer range version of the cruise missile, called Joint Air-to-Surface Standoff Missile-Extreme Range, which is reportedly designed to have a range of more than 1,000nm (1852km)"

[ARMEN56]

Le 07/12/2015 à 10:49, ARMEN56 a dit :

Debut année 2000  , simulation cout de possession  PA2 non nuc de 41 à 47000 tonnes avait été évalué dans une fourchette de 35 à 40000 MF ( cout acquisition + cout de maintenance + cout équipage + cout combustible +cout OPEX …..)

 

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Mais quel est donc le coût de possession (Etudes, construction, fonctionnement, maintenance, formation....) du PAN ?

15 à 20 % de plus pour le PAN , par rapport au non nuc

[ULYSSE]

il y a 24 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Debut année 2000  , simulation cout de possession  PA2 non nuc de 41 à 47000 tonnes avait été évalué dans une fourchette de 35 à 40000 MF ( cout acquisition + cout de maintenance + cout équipage + cout combustible +cout OPEX …..)

Merci Armen.

Pas sur de la conversion: 35 à 40  milliards? F ou Euros ? sur combien d'années?

[Fusilier]

Il y a 8 heures, ULYSSE a dit :

Pas sur de la conversion: 35 à 40  milliards? F ou Euros ?

En francs voyons  (MF)  Au pif je dirais 150 millions € / an sur 40 ans 

 

[ARMEN56]

il y a une heure, Fusilier a dit :

En francs voyons  (MF)  Au pif je dirais 150 millions € / an sur 40 ans 

ouais des MF sur 40ans , dans la piffomètrie tu rajoutes une louchée pour le nuc , si possible chiffres à recouper/comparer  avec ceci qu'on a déjà évoqué ;

https://www.gao.gov/archive/1998/ns98001.pdf

Modifié le 15 septembre 2018 par ARMEN56

[Fusilier]

il y a 23 minutes, ARMEN56 a dit :

ouais des MF sur 40ans , dans la piffomètrie tu rajoutes une louchée pour le nuc , si possible chiffres recouper/comparer  avec ceci qu'on a déjà évoqué ;

Finalement,  c'est bon marché un PA 

[pascal]

le coût annuel ne doit pas s'entendre uniquement sur le p-a, il faut rajouter le groupe aérien les navires d'accompagnement les pensions personnels etc ...

C'est çà qui est pris en compte par un budget général et il n'y a que çà qui compte dans la prise de décision: pour le CdG et tout le bordel qui va autour c'est 450 millions d'euros par an et sans ce bordel pas de porte-avions ...

 

[seb24]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

le coût annuel ne doit pas s'entendre uniquement sur le p-a, il faut rajouter le groupe aérien les navires d'accompagnement les pensions personnels etc ...

C'est çà qui est pris en compte par un budget général et il n'y a que çà qui compte dans la prise de décision: pour le CdG et tout le bordel qui va autour c'est 450 millions d'euros par an et sans ce bordel pas de porte-avions ...

 

Yep je serais pas surpris si un groupe aéronaval a peu prêt complet avec 2 PA coûte environ 1Md€ par an tout compris. C'est beaucoup et peu a la foi.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

le coût annuel ne doit pas s'entendre uniquement sur le p-a, il faut rajouter le groupe aérien les navires d'accompagnement les pensions personnels etc ...

C'est çà qui est pris en compte par un budget général et il n'y a que çà qui compte dans la prise de décision: pour le CdG et tout le bordel qui va autour c'est 450 millions d'euros par an et sans ce bordel pas de porte-avions ...

Evidemment.  Mais pour commencer faut  avoir une idée du coût plateforme.  Le reste tu est obligé de calculer au prorata temporis, les frégates et les soums, voir les avions, ne font pas que ça. De la même manière une deuxième plateforme ne multiplie pas le coût global par deux. 

[Pakal]

Les Russes construiraient une nouvelle classe de porte avion Catamaran de 40000t !  Catamaran pas idiot il fallait y penser

https://nationalinterest.org/blog/buzz/russia-building-worlds-first-catamaran-aircraft-carrier-thats-big-deal—here’s-why-31932

 

[true_cricket]

il y a 22 minutes, Pakal a dit :

Les Russes construiraient une nouvelle classe de porte avion Catamaran de 40000t !  Catamaran pas idiot il fallait y penser

https://nationalinterest.org/blog/buzz/russia-building-worlds-first-catamaran-aircraft-carrier-thats-big-deal—here’s-why-31932

 

C'est pas idiot mais :

-déjà, il s'agit d'une annonce pour la marine russe. Nombreuses depuis des années et dont on ne voit toujours rien sortir des chantiers. Donc ça reste une annonce avant d'être un navire qui flotte.

-techniquement, le catamaran apporte quoi? Une surface de pont plus large, généralement. Mais  il perd quoi? Du volume de coque. Donc ici du hangar en moins. Il gagne en hydrodynamique mais il perd en structure : les catamarans océaniques travaillent beaucoup en torsion, donc ça fait de la masse et du calcul pour la jonction des coques.

 

Et puis à la fin, il faut les infrastructures portuaires adaptées : quai largement espacés et bassin. Ce n'est pas rédhibitoire, ça augmente juste la facture.

Enfin, le projet présenté n'est pas un catamaran. C'est une coque dite "monomaran", qui est un simplement un artifice hydrodynamique qui pousse le concept de voûte très loin... au détriment du volume de carène. Loin d'être la solution parfaite.

Modifié le 25 septembre 2018 par true_cricket

[g4lly]

16 hours ago, true_cricket said:

-techniquement, le catamaran apporte quoi? Une surface de pont plus large, généralement. Mais  il perd quoi? Du volume de coque. Donc ici du hangar en moins. Il gagne en hydrodynamique mais il perd en structure : les catamarans océaniques travaillent beaucoup en torsion, donc ça fait de la masse et du calcul pour la jonction des coques.

C'est un "semi catamaran" ... un terme un peu fourre tout.

• Soit ça ressemble a un monocoque très large, mais avec un gros canal central mouillé/ventilé selon la vitesse.
• Soit ca ressemble au "Pieter Schelte" ... deux coque séparé a l'avant ... mais une seul réunie a l’arrière. un fer a cheval ... destiné a encercler les plateforme pétrolière a déconstruire. Une solution vraiment spécifique a la fonction.

[BPCs]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

C'est un "semi catamaran" ... un terme un peu fourre tout.

• Soit ça ressemble a un monocoque très large, mais avec un gros canal central mouillé/ventilé selon la vitesse.
• Soit ca ressemble au "Pieter Schelte" ... deux coque séparé a l'avant ... mais une seul réunie a l’arrière. un fer a cheval ... destiné a encercler les plateforme pétrolière a déconstruire. Une solution vraiment spécifique a la fonction.

C'est ici la première option et le lien de XaV montre les photos  (avec pour celle que j'ai collée , la forme de la coque dans le reflet de la vitre... )

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/september-2018-navy-naval-defense-news/6509-russia-s-krylov-light-aircraft-carrier-project-features-semi-catamaran-hull-design.html

Modifié le 26 septembre 2018 par BPCs
accord du participe passé avec le complément d'objet ...

[pascal]

çà manque de volume ...

[true_cricket]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

çà manque de volume ...

On est d'accord qu'il n'y a pas assez de flottabilité sur l'arrière? Entre la voûte qui en retire, et la longue partie arrière en surplomb, le navire ne va pas être à plat.

[FATac]

il y a une heure, true_cricket a dit :

On est d'accord qu'il n'y a pas assez de flottabilité sur l'arrière? Entre la voûte qui en retire, et la longue partie arrière en surplomb, le navire ne va pas être à plat.

Bah ... ça dépend aussi un peu de où est placé son Centre de Gravité sur l'axe longi, non ?

[pascal]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Bah ... ça dépend aussi un peu de où est placé son Centre de Gravité sur l'axe longi, non ?

le soucis sur un p-a est que les avions bougent - à coup de 17/18 t à vide et 25 t et plus en charge par avion on peut se retrouver avec des CG qui se déplacent surtout que sur ces bailles à tremplin intégral et longue piste d'envol les avions ont plutôt tendance à être stockés sur l'arrière

à voir ... ce phénomène n'est pas anodin et visible en latéral sur les Nimitz selon que le GAé est plus ou moins parqué sur le p-envol