Le successeur du CdG

[Lordtemplar]

Question bete.  Comme on n'a pas de poule aux ouefs d'or, ne serait-il pas possible d'utliser une version amelioree du k15 et en utiliser 4 avec 4 helices pour le futur PA? 

Le CDG, les snle et les sna suffren utilisent le reacteur k15, ce qui permet d'utiliser le meme reacteur sur 3 plateformes differentes donc une reduction des couts vu qu'on en produit pas beaucoup.  Mais comme le nouveau porte avions devra ete plus gros, probablement entre 60kt a 90kt car le NGF sera plus gros, et plus gourmand en energie avec EMALS etc.., est ce que le k22 sera utilisable dans les futurs sna et snle?  Car si le le nouveau porte avions est largement plus gros, j'imagine qu'il sera difficile d'utiliser que 2 reacteurs sans qu'ils prennent du poids et du volume?

Modifié le 18 août 2019 par Lordtemplar

[g4lly]

13 minutes ago, Chimera said:

Avant de faire des plans sur la comète concernant la propulsion, il faudrait peut être s'interroger sur la performance des EMALS, qui semblent, si l'on lit entre les lignes, comme acquises pour le remplaçant du CDG.

Le souci c'est qu'on ne controle pas la production des C-13 ... c'est les américains qui commandent.

La question c'est produisent ils encore? et combien de temps assurent ils l'entretien? Et à quel cout ...

L'objectif des EMALS c'était avant tout de faire baisser le cout d'usage ... on verra bien si ca fini par fonctionner. Comme on va pas le construire demain le porte avion ca laisse du temps pour voir.

[pascal]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

C'est horriblement cher, avec un prix d’acquisition qui d'ailleurs n'est pas encore sous contrôle pour l'export,

On a au bas mot 10/15 ans devant nous ... pour une fois que çà sert à quelque chose

[ARPA]

Il y a 1 heure, Chimera a dit :

Avant de faire des plans sur la comète concernant la propulsion, il faudrait peut être s'interroger sur la performance des EMALS, qui semblent, si l'on lit entre les lignes, comme acquises pour le remplaçant du CDG.

Sur le CdG, il était prévu de pouvoir en faire un STOBAR en cas de problème de catapultes. Avec un PA plus long, je ne vois pas ce qui interdirait de faire de même.

Le NGF sera probablement aussi STOBAR que le Rafale. Une défaillance de notre allié/fournisseur de catapultes ne serait pas une grosse perte capacitaire. Et pour opérer un avion comme le E2-C, la catapulte risque de ne pas être plus utile que pour opérer un Alizée.

Une catapulte, c'est très bien... mais ce n'est pas indispensable.

 

Je ne dirais pas forcément la même chose pour les brins d'arrêt ...

Il y a 1 heure, Lordtemplar a dit :

Question bete.  Comme on n'a pas de poule aux ouefs d'or, ne serait-il pas possible d'utliser une version amelioree du k15 et en utiliser 4 avec 4 helices pour le futur PA? 

Le CDG, les snle et les sna suffren utilisent le reacteur k15, ce qui permet d'utiliser le meme reacteur sur 3 plateformes differentes donc une reduction des couts vu qu'on en produit pas beaucoup.  Mais comme le nouveau porte avions devra ete plus gros, probablement entre 60kt a 90kt car le NGF sera plus gros, et plus gourmand en energie avec EMALS etc.., est ce que le k22 sera utilisable dans les futurs sna et snle?  Car si le le nouveau porte avions est largement plus gros, j'imagine qu'il sera difficile d'utiliser que 2 reacteurs sans qu'ils prennent du poids et du volume?

Les SNA et SNLE sont de plus en plus grands. On ne devrait pas avoir de mal à les équiper du K22 (après la génération actuellement en production)

En plus les K22 s'ils sont 50% plus puissants que les K15 ne seront pas forcément 50% plus grands. L'augmentation de taille risque d'être assez faible.

[P4]

3 hours ago, pascal said:

On a au bas mot 10/15 ans devant nous ... pour une fois que çà sert à quelque chose

Certains voudraient le mettre sur cale demain, heureusement ce ne sont pas les payeurs, ceux-là seront plus patients.

[g4lly]

3 hours ago, ARPA said:

En plus les K22 s'ils sont 50% plus puissants que les K15 ne seront pas forcément 50% plus grands. L'augmentation de taille risque d'être assez faible. 

En fait l'architecture K a déjà beaucoup évolué meme s'il le machin s'appelle communément K15 ...

... en gros cette architecture est capable de bien plus production de chaleur que les 150MWth pour lesquels il a été conçu au début des année 80 ...

Ce qui est intéressant c'est qu'on a enfin une proposition officielle d'un saut de puissance quantifiable ... en gros on nous annonce que cette architecture - principe et fonctionnement semblable sans risque de développement particulier - peut sortir sans souci 230MWth.

Sur un sous marin la puissance brute n'est pas forcément la capacité recherché ... par contre etre capable de sortir 230MWth "a fond" ... ça présage une capacité accru de production "silencieuse"  sans avoir à ajouter trop d'artifices complexes de discrétion acoustique.

Coté SNLE3G on pourrait supposer qu'il demande plus de puissance que le Suffren ... du fait de la taille supérieure ...

Sauf que normalement le SNLE3G devrait n'être que marginalement plus grand que le SNLE actuel ... et donc pourrait a priori se contenter du K15 des SNLE actuel.

... Néammoins pour le moment c'est notre porte avion qui a hérité de réacteur conçu pour nos SNLE ... il se pourrait bien que ce soit la même chose pour la génération suivante ... avec un K22 avant tout développé pour le SNLE3G ... et qui tombe bien pour un porte avion potentiellement nettement plus grand.

[Salverius]

Je suis toujours surpris que l'on trouve normal d'engager sans doute plusieurs milliards d'euros de R&D pour nos réacteurs nucléaires (ce que j'estime d'ailleurs important) et que l'on rechigne à mettre quelques dizaines de millions d'euros pour copier par rétro ingénierie des catapultes vapeur dont nous maîtrisons parfaitement le fonctionnement (et même mieux que les américains si j'en crois le Point https://www.lepoint.fr/societe/sur-le-charles-de-gaulle-2-les-petits-secrets-des-appontages-04-03-2019-2298034_23.php).

Quand on pense que l'un des avantages vantés des EMALS est de pouvoir ajuster la puissance du catapultage à la masse de l'appareil alors que cela semble parfaitement faisable avec la vapeur.

[g4lly]

18 minutes ago, Salverius said:

Je suis toujours surpris que l'on trouve normal d'engager sans doute plusieurs milliards d'euros de R&D pour nos réacteurs nucléaires

La dissuasion n'a pas de prix ...

... et en plus ca tombe bien on est expert sur le sujet.

[wagdoox]

il y a 18 minutes, Salverius a dit :

on rechigne à mettre quelques dizaines de millions d'euros pour copier par rétro ingénierie des catapultes vapeur

c'est pas du tout le probleme, mais les EMALS pourraient être produites en France.
On parle de deux voir trois catapultes, peut être le double si on prend un deuxième PA et peut être encore une ou deux si on recréé une école d'aéronavale en France. Donc à tout casser c'est un total entre 2 et 8 sur 10 ans alors que les PA durent 40 ans. 
De la meme façon qu'on fait trainer la production du rafale pour garder les lignes de prods ouvertes, ne pas détruire des emplois et ne pas perdre le savoir faire, il nous faudrait faire trainer la production au delà du raisonnable tant d'un point de vu industriel, financier et opérationnel. A titre de comparaison les US produisent 48 catapultes sur 50 ans + celles à terre. Soit une par an.
Si la filière nucléaire insiste tellement sur le K22 c'est qu'elle a déjà du mal avec la faible cadence actuel de 11,5 réacteurs sur 30 ans.
Dernière chose la différence entre magnétique et vapeur, c'est pas d'ajuster la puissance mais de repartir l'accélération sur 90m et donc de limiter le nombre de G, chose impossible avec la vapeur. 

[g4lly]

15 minutes ago, wagdoox said:

Dernière chose la différence entre magnétique et vapeur, c'est pas d'ajuster la puissance mais de repartir l'accélération sur 90m et donc de limiter le nombre de G, chose impossible avec la vapeur. 

En fait avec la vapeur ... le volume du cylindre augmente plus le piston avance ... et donc plus la pression de vapeur baisse.

On se retrouve avec une courbe de poussée ayant un fort pic initial puis une rapide baisse ... j'avais déjà posté la courbe.

Avec la techno EMALS ... la force ne dépend plus de la position du sabot ... seulement de sa vitesse - décallage des pole et vitesse de défilement comme le couple d'un moteur électrique -.

On arrive alors a gommer ce pic initial ... puis a conserver plus de poussée plus longtemps ... avec une courbe plus plate au début et qui chute moins fort. Ainsi on transmet plus d'énergie sur la même course tout en restant sagement en dessous des critère de contrainte maxi des 5G - 90MJ vers 122MJ sur la meme course -. C'est sensé garantir la vitesse de sortie au m/s près. C'est sensé préserver le matériel et les hommes ... et permettre des économies.

En sus le système est plus léger beaucoup moins encombrant et complexe que la solution vapeur.

Parmi les probleme ... en plus de la fiabilité merdique actuelle ... c'est le GROOOOS souci d'interférence EM que ca produit et du travail de conception que ca ajoute sur la plateforme.

L'autre nouveauté c'est l'important besoin en refroidissement du système ...

[wagdoox]

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf que normalement le SNLE3G devrait n'être que marginalement plus grand que le SNLE actuel ...

exacte mais ca peut encore changer surtout si la dissuasion européenne est sur les épaules de la France, des SNLE plus grandes pourraient prendre plus de missiles.
Actuellement un SLNE a une capacité à tuer 60 millions de personnes, donc "venger" la population française. Si on doit avec la meme doctrine pour l'UE, il faudra plus de SNLE et plus de missiles par soum. 
Autre scénario, la France sait qu'elle a un train de retard et qu'elle aura du mal à percer les boucliers anti missiles adverses et pourrait donc vouloir plus de missiles pour jouer sur un effet de saturation. 
Encore un autre, la France veut des silos supplémentaires pour mettre des missiles de croisières et donner aux SNLE des capacités SSGN. 
Pour l'instant c'est les infrastructures qui semblent définir la taille des SNLE 3G

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est sensé préserver le matériel et les hommes ... et permettre des économies.

Chez Dassault la perspective est très bien accueillie pour le NGF dont la version marine devrait être encore plus proche des versions standards grace aux EMALs. 
Perso, je pense qu'il faudrait mutualiser les avions Air et Marine, avec un appareil identique et l'air pourrait gonfler les rangs sur PA en cas de besoin, l'inverse est déjà vrai aujourd'hui.

[Salverius]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Perso, je pense qu'il faudrait mutualiser les avions Air et Marine, avec un appareil identique et l'air pourrait gonfler les rangs sur PA en cas de besoin, l'inverse est déjà vrai aujourd'hui.

Les pilotes de l'armée de l'air ne sont pas entraînés pour apponter. Ils ne pourraient se poser sur le CdG, même avec des avions dédiés.

 

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Parmi les probleme ... en plus de la fiabilité merdique actuelle ... c'est le GROOOOS souci d'interférence EM que ca produit et du travail de conception que ca ajoute sur la plateforme.

L'autre nouveauté c'est l'important besoin en refroidissement du système ...

Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Les pilotes de l'armée de l'air ne sont pas entraînés pour apponter. Ils ne pourraient se poser sur le CdG, même avec des avions dédiés.

 

Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible.

On peut très bien imaginé un système d'appontage automatique tel qu'il existe sur drone, ca réglerait beaucoup de probleme. 
C'est un contre argument, utiliser par les tenants des EMALs. l'énergie électrique peut être stocker pour être relâcher quand nécessaire, c'est pas le cas de la vapeur donc on a plus de pic d'énergie sur vapeur.

[clem200]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

exacte mais ca peut encore changer surtout si la dissuasion européenne est sur les épaules de la France, des SNLE plus grandes pourraient prendre plus de missiles.

Actuellement un SLNE a une capacité à tuer 60 millions de personnes, donc "venger" la population française. Si on doit avec la meme doctrine pour l'UE, il faudra plus de SNLE et plus de missiles par soum. 

Personne a a dit qu'on devait pouvoir tuer autant que le population que l'on protège. 

C'est juste un discours de De Gaulle ça. 

La mode n'est pas vraiment à l'augmentation du nombre de tubes, et on ne mélange pas nucléaire et non nucléaire sur le même navire. 

 

[BPCs]

Il y a 8 heures, Salverius a dit :

Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible. 

En utilisant un TAG dédiée "COGAS" ?

[wagdoox]

il y a 35 minutes, clem200 a dit :

Personne a a dit qu'on devait pouvoir tuer autant que le population que l'on protège. 

C'est juste un discours de De Gaulle ça. 

La mode n'est pas vraiment à l'augmentation du nombre de tubes, et on ne mélange pas nucléaire et non nucléaire sur le même navire. 

 

C'est pourtant un fait, 
C'est juste un discours du père de la dissuasion...
Le nombre de tubes est en diminution par mise en application des traites entre les US et la Russie, le Royaume Uni pour des questions d'economies.
On ne mélange pas conventionnel et nucléaire en ce qui concerne les vecteurs à savoir les missiles et meme là ca pourrait toujours changer. 
Le CdG comme les rafales et les SNLE emportent du conventionnel et du nucléaire. Les torpilles des SNLE ne sont pas nucléaire.

[clem200]

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

C'est pourtant un fait, 
C'est juste un discours du père de la dissuasion...
 

Un simple discours oui, d'un seul homme. Pas une doctrine française et encore moins mondiale. 

il y a 8 minutes, wagdoox a dit :

Les torpilles des SNLE ne sont pas nucléaire.

Les torpilles ne servent qu'à l'auto défense. 

Jusqu'à maintenant en tout cas personne ne se sert de SNLE pour lancer des mix de vecteurs classiques et nucléaires. Cela a le défaut de faire disparaitre ton meilleurs avantage de dissuasion, la discrétion. 

Modifié le 19 août 2019 par clem200

[Patrick]

il y a 33 minutes, wagdoox a dit :

Le nombre de tubes est en diminution par mise en application des traites entre les US et la Russie, le Royaume Uni pour des questions d'economies.

Pas en France a priori. Les SNLE3G ne sont pas supposés garder leurs 16 tubes?

il y a 29 minutes, clem200 a dit :

Jusqu'à maintenant en tout cas personne ne se sert de SNLE pour lancer des mix de vecteurs classiques et nucléaires.

Vrai. Mais ils convertissent des SSBN en SSGN, une voie que nous serions bien inspirés de suivre pour une paire de nos futurs anciens SNLE (à l'arrivée des SNLE 3G) par exemple.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

On peut très bien imaginé un système d'appontage automatique tel qu'il existe sur drone, ca réglerait beaucoup de probleme. 

Il faut surtout imaginer l'appontage en conditions dégradées; ce sont des choses qui arrivent en guerre...

 

Il y a 9 heures, Salverius a dit :

Les pilotes de l'armée de l'air ne sont pas entraînés pour apponter. Ils ne pourraient se poser sur le CdG, même avec des avions dédiés.

Les pilotes AdA en échange dans la Marine, suivent un cours de navalisation aux US.  

Comment ça se passe, deux filières formation initiale pour les pilotes aéronavale,  soit "full us"  soit moitié en France et moitié aux US, Ils sont native. navalisés. Les pilotes AdA, qui sont en principe des pilotes confirmés, suivent un cours de navalisation adapté, dit accéléré

Pour tout savoir  :  https://www.chassemeridian.com/

Modifié le 19 août 2019 par Fusilier

[wagdoox]

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

Un simple discours oui, d'un seul homme. Pas une doctrine française et encore moins mondiale. 

Les torpilles ne servent qu'à l'auto défense. 

Jusqu'à maintenant en tout cas personne ne se sert de SNLE pour lancer des mix de vecteurs classiques et nucléaires. Cela a le défaut de faire disparaitre ton meilleurs avantage de dissuasion, la discrétion. 

Je vais répéter, c'est un fait certes non écrit mais c'est un fait mathématique, un SNLE a la capacité de tuer 60 millions de personnes, hasard coïncidence, théorie du complot... "Le seul homme", je repète c'est le père de la dissuasion, tu vas pas me faire croire que de Gaulle est juste un pauvre type qui parlait sans savoir...

Les torpilles sont défensives mais tu reponds pas sur PA ou rafale...

C'est une option qui fait reflechir partout. Alors oui ca pose un probleme de discretion mais ca servirait uniquement face à des états n'ayant pas de capacité de frappe en retour, comme c'est déjà le cas avec les FREEM. Et surtout se serait très ponctuel et nécessiterait d'avoir deux SNLE à la mer au meme moment.
On parlait déjà de M51 à charge conventionnelle quand il est sorti et meme d'ASMP-C pour conventionnel.

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Pas en France a priori. Les SNLE3G ne sont pas supposés garder leurs 16 tubes?

C'est exacte mais là je parlais d'augmenter le nombre de tubes.
La conversion n'a été faite que parce que les traités internationaux notifier une diminution du nombre de SNLE entre US et Russie. 
C'est très peu probable que la France puisse faire de meme sauf justement à mixer SNLE et SSGN

[Fusilier]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

Perso, je pense qu'il faudrait mutualiser les avions Air et Marine, avec un appareil identique et l'air pourrait gonfler les rangs sur PA en cas de besoin, l'inverse est déjà vrai aujourd'hui.

Je crois que tu ne te rends pas compte du niveau d'entrainement / spécialisation nécessaire.  Comme déjà indiqué,  les pilotes AdA en échange marine suivent un cours de navalisation. ensuite ils sont intégrés dans une flottille et entretiennent le savoir-faire  le temps de l'échange.   Faire l'inverse, c'est beaucoup plus simple. 

En supposant que tous les  pilotes de l'AdA (ou une partie)  suivent un stage de navalisation, ça ne sera pas le même, selon qu'ils sont confirmés ou non (plus ou moins long) Avec quel type de qualifs,  les mêmes que les pilotes aéronavale, tir de exocet et toussa?  Dans ce cas, ajoute du temps à la formation basique. Uniquement  assaut vers la terre, comme les escadrilles des Marines sur  les PA  US Navy (eux ils ne font que ça et ils sont pilotes aéronavale native)  Puis, il s'agirait d'entretenir ces qualifications, donc de disposer d'une plateforme et du temps en mer.  C'est loin d'être simple en gestion RH,  sans compter qu'ils faut des appareils navalisés (plus chers)  et quel coût global pour tout ça.  

[ARPA]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Personne a a dit qu'on devait pouvoir tuer autant que le population que l'on protège. 

C'est juste un discours de De Gaulle ça. 

La mode n'est pas vraiment à l'augmentation du nombre de tubes, et on ne mélange pas nucléaire et non nucléaire sur le même navire.

Surtout qu'une doctrine du faible au fort n'a plus trop de sens si on doit défendre l'UE.

Autant c'était cohérent de tuer 60 millions de soviétiques en représailles de l'annexion de 60 millions de français (et plus que la population,  il y avait l'equivalent pour l'industrie), autant pour l'UE, on risque d'avoir un ennemi qui accepte de perdre son pays s'il peut occuper l'UE. Le gain bénéficie/perte risque d'être toujours en faveur d'une occupation de l'UE.

La seule dissuasion cohérente, c'est d'avoir une puissance militaire capable d'arrêter l'armée adverse. D'ailleurs dans cet optique, les B61 sous double clés restent cohérentes. Bon l'ASMP en version anti-force ou anti-flotte serait encore plus performant, mais un vecteur anti-cité n'est pas utile.

Si on doit défendre l'UE, il faudrait plus augmenter notre nombre d'armes "tactiques" (si ça existe en nucléaire...) que stratégique.

 

D'ailleurs en stratégique avec des M51 pouvant (théoriquement ? À terme ? ... ) être équipé de 10 TNO, nos SNLE ont une bonne marge de "pogression" sans avoir besoin de changer de taille ou d'augmenter le nombre de tubes. Le passage à une flotte à 5 SNLE (donc 2 prêt au tir et toujours 1 en IPER, 1 en maintenance légère et 1 potentiellement perdu par accident) et à 160 têtes par SNLE suffit pour tripler notre nombre de têtes utilisables.

 

Enfin cette problématique reste assez loin du porte-avions. Pour rappel, un réacteur (compacte) qui fournit 50% de puissance supplémentaire ne doit être plus grands que de 15% (au cube) mais avec 30 ans de progrès technologique, les économies d'échelles... on doit avoir un réacteur quasiment de la même dimension que les "vieux" K15. Pour les sous-marins, plus de puissance thermique, c'est moins de bruit pour la même puissance ou plus de vitesse.

[clem200]

 

il y a une heure, wagdoox a dit :

Je vais répéter, c'est un fait certes non écrit mais c'est un fait mathématique, un SNLE a la capacité de tuer 60 millions de personnes, hasard coïncidence, théorie du complot... "Le seul homme", je repète c'est le père de la dissuasion, tu vas pas me faire croire que de Gaulle est juste un pauvre type qui parlait sans savoir...

Pas la peine de débattre 50 ans. Ce n'est que du marketing, un discours, de la pub, de la dissuasion verbale .... Colle le mot que tu souhaites mais il est en aucun cas dans notre doctrine de tuer autant "d'ennemis" qu'il existe de français sur terre. 

D'ailleurs le discours parlait de 80 millions : 

"Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français."

Et nous ne sommes plus 60 millions depuis longtemps. 

Donc un bouclier européen ne nécessite pas forcément de devoir couvrir 500 millions de personnes. 

Mais nous sommes hors sujet 

[herciv]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Les torpilles ne servent qu'à l'auto défense.

Les torpilles servent aussi à faire le vide pour empêcher une interception des missiles pendant le tir.

[clem200]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Les torpilles servent aussi à faire le vide pour empêcher une interception des missiles pendant le tir.

A faire le vide ?