Le successeur du CdG

[Fusilier]

Il me semble que le probleme de cout vient plus des avions que du pa lui meme...economiser sur la coque je verrai ca comme des economies de bout de chandelle pour une perte capacitaire potentielle importante. a moins que tu ne situe les economies dans le plus petit nombre d'avions necessaire pour armer ton plus petit pa...

Ben voila, c'est dit clair et net ;)

[BPCs]

Il me semble que le probleme de cout vient plus des avions que du pa lui meme...economiser sur la coque je verrai ca comme des economies de bout de chandelle pour une perte capacitaire potentielle importante. a moins que tu ne situe les economies dans le plus petit nombre d'avions necessaire pour armer ton plus petit pa...

Le projet de CVF initial etai de partir sur une coque "civile" type Ocean , mais plus grosse et sans capacité  de FAA pour 1M€...

Puis BAe a décide de faire des benef et on a quasi doublé le coût

puis ensuite on a aggrandi le projet vu que "l'acier ne coutait pas cher" et que l'on ne multipliait le prix que de 1,5 fois si on doublait la longueur

A un moment cela coutait trop cher donc on a prié les concepteurs de revenir a un PA de 50000t mais il a été démontrable que la perte de fonctionnalités était disproportionnées par rapport a la diminution de taille

Les Gibi sont donc restés à un projet de deux PA de 65000t alors que les difficultés financières étaient deja nettes vu le coût des guerres en cours...

Et ils arrivent à la situation actuelle où les avions sont trop chers pour en avoir assez sur leur 2 PA  et en plus avec une difficulté a en financer deux...

A mettre en parallèle avec ce que tu dis

A un moment où la ressource en Rafale est limitée et où il semble difficile d' obtenir un nouveau partage vers plus de Rafale M :

La Royale ne veut pas d' un PA au rabais ou transitoire

MAIS jusqu'à quand y aura t il pénurie de livraison de Rafales pour rendre utopique la constitution de 2 GAé ... :lol:

[Philippe Top-Force]

@Arpa, trop fort !  :lol: Comment faire une analyse à partir d'analyses de ses camarades forumeurs et la reprendre à son compte  :lol:

Là je parle du concept PA Hybride que j'ai énoncé depuis un moment. ;)

Par ailleurs, il ne s'agit pas de faire un PA de secours, il s'agit de lancer un second PA pour en assurer la permance et la crédibilité de la projection de puissance à la haute mer.Il ne s'agit pas de lancer un PA dégradé mais de lancer un PA plus performant en emport que le PAN CdG, bref il s'agit de donner un binôme à Charles pour disposer de 2 plates-formes opérationnelles, disponibles, crédibles, puissantes.

Il ne s'agit pas de réduire la voilure de l'aéronavale au profit de l'armée de l'air et encore moins l'inverse, il s'agit de donner à la France, 2 outils de puissance navale diplomatique.

Il est question pour cela de trouver des compromis pour rendre homogène tout cela, sans pénaliser l'un ou l'autre.Il est question de faire au mieux afin de disposer de façon pérenne et complète, un GAE au plus juste et non réduit à la portion congrue.Car si on commence à réduire le nombre de Rafale Marine, autant abandonner le projet d'être une Marine de premier rang et laisser la place aux autres.Quand on a l'idée de commencer à vouloir réduire sa flotte, ses aéronefs, ses blindés, ses armements, c'est que l'on n'a pas d'idée précise dans le devenir de ce monde et que l'on commence à baisser la garde.L'histoire est là pour rappeller que parfois des décisions d'incompétents ont fait mourrir des innocents. ;)

[BPCs]

@Arpa, trop fort !  :lol: Comment faire une analyse à partir d'analyses de ses camarades forumeurs et la reprendre à son compte  :lol:

Là je parle du concept PA Hybride que j'ai énoncé depuis un moment. ;)

Par ailleurs, il ne s'agit pas de faire un PA de secours, il s'agit de lancer un second PA pour en assurer la permance et la crédibilité de la projection de puissance à la haute mer.Il ne s'agit pas de lancer un PA dégradé mais de lancer un PA plus performant en emport que le PAN CdG, bref il s'agit de donner un binôme à Charles pour disposer de 2 plates-formes opérationnelles, disponibles, crédibles, puissantes.

Il ne s'agit pas de réduire la voilure de l'aéronavale au profit de l'armée de l'air et encore moins l'inverse, il s'agit de donner à la France, 2 outils de puissance navale diplomatique.

La derniere fois que j'ai suggéré à notre pote commun que le CEMA pourrait être intéressé à faire passer lePA2 il m'a rétorqué que ce n'etait pas un imbécile et que, vu les nécessités budgétaires, c'était pas pour tout de suite...

Donc en pratique j'aimerais savoir pour quand...

Il est question pour cela de trouver des compromis pour rendre homogène tout cela, sans pénaliser l'un ou l'autre.Il est question de faire au mieux afin de disposer de façon pérenne et complète, un GAE au plus juste et non réduit à la portion congrue.Car si on commence à réduire le nombre de Rafale Marine, autant abandonner le projet d'être une Marine de premier rang et laisser la place aux autres.Quand on a l'idée de commencer à vouloir réduire sa flotte, ses aéronefs, ses blindés, ses armements, c'est que l'on n'a pas d'idée précise dans le devenir de ce monde et que l'on commence à baisser la garde.L'histoire est là pour rappeller que parfois des décisions d'incompétents ont fait mourrir des innocents. ;)

[ARPA]

Il me semble que le probleme de cout vient plus des avions que du pa lui meme...economiser sur la coque je verrai ca comme des economies de bout de chandelle pour une perte capacitaire potentielle importante. a moins que tu ne situe les economies dans le plus petit nombre d'avions necessaire pour armer ton plus petit pa...

C'est vrai, mais à partir d'un certains niveau même des économies de bout de chandelle devienne nécessaire.

En plus pour le coût du GAN, les avions sont déjà commandés et ce n'est pas d'avoir un PA2 ou pas qui y changera grand chose. Éventuellement les besoins passeront de 60 à 50 rafale M sans second PA, hybride ou non. Vu qu'il y a déjà eu 30 rafale M et les 3 E2C de payer, il ne reste que 2 ou 3 Md€ à payer pour compléter le groupe aérien. Un gros PA2 à 3 Md€ va presque doubler le coût restant à payer du GAN, ce n'est pas négligeable. Un PA hybride à 1,5 Md€ remplaçant aussi le BPC4 (à 0,5 Md€) permet quand même de réduire significativement la facture qui reste à payer pour compléter le GAN

En résumé actuellement on a le choix entre un CdG, 3 E2C et 50 rafale M qui nous couterait encore 2 Md€ ou un CdG avec son PA2, 3 E2C et 60 rafale M qui nous couterait encore 6 Md€. L'avantage de la solution du PA hybride, c'est qu'on pourrait avoir 2 PA (dont un moins performant) et les 3 E2C et 60 rafale M pour seulement 4 Md€.

@Arpa, trop fort !  :lol: Comment faire une analyse à partir d'analyses de ses camarades forumeurs et la reprendre à son compte  :lol:

Là je parle du concept PA Hybride que j'ai énoncé depuis un moment. ;)

J'ai jamais dis que j'y avais pensé tout seul.

Par ailleurs, il ne s'agit pas de faire un PA de secours, il s'agit de lancer un second PA pour en assurer la permance et la crédibilité de la projection de puissance à la haute mer.Il ne s'agit pas de lancer un PA dégradé mais de lancer un PA plus performant en emport que le PAN CdG, bref il s'agit de donner un binôme à Charles pour disposer de 2 plates-formes opérationnelles, disponibles, crédibles, puissantes.

Enfin la dessus je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu souhaites un second PA au minimum aussi performant que le CdG et si possible presque moitié plus performant, je suis plus proche de l'avis de BPC qui propose d'utiliser nos BPC en PA STOBAR. A mon avis le PA2 devrait être au maximum aussi performant que le PA1 (sinon on peut considéré le CdG comme le PA2) et au minimum aussi performant que les petit PA de la concurrence (type Cavour ou BPE avec une douzaine de F35B)

Je trouve qu'un PA hybride économique offrirait l'avantage de proposer un second PA plus dans nos moyens (et même dans nos besoins) qu'un gros PAN.

[French Kiss]

Euh avec des rafales on peut pas faire moins que du CATOBAR, ou alors sur ton PA STOBAR il faudra les equiper de JATO  :lol:

[pascal]

vous êtes vous seulement demandé si un porte-avions STOBAR était réalisable sur une base BPC

-en terme financiers si c'est pour tout reprendre ...

-en terme opérationnel (par exemple pour voir lancer un avion de 24 tonnes toutes les 30 s. ce qui est aujourd'hui le cas du CDG)

Excusez-moi ce postulat est totalement farfelu depuis le début, il n'y a qu'ici qu'ont soutient mordicus qu'un Rafale pourra opèrer d'un BPC

avez-vous poursuivi votre réflexion quant à savoir si les marins étaient prêts à sacrifier des crédits sur un porte-avions aux capacités limitées en terme de mise en oeuvre de son groupe aérien ?

quant à disposer d'un second PA les marins veulent pouvoir en faire autant q'avec le PAN

Un STOBAR type Cavour n'emportera jamais de E2C et s'il est bien un avion aujourd'hui que les marins ne veulent pas laisser à quai c'est bien le Hawkeye.

Récemment un amiral US disait que la Navy attendait impatiemment les Français en Mer d'Oman en fait comme durant Agapanthe les Ricains attendent les 2 E2 C du CdG 100% compatibles avec les leurs fonctionnant avec les mêmes procédures et essentiel dans la gestion de l'espace aérien afghan en cas de surge... le reste ils en ont à revendre

[ARPA]

Excusez-moi ce postulat est totalement farfelu depuis le début, il n'y a qu'ici qu'ont soutient mordicus qu'un Rafale pourra opèrer d'un BPC

Ce que j'ai dis, c'est juste que j'étais plus proche de l'idée d'un BPC STOBAR que d'un gros CVN. En réalité je souhaite juste un PA CATOBAR léger avec un armement à peine mieux que celui du BPC et relativement optimisé pour le transport de fret, ça reste très loin d'un BPC classique.

avez-vous poursuivi votre réflexion quant à savoir si les marins étaient prêts à sacrifier des crédits sur un porte-avions aux capacités limitées en terme de mise en oeuvre de son groupe aérien ?

quant à disposer d'un second PA les marins veulent pouvoir en faire autant q'avec le PAN

Les marins ne veulent pas dépenser 3 Md€ dans un PA2 qui ne serra indispensable que pendant les IPER ou pendant un gros conflit (qu'on aura pas avant 15 ans) Si le PA ne coutait qu'un milliard, ce serrait peut-être différent.

Après dire qu'ils veulent pouvoir en faire autant qu'avec le CdG, j'ai des doutes. C'est évident que si on leur laisse le choix, ils préfèreront même un CVN classe Ford. Mais vu qu'ils avaient sérieusement envisagé d'utiliser le Foch comme PA2 jusqu'en 2015, je ne suis pas sur du tout que la marine souhaite véritable disposer d'un second Pa aussi performant que le CdG.

Un STOBAR type Cavour n'emportera jamais de E2C et s'il est bien un avion aujourd'hui que les marins ne veulent pas laisser à quai c'est bien le Hawkeye.

Pour la marine c'est logique vu que les AWACS offrent un gros avantage tactique à ses avions alliés. Mais si on réfléchit dans un cadre inter armé, les AWACS pourraient très bien opérer depuis le sol. La France dispose de 7 AWACS (dont 4 gros E3F) ravitaillables en vol et d'une douzaine de ravitailleurs, c'est suffisant pour maintenir un AWACS en permanence même loin de la base aérienne terrestre la plus proche.

[LBP]

@Arpa, trop fort !  :lol: Comment faire une analyse à partir d'analyses de ses camarades forumeurs et la reprendre à son compte  :lol:

Là je parle du concept PA Hybride que j'ai énoncé depuis un moment. ;)

oui  :oops:

Ton PA hybride aurait aussi un radier ?

Si un PA/BPC coûte 1.5M€ pourquoi ne pas en faire 2.

Cela remplacera le BPC4 et les 2TCD ?

calcul avec estimation au pifomètre :

2 PA/BPC (2.8M€) -BPC4(0.5M€) -2TCD(0.1M€) = 2.1M€

en plus il faut prendre des éléments sur étagère (ex : BPC et FREMM)

[g4lly]

L'interet de la marine c'est pas d'avoir un sous CdG mais au contraire un sur CdG ... d'avoir des catapulte de 90m pour moins user les cellules tout en lancant des config plus lourd. Avoir un navire plus vaste pour faciliter le travail, avoir une plateforme moderne a tout point de vu etc et donc de préparer la succession de l'ere CdG. Et ca vu l'état des finances ... y a aucune chance!

Dans ces conditions pourquoi claquer du pognon pour rien ... autant le garder pour d'autre projet plus indispensable.

Si on est pas foutu de dégager 2.5Milliard pour un PA moderne ... et de dégager quelques Rafale M des commande de C, c'est qu'on en a pas de réel besoin, pas de besoin pas dépense.

Franchement on est a racler les fond de tiroir pour meme pas reussir a trouver 20 millions pour des semi rigide pour les commandos! Et vous voulez claquer un milliard pour un BPC lance Rafale!!!

[ARPA]

L'interet de la marine c'est pas d'avoir un sous CdG mais au contraire un sur CdG ...

Mouais, enfin vu qu'on n'a déjà pas les moyens d'avoir un GAN complet (avec son groupe aérien et une deuxième plateforme) je doute que ce soit raisonnable de vouloir une flotte de 2 gros CVN.

Si on est pas foutu de dégager 2.5Milliard pour un PA moderne ... et de dégager quelques Rafale M des commande de C, c'est qu'on en a pas de réel besoin, pas de besoin pas dépense.

Franchement on est a racler les fond de tiroir pour meme pas reussir a trouver 20 millions pour des semi rigide pour les commandos! Et vous voulez claquer un milliard pour un BPC lance Rafale!!!

Ce que j'ai vraiment du mal à comprendre, c'est pourquoi soit on a besoin d'un PA haut de gamme à 3 Md€, soit c'est qu'on n'en a pas besoin et il ne faut pas dépenser 1 Md€ pour avoir presque la même chose.

[Philippe Top-Force]

En plus pour le coût du GAN, les avions sont déjà commandés et ce n'est pas d'avoir un PA2 ou pas qui y changera grand chose. Éventuellement les besoins passeront de 60 à 50 rafale M sans second PA, hybride ou non. Vu qu'il y a déjà eu 30 rafale M et les 3 E2C de payer, il ne reste que 2 ou 3 Md€ à payer pour compléter le groupe aérien. Un gros PA2 à 3 Md€ va presque doubler le coût restant à payer du GAN, ce n'est pas négligeable. Un PA hybride à 1,5 Md€ remplaçant aussi le BPC4 (à 0,5 Md€) permet quand même de réduire significativement la facture qui reste à payer pour compléter le GAN

En résumé actuellement on a le choix entre un CdG, 3 E2C et 50 rafale M qui nous couterait encore 2 Md€ ou un CdG avec son PA2, 3 E2C et 60 rafale M qui nous couterait encore 6 Md€. L'avantage de la solution du PA hybride, c'est qu'on pourrait avoir 2 PA (dont un moins performant) et les 3 E2C et 60 rafale M pour seulement 4 Md€.J'ai jamais dis que j'y avais pensé tout seul. Enfin la dessus je ne partage pas du tout ton point de vue. Tu souhaites un second PA au minimum aussi performant que le CdG et si possible presque moitié plus performant, je suis plus proche de l'avis de BPC qui propose d'utiliser nos BPC en PA STOBAR. A mon avis le PA2 devrait être au maximum aussi performant que le PA1 (sinon on peut considéré le CdG comme le PA2) et au minimum aussi performant que les petit PA de la concurrence (type Cavour ou BPE avec une douzaine de F35B)

Je trouve qu'un PA hybride économique offrirait l'avantage de proposer un second PA plus dans nos moyens (et même dans nos besoins) qu'un gros PAN.

En plus pour le coût du GAN, les avions sont déjà commandés et ce n'est pas d'avoir un PA2 ou pas qui y changera grand chose. Éventuellement les besoins passeront de 60 à 50 rafale M sans second PA, hybride ou non. Vu qu'il y a déjà eu 30 rafale M et les 3 E2C de payer, il ne reste que 2 ou 3 Md€ à payer pour compléter le groupe aérien. Un gros PA2 à 3 Md€ va presque doubler le coût restant à payer du GAN, ce n'est pas négligeable

Tout d'abord, les besoins initiaux opérationnels et exprimés par la MN concernant le GAe (Groupe Aérien embarqué) sont de 60/58 appareils pour armer un seul PAN.

Besoins opérationnels de l'aéronautique navale de la composante chasse répartis sur 2 flotilles de 15 Rafale M F3, soit 30 aéronefs embarqués, une escadrille de 15 Rafale M F3 pour les missions de soutien et d'entraînement, et enfin une escadrille de 15 Rafale M mis sous cocon et en réserve d'attrition.Soit 60/58 Rafale pour armer un porte-avions.

Le Groupe Aéronaval (GAN) c'est le vecteur majeur des missions de projection de puissance menées par la MN, le GAN dans sa version minimale comprend un PAN Charles de Gaulle, une frégate antiaérienne (FAA/FDA) et un pétrolier ravitailleur (PR/BCR).Ce groupe étant renforcé en cas d'intensification de menace par des frégates AA Cassard et maintenant Forbin et ASM (plus tard FREMM ASM), un SNA voire d'autres bâtiments de soutien.

Le composition du GAE est fixée en fonction de la mission* du groupe, mais aussi de l'environnement tactique.Le PAN CDG pouvait embarquer à l'époque >40 aéronefs.

*Dissuasion/projection de puissance/maîtrise de l'espace aéro-maritime/diplomatie navale/supériorité aérienne/assaut contre objectif terrestre ou naval....

On n'a jamais dit/écrit/parlé ici qu'il fallait revoir la flotte de surface de premier rang et l'augmenter au profit de l'escorte du PA2.On n'a jamais dit/écrit/parlé ici qu'il fallait revoir les escadrilles de sous-marin nucléaires au profit de l'escorte du PA2, on parle simplement de respect des prévisions à 60/58 Rafale/6 SNA/11 FREMM.

En résumé actuellement on a le choix entre un CdG, 3 E2C et 50 rafale M qui nous couterait encore 2 Md€ ou un CdG avec son PA2, 3 E2C et 60 rafale M qui nous couterait encore 6 Md€.

On parle simplement d'importance et de perception d'avoir un outil cohérent pour restaurer la permanence opérationnelle du GAE, on parle de graduation d'emploi stratégique mise au service diplomatique de ces 2 PA, on parle d'impact très fort réel et supérieur sur le plan stratégique d'avoir 2 PA, 2 PA afin de délivrer de l'armement à distance de sécurité ,de se positionner en toute liberté ,d'être présent et d'avoir une valeur symbolique de façon permanente à 100 % partout dans les hautes mers.

Encore une fois, le besoin de l'aéronautique navale est de disposer concrètement d'une capacité recentrée basée sur le potentiel de 60/58 Rafale, 3 AGE E2C Hawkeye et des hélicoptères embarqués navalisés.Pour être dans la club des grands de ce monde, on a besoin d'une cohérence capacitaire composée de SATELITTE/SNLE/SNA/MDCN/PA/AGE/AWACS/FREMM/FDA.

Tout cela sont des besoins opérationnels à court/moyen/long terme pour valoriser notre dispositif.Ainsi, on n'a pas besoin de se voir réduire notre potentiel primordial au profit de bassesse économique ou guerre intestine. ;) 

J'ai jamais dis que j'y avais pensé tout seul

Merci de le reconnaître  =)

Tu souhaites un second PA au minimum aussi performant que le CdG et si possible presque moitié plus performant, je suis plus proche de l'avis de BPC qui propose d'utiliser nos BPC en PA STOBAR

La MN souhaite après avoir financé ses priorités et actés ses hiérarchies de priorités, disposer d'un second PA CATOBAR et si possible aussi performant que le PACDG.Un PA2 de 284 mètres et non un CVN de 333 mètres et 100.000 tonnes PC.Un PA2 apte à être armé de 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro.

Elle n'a pas l'intention de voir décoller d'un BPC, un Rafale STOBAR dont elle n'a pas exprimée le besoin et les fonds nécessaires pour les R&D et le financer.

[Philippe Top-Force]

Mouais, enfin vu qu'on n'a déjà pas les moyens d'avoir un GAN complet (avec son groupe aérien et une deuxième plateforme) je doute que ce soit raisonnable de vouloir une flotte de 2 gros CVN. Ce que j'ai vraiment du mal à comprendre, c'est pourquoi soit on a besoin d'un PA haut de gamme à 3 Md€, soit c'est qu'on n'en a pas besoin et il ne faut pas dépenser 1 Md€ pour avoir presque la même chose.

Un GAN complet, c'est en fonction de la mission , un porte-avions qui est une plate-forme aéronautique où sont embarqués des aéronefs de combat, SEM/Rafale/E2C, ce PA est escorté par une FAA ou FDA, des FASM, un BCR et un SNA.Parfois, il y a des chasseurs de mine, des ATL2 ...Pourquoi dis-tu que nous n'avons pas les moyens de déployer un GAN complet? On a besoin d'un second PA à condition que le décideur politique l'avalise.On a besoin d'un second PA à condition qu'il soit un PA CATOBAL et non un CVS type Invincible.On a besoin de participer à 100 % au mission de dissuasion FANU.

On a besoin d'un PA2 facturé à sa juste valeur et non d'un PA2 au tarif farfelu donné par des détracteurs et opposants de tous bords.On lance un second PA pour des considérations stratégiques et non des considérantions syndicalistes ou industrielles.On a besoin d'un second PA pour préserver et maintenir des compétences voire valoriser ce savoir-faire, on a besoin d'un second PA mais pas au détriment des autres priorités, on a besoin d'un second PA pour donner une visibilité navale et maritime et préserver nos intérêts vitaux.

[Philippe Top-Force]

oui  :oops:

Ton PA hybride aurait aussi un radier ?

Si un PA/BPC coûte 1.5M€ pourquoi ne pas en faire 2.

Cela remplacera le BPC4 et les 2TCD ?

calcul avec estimation au pifomètre :

2 PA/BPC (2.8M€) -BPC4(0.5M€) -2TCD(0.1M€) = 2.1M€

en plus il faut prendre des éléments sur étagère (ex : BPC et FREMM)

C'est ici que cela se passe http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,10649.0.html

[BPCs]

Franchement on est a racler les fond de tiroir pour meme pas reussir a trouver 20 millions pour des semi rigide pour les commandos!

C'est exactement cela !

Donc les délires sur la nécessité d' un GAN a 3M sont aussi inappropriés que ceux pour un  super BPC stobar ou pas ...

[Fusilier]

C'est exactement cela !

Donc les délires sur la nécessité d' un GAN a 3M sont aussi inappropriés que ceux pour un  super BPC stobar ou pas ...

Faut dire que cela fait tache face a  la "rationnalite incontestable", la "parfaite adaptation des moyens" la "saine gestion" des autres chapitres de depenses des forces armees et defense...

Sans oublier bien entendu la "napoleonique vision estrategique" de nos dirirgeants et leur comprehesion evidente et leur infaibillite (partagee par certains ici) des enjeux de la mer dans la projection de puisssance....

[ARPA]

On parle simplement d'importance et de perception d'avoir un outil cohérent pour restaurer la permanence opérationnelle du GAE, on parle de graduation d'emploi stratégique mise au service diplomatique de ces 2 PA, on parle d'impact très fort réel et supérieur sur le plan stratégique d'avoir 2 PA, 2 PA afin de délivrer de l'armement à distance de sécurité ,de se positionner en toute liberté ,d'être présent et d'avoir une valeur symbolique de façon permanente à 100 % partout dans les hautes mers.

Là j'ai l'impression que tu es partisan d'un PA2 et même si ce PA2 s'avère moins performant que le PA1 (en nombre d'appareil et en facilité de mise en œuvre et d'entretiens des avions, mais pas sur leur type)

La MN souhaite après avoir financé ses priorités et actés ses hiérarchies de priorités, disposer d'un second PA CATOBAR et si possible aussi performant que le PACDG.Un PA2 de 284 mètres et non un CVN de 333 mètres et 100.000 tonnes PC.Un PA2 apte à être armé de 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro.

Elle n'a pas l'intention de voir décoller d'un BPC, un Rafale STOBAR dont elle n'a pas exprimée le besoin et les fonds nécessaires pour les R&D et le financer.

Je vois pas l'intérêt d'un PA2 capable d'emporter 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro si on veut juste compléter notre GAN actuel. Un PA aussi performant n'est utile que si considère qu'on est en pleine croissance économique et qu'on a les moyens de renforcer notre marine et non juste de la maintenir à niveau (ce qui n'est déjà pas le cas)

Rien qu'un PA2 limité à 2 E2C, 3/4 HM/resco/pedro (pouvant aussi opérer depuis un des 3 BPC) et une petite vingtaine de rafale M devrait suffire presque tout le temps.

Pourquoi dis-tu que nous n'avons pas les moyens de déployer un GAN complet? On a besoin d'un second PA à condition que le décideur politique l'avalise.On a besoin d'un second PA à condition qu'il soit un PA CATOBAL et non un CVS type Invincible.On a besoin de participer à 100 % au mission de dissuasion FANU.

On a besoin d'un PA2 facturé à sa juste valeur et non d'un PA2 au tarif farfelu donné par des détracteurs et opposants de tous bords.On lance un second PA pour des considérations stratégiques et non des considérantions syndicalistes ou industrielles.On a besoin d'un second PA pour préserver et maintenir des compétences voire valoriser ce savoir-faire, on a besoin d'un second PA mais pas au détriment des autres priorités, on a besoin d'un second PA pour donner une visibilité navale et maritime et préserver nos intérêts vitaux.

Un PA2 sert aussi à crédibiliser notre GAN en lui donnant la capacité d'exister même pendant une IPER ou après avoir perdue une première bataille. Sans second PA, notre GAN est incomplet car pas tout le temps disponible et très vulnérable (en cas d'accident, d'attentat, d'attaque sur le PA)

Un PA2 de 70 000 tonnes ne doit pas changer grand chose (en tant que PA n°2 au coté du CdG) par rapport à un CVS CATOBAR type Arromanches (modernisé) doté de catapultes et capable d'embarquer une vingtaine de rafale M ou d'E2C (donc presque autant que de F35 sur un Cavour ou Invincible) Évidement je ne connais pas le prix d'un petit PA , et encore moins celui d'un petit PA relativement optimisé pour le transport de fret. Et si on se fie au LHA et LHD américains, ce ne serrait pas forcement une source d'économie par rapport à un vrai PA.

[g4lly]

C'est exactement cela !

Donc les délires sur la nécessité d' un GAN a 3M sont aussi inappropriés que ceux pour un  super BPC stobar ou pas ...

Tu noteras que je parle pas de nécessité, mais d'interet. L'interet de la marine c'est de préparer anticiper la suite, et donc de faire évoluer a moyen terme sa plateforme aéronautique. Dans ce cadre un second PA pourrait tres bien devenir le PA majeur, avec toute les amélioration qu'on saura faire.

Ca c'est l'interet de la marine. C'est aussi un besoin a moyen terme pour pérenniser l'investissement du GAN, meme si le CdG a encore de beua jour devant lui, il a été construit avec des contrainte forte de dimension absolument pas lié au cout de la ferraille. Un PA plus spacieux ne couterais pas plus cher, s'il n'était pas plus équipé.

Reste que cette interet de la Marine ne rencontre pas de nécessité de défense nationale, au sens ou on considere en vu de la menace les capacité actuelle suffisante.

Donc on se retrouve avec un truc qui serait bien pour l'avenir de l'aéronautique navale, mais qui n'est absolument pas indispensable au vu de ce qu'on estime probable, et des dépense qu'on veut raisonnablement engager.

Reste que l'absence de rechange sur le PA nous contraint a modifier nos mode de fonctionnement, vu que le CdG actuel n'est pas remplaçable, il ne peut être la clef de voûte indispensable a une opération risquée. Sauf bien sur si l'AdA peut sauver les meuble en cas de perte de PA...

En gros un seul PA nous fait prendre de gros risque en agissant en solo - au sens de la couverture aérienne - contre une adversaire aillant une défense anti-navire sérieuse, ou contre la malchance.

[Chevalier Gilles]

En gros un seul PA nous fait prendre de gros risque en agissant en solo - au sens de la couverture aérienne - contre une adversaire aillant une défense anti-navire sérieuse, ou contre la malchance.

techniquement, en cas de guerre solo, il en faudrait trois pour être sur de pouvoir maintenir un pa dans la zone d'action car si un des deux pa est touché, il faudra plus de 6 mois pour le réparer ( en fonction des dommages) et un pa ne reste jamais 6 mois d'un coup donc il en faudrait deux pour qu'ils se relayent pdt la réparation du troisième

[ARPA]

6 mois, ça commence à faire long pour un conflit de forte intensité (ou on est obligé d'être présent) Pour comparaison, la guerre des Malouines n'a duré que 3 mois. Si au bout de 3/4 mois, on a eu un PA de touché (voir coulé) et qu'on a toujours besoin de laisser un PA à proximité et qu'on a toujours pas réussit à occuper une piste locale, c'est qu'on est vraiment mal barré et qu'il faudrait penser à une retraite et admettre qu'on s'est attaqué à trop fort pour nous. Évidement un troisième ou un quatrième PA serrait parfait, mais ce n'est plus vraiment à l'échelle de notre pays. Et même si c'était dans nos moyens, on ferrait peut-être mieux de s'équiper de PA plus gros. En 82, les Anglais auraient probablement préféré 2 PA comme nos Foch plutôt que leurs 3 Invincibles.

[CVN220]

J' ai toujours soutenu et écrit qu' ils nous fallaient , à minima, quatre CVN de 100 000 t à 150 000t

(avec quatre catapultes de 95m, trois brins d' arrêt,une barrière, quatre ascenseurs , une centaine d' AA ect ect) bref la totale

et le train d' escadre qui va avec (au moins quatre à cinq navires de protection de zone , un ou deux SNA,

un ou deux PRE par CVN.).

Si on envisage des opérations de haute intensité et de longue durée, je serais enclin à doubler ce volume

et à prévoir huit SMNLE, au lieu des quatre actuels.

[loki]

contre qui ?(  tu veux envahir les USA ? parce qu'à part contre eux je n'en vois pas l'intérêt )

et avec quel pognon ( surtout pour y mettre quoi? les avions coutant encore plus cher que le navire )

heureusement que ce sujet a pour nom "arrètons les conneries" !!  :lol:

[Philippe Top-Force]

Là j'ai l'impression que tu es partisan d'un PA2 et même si ce PA2 s'avère moins performant que le PA1 (en nombre d'appareil et en facilité de mise en œuvre et d'entretiens des avions, mais pas sur leur type) Je vois pas l'intérêt d'un PA2 capable d'emporter 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro si on veut juste compléter notre GAN actuel. Un PA aussi performant n'est utile que si considère qu'on est en pleine croissance économique et qu'on a les moyens de renforcer notre marine et non juste de la maintenir à niveau (ce qui n'est déjà pas le cas)

Rien qu'un PA2 limité à 2 E2C, 3/4 HM/resco/pedro (pouvant aussi opérer depuis un des 3 BPC) et une petite vingtaine de rafale M devrait suffire presque tout le temps.Un PA2 sert aussi à crédibiliser notre GAN en lui donnant la capacité d'exister même pendant une IPER ou après avoir perdue une première bataille. Sans second PA, notre GAN est incomplet car pas tout le temps disponible et très vulnérable (en cas d'accident, d'attentat, d'attaque sur le PA)

Un PA2 de 70 000 tonnes ne doit pas changer grand chose (en tant que PA n°2 au coté du CdG) par rapport à un CVS CATOBAR type Arromanches (modernisé) doté de catapultes et capable d'embarquer une vingtaine de rafale M ou d'E2C (donc presque autant que de F35 sur un Cavour ou Invincible) Évidement je ne connais pas le prix d'un petit PA , et encore moins celui d'un petit PA relativement optimisé pour le transport de fret. Et si on se fie au LHA et LHD américains, ce ne serrait pas forcement une source d'économie par rapport à un vrai PA.

Là j'ai l'impression que tu es partisan d'un PA2

C'est le moins que l'on puisse dire  :lol: au vu des nombreuses interventions sur les divers fils de ce forum.Au moins un millier!

même si ce PA2 s'avère moins performant que le PA1 (en nombre d'appareil et en facilité de mise en œuvre et d'entretiens des avions, mais pas sur leur type) Je vois pas l'intérêt d'un PA2 capable d'emporter 32 Rafale+3 E2C+5 HM/resco/pedro si on veut juste compléter notre GAN actuel.

Je fais un voeux, celui que tu lises attentivement ce que j'appose ici depuis des années sur la Marine, que tu lises les interventions de Pascal, de Panajim, de Marc P, Fusilier/HK/Bruno/PD7...et tant d'autres...Désolé, si j'en oublie! Que l'on évite de sortir des brimes de phrases de leur contexte pour en faire des analyses et des commentaires sur des commentaires qui ne sont pas appropriés, que l'on évite de faire des commentaires déformés, que l'on fasse des spéculations et des hors sujets.On peut débattre et s'entendre ou se comprendre mais déjà si à partir du moment les gens ne se lisent pas, ne communiquent pas correctement entre eux ,on n'arrive plus ! S'il faut par la suite en plus, revenir de façon incessante sur des thèmes plusieurs fois abordés dans les différents fils, on fait des commentaires stériles, ça n'avance plus, on n'apprend plus rien, on discute dans le vide, ...

Le point de départ de ce fil de discussion lancé par P4, opposant au PA2 porte sur le titre évocateur :"arrêtons les conneries, coulons le PA2".

A partir du sujet de contestation, on lance un débat et certes ce débat ne peut être que houleux, passionné, vivant, animé au regard des nombreux intervenants.J'en conviens.

De quoi parle-t-on?, nous parlons d'une décision majeure aux multiples implications politiques, stratégiques, industrielles.Nous parlons d'un projet et programme ambitieux et visionnaire pour les 40/50 ans à venir.Il est question de symbole de puissance, de rang, de prestige pour une Nation de disposer d'une plate-forme à pont plat et continu à forte capacité d'emport et d'intervention d'un GAE à 40 appareils de combat.On annonce une aptitude au combat au service d'une Nation qui va le posséder.Ici on parle de bâtiment de guerre précieux.

L'intérêt de disposer d'un second PA est cohérent, double, opérationnel, capacitant, performant, tactique, léthal, puissant, géostratégique, dissuasif...la liste est longue, je peux t'en sortir des motifs d'intérêts vitaux et primordiaux.

L'intérêt de disposer d'un second PA est parti du fait que la Marine Nationale ne veut pas d'un second PA aux capacités de projection limitées et aux activités fortement réduites.

L'intérêt de disposer d'un PA2 est d'avoir une permanence de la présence de l'aéronavale française au sein d'une force navale y compris au sein de UE/OTAN.

L'intérêt de disposer d'un PA2 est de disposer pleinement de son indépendance, de sa capacité d'autonomie, de sa souveraîneté, de sa capacité d'influence sur les autres pays navals.

L'intérêt de disposer d'un second PA est d'avoir un outil de puissance et de projection pour notre positionnement en gestion et manoeuvre de crise, ce capital ship a une valeur politique.

L'intérêt du PA2 porte sur des questions de stratégie navale, sur des questions stratégies de moyens navals et aéronavals, de portée stratégique du grand large.

Un PA2 de 70 000 tonnes ne doit pas changer grand chose (en tant que PA n°2 au coté du CdG) par rapport à un CVS CATOBAR type Arromanches (modernisé) doté de catapultes et capable d'embarquer une vingtaine de rafale M ou d'E2C (donc presque autant que de F35 sur un Cavour ou Invincible) Évidement je ne connais pas le prix d'un petit PA , et encore moins celui d'un petit PA relativement optimisé pour le transport de fret. Et si on se fie au LHA et LHD américains, ce ne serrait pas forcement une source d'économie par rapport à un vrai PA.

Pourquoi je veux un PA2 plus grand, ce n'est pas comme CVN 220 pour avoir un rêve de grandeur ou pour un héresie ou imagination fertile, pourquoi plus grand ? c'est du fait des analyses et commentaires de RETEX du PAN CDG, ces recoupements viennent du fait qu'il est nécessaire de disposer d'un PA plus grand afin de faciliter la mise en oeuvre des Rafale sur le pont d'envol ou en hangar, à moins que dans la nuit, il ait poussé des aîles pliantes au Rafale Marine, il est plus encombrant que le SEM, les Alizé ou Etendard.Ce RETEX a démontré que le PA2 doit ou devrait être un bâtiment nettement plus grand que le CDG, dans la mesure où se dernier a rapidement révélé dès ses premières sorties opérationnelles, qu'il était trop petit pour accueillir le nombre suffisant de 40 appareils de combat prévus.Donc un PA2 aux spécifités révisées et élargies, plus grandes comme un tonnage plus important, un piste plus longue, des catapultes de 90 mètres, des plates-formes élévatrices différentes, des installations aéronautiques, ateliers, magasins de stockage, des bancs d'essai et de maintenance, bref beaucoup de chose à optimiser, à revoir ou à améliorer. ;) Donc une architecture navale au tonnage supérieur du PAN et aux dimensions supèrieures.

[Philippe Top-Force]

contre qui ?(  tu veux envahir les USA ? parce qu'à part contre eux je n'en vois pas l'intérêt )

et avec quel pognon ( surtout pour y mettre quoi? les avions coutant encore plus cher que le navire )

heureusement que ce sujet a pour nom "arrètons les conneries" !!   :lol:

Il est coûtumié du fait que notre ami CVN220 veut régulièrement dans ses interventions 1400 MBT Leclerc et 215 Tigre, 20 SNA, 12 SNLE, 4 PAN de 100.000 tonnes, et 700 avions de combat.On n'y fait plus guère attention. :lol:

Par contre dans les faits et les éléments factuels que nous avons, l'objectif à atteindre c'est de disposer d'environ 60 appareils de chasse embarquée pour constituer un seul GAE, 60 comprenant les appareils tenus en réserve en cas d'attrition, déjà on en a perdu 2.

Le coût global acquisition/R&D de 60 Rafale Marine est de 7 milliards d'€, celui de 3 avions de guêt aérien E2C Hawkeye est de 1 Md€ (achat et modification pour le Franciser). Le PAN Charles de Gaulle a coûté (acquisition) aux environs de 2,6 milliards d'€, on ne va pas revenir sur les jalons difficiles et longs du programme PACDG ou responsabilité partagée.Total arrondi, 10 Milliards d'€ PAN/60 F3/3 E2C.

D'une part, ce serait incohérent de ne pas en disposer à 100 % du temps, de ne pas avoir un binôme au grand Charles, ce serait aussi incohérent d'avoir dépensé 10 milliards d'€ (compte pas là ,les frais de fonctionnement et frais global de possession depuis 20 ans) pour n'en disposer qu'à 60 % du temps.

Par ailleurs, le coût du PA2 n'est pas excessif au regard du budget total de la défense ou du Pays, dépenses étalées sur au moins 7 ans pour disposer d'un équipement à forte aptitude au combat de 40/50 de vie opérationnelle.

Rajouté au contexte actuel et contraint, il y a les cohérences de planification dans le renouvellement de navires et équipements de la Royale.Nombreux bâtiments/navires dont la MN doit être pourvue pour remplir les missions allouées par le Chef des Armées.

Cohérence d'effort budgétaire à consentir en sus.

De plus, dans l'hypothèse d'un second GAN on peut très bien être escorté par un train d'escadre composé de navires étrangers de marines alliées, type T45 Daring Class, Aegis Alvaro B espagnols, frégates lance-missiles néerlandaises ou allemandes.

On peut aussi faire l'impasse d'un quatrième BPC, (coût 2020 environ plus de 450M€/500M€) sachant que le PA2 peut-être configuré en porte-hélicoptères d'intervention avec 40 hélos à y mettre.Donc possibiliter de gréer le PA2 en PHI.

A ne pas oublier aussi le problème de ressources humaines donc d'aménagement et d'organisation interne marine, de formation de personnels et d'allocation de ces marins.

Un PA2 sur une mission courte durée, c'est un emport de 32 Rafale F3/3 E2C/5 NH90. Et sur une longue durée 28 Rafale/2 E2C et 5 HM.Avec des missions de sorties en mer, des missions de sorties en vol des Rafale par jour et nuit au quotidien, des délivrances d'armement.Puis viennent par la suite, les avions de l'armée de l'air et le reste des troupes.

Voilà à peu près les problématiques, les thématiques sur un groupe aérien, sur une plate forme mobile traversant 1000 km par jour, sur une flotte de combat, et des orientations politiques, industrielles, et tout ce qui en découle par la suite sur les 40 ans.(période 2015/2055).

[tom]

philippe dit

"On peut aussi faire l'impasse d'un quatrième BPC, (coût 2020 environ plus de 450M€/500M€) sachant que le PA2 peut-être configuré en porte-hélicoptères d'intervention avec 40 hélos à y mettre.Donc possibiliter de gréer le PA2 en PHI."

et le troisième BPC aussi on aurait pu aussi s'en passer? mais la relance économique est passer par là !