Le successeur du CdG

[BPCs]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Mais bonjour le fardage (prise au vent) En simplifiant,  entre le vent réel et le vent vitesse (du bateau) l'allure du dirigeable (qui sera un vecteur de la somme vectorielle) risque d'être compliquée à gérer et peut-être inutilisable à partir d'une certaine force  

Mais là  vous parlez de ballons captifs remorqués !

Un dirigeable est par définition autonome et ne viendrait sur un navire que ponctuellement pour ravitaillement.

Modifié le 23 novembre 2018 par BPCs

[Fusilier]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Un dirigeable est par définition autonome et ne viendrait sur un navire que ponctuellement pour ravitaillement.

Quand bien même.  S'il est autonome, il doit posséder une propulsion (vent vitesse) et il sera soumis aux effets de dérive liés au vent.  Les aviateurs seront sans doute plus pertinents. Mais je ne vois pas pourquoi il n'aurait un comportement de "voilier" , avec les mêmes restrictions et limites ( de toutes façons une voile ça fonctionne comme une aile d'avion, effet intrados, extrados ...) 

[zx]

Et si le deuxième porte-avions était allemand ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0600567883276-et-si-le-deuxieme-porte-avions-etait-allemand-2239008.php

 

LE CERCLE/POINT DE VUE - Plutôt que de fabriquer un petit frère au « Charles-de-Gaulle », constituons une « Euroflotte » dans laquelle s'intégreraient notre propre navire de guerre et un futur porte-avions allemand.

Le débat sur la défense européenne a été spectaculairement relancé par  les déclarations du président de la République au cours de son « itinérance mémorielle ». La réaction courroucée du président des Etats-Unis, mais surtout la prise de position de la chancelière allemande ont donné une consistance politique de premier plan à ce qui n'aurait pu constituer qu'une simple déclaration d'intention, inspirée par les circonstances.

Dans ces colonnes, l'économiste Jacques Delpla, prenant la balle au bond, a franchi fort opportunément une étape supplémentaire en imaginant, non sans audace, quelles pourraient être  la substance et la gouvernance d'un tel projet : son idée repose sur le parallèle intéressant qu'il établit avec les institutions monétaires de la Communauté européenne. Les experts militaires objecteront à coup sûr que la conduite de la guerre est peu comparable à la gestion d'une monnaie, fût-ce en cas de crise : qu'importe, car le mérite reste immense de déplacer ainsi le débat des simples intentions à la mise en oeuvre, sans quoi la défense européenne restera éternellement le serpent de mer qu'elle est devenue peu ou prou depuis l'échec cinglant de la CED en 1954.

Notre proposition est différente. Elle consiste à s'inscrire dans la lignée des initiatives concrètes, souvent mal connues du grand public, qui ont été matérialisées par la France et l'Allemagne, et à leur suite la Belgique (1993), l'Espagne (1994), et le Luxembourg (1996), en créant l'Eurocorps, devenu le corps de réaction rapide européen, fort aujourd'hui de 60.000 hommes sous commandement intégré (le général allemand Jürgen Weigt depuis 2017). Il s'agirait ainsi d'étendre l'accord de Petersberg aux forces aéronavales en constituant une « Euroflotte », où s'intégreraient notre porte-avions nucléaire « Charles-de-Gaulle » et un futur porte-avions (« Konrad-Adenauer » ?) de la même classe, que l'Allemagne déciderait d'apporter au dispositif.

Des avantages certains

Cette proposition nous paraît avoir de multiples avantages. Symbolique, d'abord : l'axe du monde reste une épée, et on imagine l'impact sur les consciences européennes et mondiales d'un « Charles-de-Gaulle » croisant aux côtés d'un « Konrad-Adenauer » sous pavillon de l'Euroflotte ! Quel spectaculaire grand projet qui redonnerait ce souffle, qui lui manque tant, à la construction européenne ! 

Politique ensuite : le cadre juridique existe, il respecte les souverainetés nationales, c'est un point essentiel dans ce domaine, et il a convenablement fonctionné jusqu'à présent, notamment dans le cadre de la KFOR dans l'ex-Yougoslavie.

Stratégique : cette initiative aéronavale donnerait à l'Europe une capacité de projection de forces qui lui fait aujourd'hui cruellement défaut et que, au demeurant on sait que la France, seule, perd à chaque mise en carénage de son unique plate-forme.

Economique : il permettrait à l'Allemagne, par un engagement fort et lourd de sens, de reprendre dans un cadre européen un effort de défense permettant de partager plus équitablement le « fardeau militaire » avec la première puissance économique du Vieux Continent.

Industrielle enfin : la construction du porte-avions nucléaire allemand serait un enjeu fédérateur pour cette hypothétique industrie européenne de défense, où, au passage, Naval Group (ex-DCNS) serait en situation de devenir le noyau dur et le fer de lance d'une sorte d'« Airbus naval » de défense.

« Last but not least » : le difficile débat budgétaire ouvert en France par le ministère des Armées et l'état-major des armées sur le deuxième porte-avions pourrait trouver ainsi une heureuse sortie par le haut...

Alain Bloch est directeur du master HEC Entrepreneurs.

Modifié le 24 janvier 2019 par zx

[seb24]

il y a une heure, zx a dit :

Et si le deuxième porte-avions était allemand ?

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/0600567883276-et-si-le-deuxieme-porte-avions-etait-allemand-2239008.php

  Révéler le texte masqué

LE CERCLE/POINT DE VUE - Plutôt que de fabriquer un petit frère au « Charles-de-Gaulle », constituons une « Euroflotte » dans laquelle s'intégreraient notre propre navire de guerre et un futur porte-avions allemand.

Le débat sur la défense européenne a été spectaculairement relancé par  les déclarations du président de la République au cours de son « itinérance mémorielle ». La réaction courroucée du président des Etats-Unis, mais surtout la prise de position de la chancelière allemande ont donné une consistance politique de premier plan à ce qui n'aurait pu constituer qu'une simple déclaration d'intention, inspirée par les circonstances.

Dans ces colonnes, l'économiste Jacques Delpla, prenant la balle au bond, a franchi fort opportunément une étape supplémentaire en imaginant, non sans audace, quelles pourraient être  la substance et la gouvernance d'un tel projet : son idée repose sur le parallèle intéressant qu'il établit avec les institutions monétaires de la Communauté européenne. Les experts militaires objecteront à coup sûr que la conduite de la guerre est peu comparable à la gestion d'une monnaie, fût-ce en cas de crise : qu'importe, car le mérite reste immense de déplacer ainsi le débat des simples intentions à la mise en oeuvre, sans quoi la défense européenne restera éternellement le serpent de mer qu'elle est devenue peu ou prou depuis l'échec cinglant de la CED en 1954.

Notre proposition est différente. Elle consiste à s'inscrire dans la lignée des initiatives concrètes, souvent mal connues du grand public, qui ont été matérialisées par la France et l'Allemagne, et à leur suite la Belgique (1993), l'Espagne (1994), et le Luxembourg (1996), en créant l'Eurocorps, devenu le corps de réaction rapide européen, fort aujourd'hui de 60.000 hommes sous commandement intégré (le général allemand Jürgen Weigt depuis 2017). Il s'agirait ainsi d'étendre l'accord de Petersberg aux forces aéronavales en constituant une « Euroflotte », où s'intégreraient notre porte-avions nucléaire « Charles-de-Gaulle » et un futur porte-avions (« Konrad-Adenauer » ?) de la même classe, que l'Allemagne déciderait d'apporter au dispositif.

Des avantages certains

Cette proposition nous paraît avoir de multiples avantages. Symbolique, d'abord : l'axe du monde reste une épée, et on imagine l'impact sur les consciences européennes et mondiales d'un « Charles-de-Gaulle » croisant aux côtés d'un « Konrad-Adenauer » sous pavillon de l'Euroflotte ! Quel spectaculaire grand projet qui redonnerait ce souffle, qui lui manque tant, à la construction européenne ! 

Politique ensuite : le cadre juridique existe, il respecte les souverainetés nationales, c'est un point essentiel dans ce domaine, et il a convenablement fonctionné jusqu'à présent, notamment dans le cadre de la KFOR dans l'ex-Yougoslavie.

Stratégique : cette initiative aéronavale donnerait à l'Europe une capacité de projection de forces qui lui fait aujourd'hui cruellement défaut et que, au demeurant on sait que la France, seule, perd à chaque mise en carénage de son unique plate-forme.

Economique : il permettrait à l'Allemagne, par un engagement fort et lourd de sens, de reprendre dans un cadre européen un effort de défense permettant de partager plus équitablement le « fardeau militaire » avec la première puissance économique du Vieux Continent.

Industrielle enfin : la construction du porte-avions nucléaire allemand serait un enjeu fédérateur pour cette hypothétique industrie européenne de défense, où, au passage, Naval Group (ex-DCNS) serait en situation de devenir le noyau dur et le fer de lance d'une sorte d'« Airbus naval » de défense.

« Last but not least » : le difficile débat budgétaire ouvert en France par le ministère des Armées et l'état-major des armées sur le deuxième porte-avions pourrait trouver ainsi une heureuse sortie par le haut...

Alain Bloch est directeur du master HEC Entrepreneurs.

Le troisième ce serait mieux. Deux PA Français et un PA Allemand sur le même modèle.

[zx]

 bah,  on fait 4 PA en série avec le FCAS, 2 français, 2 allemands, ca fera des économies d'échelle et on a le noyau naval pour l'europe de la defense

Modifié le 24 janvier 2019 par zx

[Bechar06]

Il y a 4 heures, seb24 a dit :

PA Allemand sur le même modèle

Cela voudrait dire que l'Allemagne sortirait de ses frontières en matière de Défense  !  Il y a bien du mal, en Europe et en Afrique ou alors en Coalition ... Son "PA est virtuel" et existe depuis longtemps: il est économique et  industriel ... Il est concret et déjà en opérations, depuis, notamment l' "La stratégie allemande" élaborée et mise en oeuvre depuis  la réunification, pour faire face à ses défis et aux défis de la mondialisation...  

Mais bon ... Je ne serais pas contre 2 ou 3 PA  dont 1 allemand !  et cette EuroFlotte

Modifié le 24 janvier 2019 par Bechar06

[g4lly]

On 11/23/2018 at 3:57 AM, Fusilier said:

Mais bonjour le fardage (prise au vent) En simplifiant,  entre le vent réel et le vent vitesse (du bateau) l'allure du dirigeable (qui sera un vecteur de la somme vectorielle) risque d'être compliquée à gérer et peut-être inutilisable à partir d'une certaine force  

L'aéronautique embarqué est aussi inutilisable au dela de certaine condition ...

... Le JLENS US - 70m - résiste a plus de 100kts de vent par exemple.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

L'aéronautique embarqué est aussi inutilisable au dela de certaine condition ...

... Le JLENS US - 70m - résiste a plus de 100kts de vent par exemple.

Le premier développement portait sur l'hypothèse d"un ballon captif  et  dans ce cas ce n'est pas qu'un problème de conditions, mais des forces appliquées aux deux mobiles reliés.  

Si la question est le ballon non captif, c'est davantage un problème aéronautique. Si l'aéronautique, embarquée ou non, a des limités, je crains que ces limites soient atteintes beaucoup plus rapidement par un ballon. Tu dis que le truc Us résiste à 100 kts  (soit 180 km) Ca veut dire quoi concrètement, qu'il n'explose pas, qu'il peut manœuvrer contre le vent réel grâce à sa vitesse propre ... ? 

 

[g4lly]

10 minutes ago, Fusilier said:

Le premier développement portait sur l'hypothèse d"un ballon captif  et  dans ce cas ce n'est pas qu'un problème de conditions, mais des forces appliquées aux deux mobiles reliés.

Non ...

La tension de l'ombilique est un non probleme en pratique on dispose déjà des matériaux pour en construire d'assez solide ...

Le système est déjà fonctionnel le JLENS a démontré sa faisabilité et son opérationnalité jusqu'à 180 km ...

La vraie limitation de l'aérostat c'est l'altitude opérationnelle ... et les fuites d'hélium.

En pratique un ballon ne peut  pas porter haut et lourd a la fois ... d’où des compromis d'altitude assez modeste.

La contrepartie c'est un système opérationnel 24/7 pendant au moins 30j ... et une maintenance limité ... essentiellement le reconditionnement du gaz.

[Philippe Top-Force]

L'Allemande Annegret Kramp-Karrenbauer dit AKK lance l'idée d'un porte-avions européen commun « pour exprimer le rôle de l'UE comme puissance garante de la paix et de la sécurité dans le monde » Oui mais avec quel chasseur embarqué? Rafale Marine.

Faut d'abord, se décider à déterminer le chantier naval pour le construire, ce n'est pas gagné. Puis savoir quelle propulsion choisir? Qui va l'armer et gréer et avec quel chasseur embarqué?. PA Konrad Hermann Joseph Adenauer.

[pascal]

Faut d'abord se décider sur une doctrine d'emploi commune ... Donc pas de p-a européen.

[Philippe Top-Force]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Faut d'abord se décider sur une doctrine d'emploi commune ... Donc pas de p-a européen.

On vient d'en parler tout ce matin sur Twitter avec DSI, et consort ...C'est partie à la suite d'un article du Point https://www.lepoint.fr/europe/europe-l-explosive-reponse-de-berlin-a-macron-10-03-2019-2299623_2626.php

Un porte-avions pour l'UE propose AKK. Au-delà du symbole représenté par le PA, pourquoi faire? Que ce soit pour la frappe terrestre ou la guerre navale, 1 PA n'est que le produit d'1 culture de la projection spécifique qu'assez peu peu d'Etats UE ont.

Voir le Thread qui s'en suit

 

[Yamato]

il y a 40 minutes, Philippe Top-Force a dit :

L'Allemande Annegret Kramp-Karrenbauer dit AKK lance l'idée d'un porte-avions européen commun « pour exprimer le rôle de l'UE comme puissance garante de la paix et de la sécurité dans le monde » Oui mais avec quel chasseur embarqué? Rafale Marine.

Faut d'abord, se décider à déterminer le chantier naval pour le construire, ce n'est pas gagné. Puis savoir quelle propulsion choisir? Qui va l'armer et gréer et avec quel chasseur embarqué?. PA Konrad Hermann Joseph Adenauer.

 

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Faut d'abord se décider sur une doctrine d'emploi commune ... Donc pas de p-a européen.

Déjà pas mal de choses ont déjà été dites sur le dernier message de Philippe, je reviendrai sur certains messages twitter et je rajouterai qu'effectivement les doctrines d'emploi sont différentes, les politiques sont différentes parce que les cultures et les mentalités sont différentes. Alors autant pour faire des rond dans l'Atlantique ne devraient pas poser trop de problèmes aux allemands, autant pour aller titiller la Russie ou la Chine, je suis pas sûr qu'ils soient d'accord avec nous si on voulait le faire. Y'a qu'à voir l'exemple des exportations de typhoon, de meteor et de C-295, les allemands privilégient une sorte d'ITAR à leur manière car ils jugent que leurs intérêt se situent plus au niveau national et pas européen, donc en partageant cet outil stratégique, on devient dépendant de leur bon vouloir, sans compter qu'on peut très bien tomber sur un futur gouvernement allemand qui soit encore plus restrictif en la matière. Les exemples ne manquent pourtant pas, dès qu'il y a des doctrines et des intérêts divergents, ça fini mal. Je vois un PA européen un peu comme des siamois, tant que les deux sont d'accord tout va bien, mais dès qu'il y en a un qui veut aller dans une sens différent...

[Kineto]

Il me semble que la plupart des déploiement opérationnel du Charles de Gaulle l'ont été dans le cadre de crises où la France opérait en coalition avec ses alliés européens (et US bien entendu).

Est ce qu'il serait possible de faire un petit récap des crises des 10-15 dernières années où l’Europe aurait pu vouloir intervenir et où l'envoi d'un PA européen aurait pu être un hypothèse crédible ?

[pascal]

il y a 55 minutes, Yamato a dit :

autant pour aller titiller la Russie ou la Chine

sans aller si loin, un porte-avions européen aurait-il été en première ligne pour Harmattan ? opération qui sans être 100% franco française reste cependant une initiative lourdement nationale.

[Yamato]

il y a 59 minutes, Kineto a dit :

Il me semble que la plupart des déploiement opérationnel du Charles de Gaulle l'ont été dans le cadre de crises où la France opérait en coalition avec ses alliés européens (et US bien entendu).

Je pense qu'il faut bien faire la différence entre les opérations lourdes que l'on peut faire seul, quitte à ce que ça tende un peu les effectifs, les matériels... (mais bon c'est le principe même de la haute intensité) et les opérations comme le déploiement en cours du PA qui servent principalement à montrer le pavillon, et où les unités alliées servent soit à faire souffler les nôtres, soit à renforcer le dispositif, je ne parle pas ici au niveau politique qui justifierait ça par "mieux se comprendre, s'entraîner ensemble...".

Sauf dans les cas d'opérations de très très haute intensité où on devrait se frotter à plus gros que nous, les unités alliées ne sont donc pas indispensables à la conduite de nos opérations, ça apporte un plus dans plusieurs domaines je suis d'accord mais ça s'arrête là. Et encore, si on mobiliserait au maximum toute la flotte, on aurait un groupe aéronaval/amphibie qui aurait vraiment de la gueule.

il y a 22 minutes, pascal a dit :

sans aller si loin, un porte-avions européen aurait-il été en première ligne pour Harmattan ? opération qui sans être 100% franco française reste cependant une initiative lourdement nationale.

Au niveau politique c'est un peu tendu de faire des hypothèse mais tout dépend des contraintes d'emploi d'un éventuel PA européen, si le vote se fait à la majorité je pense que ça serait passé, si c'est à l'unanimité, j'ai plus que des doutes. Et puis ne pas négliger l'effet de groupe, est-ce que les autres y seraient allés sans nous (je reste dans le cas UE donc sans les US)?

Il faut donc une nation leader avec ses moyens propres pour entraîner les autres car ils auraient confiance dans la capacité du pays cadre de mener les opérations, ce que font très bien les US même s'ils ajoutent une pointe de pression politique. Avec un PA mutualisé, chacun se regarderait sûrement pour voir qui se lancerait et prendrait les risques en premier.

[Kineto]

Plus j'y réfléchi, et plus je me dis que d'un point de vu franco-français, cette histoire de PA européen ça peut être une très bonne opération, même dans l'optique où ça resterai un truc essentiellement symbolique qui servirait assez peu d'un point de vu opérationnel.

Dans un scénario style Malouine, où il faudrait aller rétablir notre souveraineté dans un territoire éloigné de notre ZEE sans aide américaine, la présence d'un PA mutualisé européen apporte des garanties supplémentaires. Il me semble que les traités européens obligent l'ensemble des états membre à se porter assistance en cas d'agression. Un deuxième "vrai" porte avion européen serait donc une assurance pendant les période d'IPER du Charles de Gaulle. Même en considérant que l'engagement de ce bâtiment ne serait pas forcément automatique et soumis aux tergiversations européennes, ça resterai une menace potentielle crédible peut être suffisante pour dissuader un éventuel passage à l'acte. (une menace, même incertaine, est plus dissuasive que rien du tout)

Qui plus est, ce deuxième PA sera aussi très utile pour maintenir l'entrainement de nos pilote pendant ces même période d'IPER. pour l'instant, il me semble qu'il sont obligé d'aller s'entrainer sur des PA US.

Le renforcement de moyen de souveraineté et de puissance européen pourrait aussi booster un peu la confiance de la vieille europe en elle même, et commencer à instiller dans l'esprit des pays les plus atlantiste que le parapluie américain n'est pas la seule option possible pour garantir sa sécurité. (c'est pas gagné, mais il faut bien commencer quelque part)

Possible aussi que ce soit une bonne solution pour faire tourner les bureau d'étude de DCNS, et peut être aussi par des effet de mutualisation de réduire un peu les coût du remplaçant du Charles de Gaulle (en espérant évidemment que ce PA européen ne vienne pas s'y substituer)

 

J'avoue par contre que je ne sais pas trop à quoi pourrait ressembler ce futur PA ni à quelle échéance il pourrait voir le jour ?

Un PA stobar pas trop grand (genre Cavour), capable d'emporter des rafale (a priori, on a dit aux Indien qu'ils pouvaient décoller en stobar il me semble ?), des F35B italien ou même anglais (même avec le brexit, il me semble qu'on va certainement conserver des accord de défense avec eux), et des harrier espagnol ou Italien, c'est possible ou c'est un mouton à 5 pattes ?

Ou un sister ship de notre futur prochain porte avion, avec le futur scaf franco/allemand ? Du coup, on ferai une économie sur les cout de développement, mais là on parle d'un truc pour dans 30 ans facile non ?

[FATac]

Rêvons un peu ... un PA mutualisé européen, même impossible à engager sur des OPEX pour cause de responsabilité partagé et de divergence diplomatique, resterait malgré tout une super idée pour une Europe dont trois ou quatre nations (au moins) disposeraient déjà d'un porte-avion (idéalement CATOBAR).

En effet, cela resterait une plate-forme d'entrainement et de maintient des compétences fort valable pendant que le CdG (par exemple) serait en IPER ou bien parti faire la guerre ailleurs.

De plus, l'équipage nécessairement européen roderait des habitudes de travail à un niveau de communalité qui friserait la fusion et permettrait, ensuite, de bien meilleures synergies entre deux (ou plus) PA nationaux qui opéreraient de concert lors d'une opération conjointe.

Et puis, une Europe à 4 groupes aéronavals "exploitables" (au moins) en plus d'un groupe "entrainement", çà commence, quand même, à compter face aux autres nations qui maintiennent ou développent des compétences en ponts-plats. Parce que là, sans vouloir faire offense à nos voisins, les capacités des porte-aéronefs dont ils sont dotés semblent quand même un peu légères face à la force brute du seul Catobar de l'Atlantique à l'Oural ...

[capmat]

Un model de porte avion choisi par deux trois ou quatre pays Européens avec un (ou deux) porte avion par état, cela me semblerait plus vraisemblable. L'effet d'échelle pourrait s'étendre au choix d'avions embarqués.

Mais un porte avion en co-gérance, cela me parait peu réaliste.

[BPCs]

il y a une heure, Kineto a dit :

Ou un sister ship de notre futur prochain porte avion, avec le futur scaf franco/allemand ? Du coup, on ferai une économie sur les cout de développement, mais là on parle d'un truc pour dans 30 ans facile non

On serait vraisemblablement avec un sistership du futur PANG donc quelques choses autour de 2040 :

Les allemands et autres européens qui n'ont déjà pas de besoin de PA ni de savoir faire pour le construire ne pourront le faire qu'avec les français et donc leur futur PANG.

Ce pa2 pourrait être majoritairement franco français :

Les fonds européens de défense apporteraient une contribution financière à la France pour lui payer une fraction de ce PA2 au titre d'un investissement dans un outil de défense européen majeur.

Et l'équipage resterait majoritairement français mais accueillerait des membres provenant de nations volontaires.

Un peu une centralisation française au même titre qu'il existe une centralisation allemande pour ce qui est des unités de MBT néerlandaises ou polonaises.

Mais même simplement si les Allemands n'acceptaient que du bout des lèvres d'avoir qu'un ou deux escadrons de SCAF et les espagnols un seul, cela fait pencher l'équation stratégique en faveur d'un PA2.

[zx]

il faut deux porte avion européen avec le FCAS, c'est pas les coques qui coutent cher mais tout l'équipement

La présidente des démocrates-chrétiens allemands propose un « porte-avions européen commun »

http://www.opex360.com/2019/03/11/la-presidente-des-democrates-chretiens-allemands-propose-un-porte-avions-europeen-commun/

Modifié le 11 mars 2019 par zx

[pascal]

Cette discussion place la charrue avant les bœufs. La raison principale en est que le porte-avions est un des outils les plus emblématiques - si ce n'est le plus emblématique en matière d'armement classique - de l'idée que l'on se fait de la puissance militaire.

Le porte-avions est encore aujourd'hui LA manifestation de la puissance militaire et de la capacité d'un pays de la projeter

-rapidement

-sans contraintes

-partout où bon lui semble

Autant de pré-requis qui aujourd'hui sont totalement hors de portée des "européens". Un porte-avions européen signifie une politique européenne de défense et de sécurité commune. Même si cette Europe se résume à 4/5 pays. J'imagine déjà le Parlement allemand devoir se prononcer sur l'envoi dans telle ou telle zone d'un porte-avions dont l'équipage comprend des marins allemands pour permettre à des F-35 britanniques soutenus par des E2 français (à supposer bien sût qu'on se soit entendu sur la nature du dit p-a ...) de bombarder les positions de telle ou telle nation ou pire organisation opérant sur le territoire d'un pays souverain...

Le propre du p-a une des raisons essentielle de son existence couteuse est de pouvoir sous faible préavis (avant même un vote du Parlement) appareiller avec armes et bagage sur ordre présidentiel ... Je vous laisse imaginer la chose au Bundestag. Pour le moment il n'existe pas de PESC (un thème qui fut à la mode dans les années 90).

Rappelez-moi où la brigade franco-allemande est intervenue en tant qu'unité constituée au service d'intérêts commun.

Le porte-avions européen n'est pas une finalité en soit. Sa réalisation ne sera que la conclusion d'un processus nécessitant une délégation de souveraineté allant bien au delà de ce qui est actuellement, sans parler d'une communion d'objectifs et d'intérêts commun. Imaginerait-on la France l'Allemagne la Grande Bretagne l'Italie et l'Espagne mettre chacune au pot 1 milliard d'euros (5 milliards = un navire plus le groupe aérien) pour financer un outil dont l'utilisation devrait requérir l'assentiment total et entier des 5 pays ... Je trouve l'assertion assez piquante surtout dans un espace politique où déjà l'euro et la politique monétaire de la BCE sont régulièrement remis en cause (la monnaie autre manifestation de la souveraineté nationale) NOUS EN SOMMES LOIN.

Plutôt que de réclamer un p-a européen à bord duquel ils pourraient monter à moindre frais si les Allemands envoyaient des Tornado en BSS ou en Jordanie ?

Leur demande d'un p-a européen me fait penser à leurs prétentions au sein d'Airbus, promettre beaucoup, retirer plus et donner peu.

 

 

[Philippe Top-Force]

Suite de l'intervention DSI

 

[Yamato]

Je me suis fait devancer, pour certaines choses, par le post de @pascal dans lequel je suis complètement d'accord.

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Plus j'y réfléchi, et plus je me dis que d'un point de vu franco-français, cette histoire de PA européen ça peut être une très bonne opération, même dans l'optique où ça resterai un truc essentiellement symbolique qui servirait assez peu d'un point de vu opérationnel.

Surtout, y faire très attention au coût, que l'on se retrouve pas à payer plus que les autres, proportionnellement parlant.

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

Qui plus est, ce deuxième PA sera aussi très utile pour maintenir l'entrainement de nos pilote pendant ces même période d'IPER. pour l'instant, il me semble qu'il sont obligé d'aller s'entrainer sur des PA US.

Je sais pas si faire confiance à plusieurs pays aux avis pouvant diverger "d'un jour à l'autre" c'est mieux que de faire confiance à un seul pays qui dans ce cas offrirait un interlocuteur unique, ce qui serait gage de simplification et de prévisibilité dans les manoeuvres.

Il y a 2 heures, Kineto a dit :

(en espérant évidemment que ce PA européen ne vienne pas s'y substituer)

C'est là qu'est le danger, ça pourrait être tentant pour certains pour prouver au maximum leur attachement à une europe de la défense, suivez mon regard.

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Rêvons un peu ... un PA mutualisé européen, même impossible à engager sur des OPEX pour cause de responsabilité partagé et de divergence diplomatique, resterait malgré tout une super idée pour une Europe dont trois ou quatre nations (au moins) disposeraient déjà d'un porte-avion (idéalement CATOBAR).

En effet, cela resterait une plate-forme d'entrainement et de maintient des compétences fort valable pendant que le CdG (par exemple) serait en IPER ou bien parti faire la guerre ailleurs.

De plus, l'équipage nécessairement européen roderait des habitudes de travail à un niveau de communalité qui friserait la fusion et permettrait, ensuite, de bien meilleures synergies entre deux (ou plus) PA nationaux qui opéreraient de concert lors d'une opération conjointe.

Et puis, une Europe à 4 groupes aéronavals "exploitables" (au moins) en plus d'un groupe "entrainement", çà commence, quand même, à compter face aux autres nations qui maintiennent ou développent des compétences en ponts-plats. Parce que là, sans vouloir faire offense à nos voisins, les capacités des porte-aéronefs dont ils sont dotés semblent quand même un peu légères face à la force brute du seul Catobar de l'Atlantique à l'Oural ...

Très franchement, j'y vois beaucoup plus d'inconvénients et des risques à lancer un PA européen que de le faire nous-mêmes. C'est pas comme si l'argent coulait à flot et que l'on pouvait se permettre d'avoir un PA qui ne serre qu'à l'entraînement ou à faire des ronds dans l'eau. Le PA c'est quand même plutôt fait pour des opérations de haute intensité, là ou l'incertitude est la plus grande concernant la volonté des autres de s'engager, possiblement là où leurs intérêts économiques par exemple sont importants.

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Mais un porte avion en co-gérance, cela me parait peu réaliste.

Politiquement, c'est vraiment très risqué, les gouvernements changent, en conséquence les politiques internationales aussi.Il y a de très forts risques qu'on finissent par l'appeler "Hôtel ....." en hommage à "l'hôtel Yamato" qui resta amarré presque 9 mois faute de volonté politique de l'engager.

il y a une heure, BPCs a dit :

Les allemands et autres européens qui n'ont déjà pas de besoin de PA

Il est là le plus important quasiment, pour vouloir quelque chose dont on a pas besoin (je parle pour les autres pays). Ça serait comme si vous achetiez des pneus dont vous n'avez pas besoin parce que vous n'avez pas de voiture.

il y a une heure, zx a dit :

La présidente des démocrates-chrétiens allemands propose un « porte-avions européen commun »

À noter tout de même qu'elle met un gros stop à pas mal de propositions d'importance moindre de Macron, alors penser avoir un consensus permanent sur 30-40 ans, bonne chance.

[pascal]

il y a 25 minutes, Yamato a dit :

"l'hôtel Yamato" qui resta amarré presque 9 mois faute de volonté politique de l'engager.

La politique n'avait rigoureusement rien à voir là-dedans ... et d'ailleurs il fut engagé, mais pas à Guadalcanal et pour des raisons évidentes ...

 

On est HS