Le successeur du CdG

[wagdoox]

il y a 11 minutes, clem200 a dit :

Pas la peine de débattre 50 ans

...

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Je crois que tu ne te rends pas compte du niveau d'entrainement / spécialisation nécessaire.  Comme déjà indiqué,  les pilotes AdA en échange marine suivent un cours de navalisation. ensuite ils sont intégrés dans une flottille et entretiennent le savoir-faire  le temps de l'échange.   Faire l'inverse, c'est beaucoup plus simple. 

En supposant que tous les  pilotes de l'AdA (ou une partie)  suivent un stage de navalisation, ça ne sera pas le même, selon qu'ils sont confirmés ou non (plus ou moins long) Avec quel type de qualifs,  les mêmes que les pilotes aéronavale, tir de exocet et toussa?  Dans ce cas, ajoute du temps à la formation basique. Uniquement  assaut vers la terre, comme les escadrilles des Marines sur  les PA  US Navy (eux ils ne font que ça et ils sont pilotes aéronavale native)  Puis, il s'agirait d'entretenir ces qualifications, donc de disposer d'une plateforme et du temps en mer.  C'est loin d'être simple en gestion RH,  sans compter qu'ils faut des appareils navalisés (plus chers)  et quel coût global pour tout ça.  

Encore une fois, c'est pas ce que je propose. Je parle d'un appontage automatisé. 
sur le coup tout dépend du surpoids d'un NGF M par rapport à NGF C et justement Dassault parle d'une reduction importante de la différence dans ce domaine. 
Entre rafale C et M la différence est de 450 kg, c'est déjà pas énorme. Le surplus cout du rafale M s'explique surtout par spécifications à appliquer en faible nombre d'unités.
Sur la qualification des pilotes aux armes mer, j'avais étendu les meme arguments quand le rafale est entré en service, comment les pilotes air air vont s'entrainer au air sol... au final...

[true_cricket]

Il y a 12 heures, wagdoox a dit :

Actuellement un SLNE a une capacité à tuer 60 millions de personnes, donc "venger" la population française. Si on doit avec la meme doctrine pour l'UE, il faudra plus de SNLE et plus de missiles par soum.

La doctrine vise à rendre tout gain insupportable à l'adversaire en raison des pertes subies chez lui. Cela ne signifie pas forcément tuer des millions de personnes.

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Sans compter que les EMALS entraînent une forte consommation électrique; pas sûr que les K22 suffisent. Je crois que la vapeur peut encore offrir une alternative crédible.

?? Il suffitt de mettre des turbines-alternateur supplémentaires pour convertir l'énergie thermique en électricité. Je ne vois pas en quoi la consommation électrique est un soucis aujourdhui, même avec les pics de consommation qu'on sait lisser. 

il y a une heure, wagdoox a dit :

...

Encore une fois, c'est pas ce que je propose. Je parle d'un appontage automatisé. 
sur le coup tout dépend du surpoids d'un NGF M par rapport à NGF C et justement Dassault parle d'une reduction importante de la différence dans ce domaine. 
Entre rafale C et M la différence est de 450 kg, c'est déjà pas énorme. Le surplus cout du rafale M s'explique surtout par spécifications à appliquer en faible nombre d'unités.

Sur la qualification des pilotes aux armes mer, j'avais étendu les meme arguments quand le rafale est entré en service, comment les pilotes air air vont s'entrainer au air sol... au final...

Fantasme qui mérite démonstration avant d'être pris en compte. Et en outre car la navalisation ne se limite pas à savoir apponter. 

Quand a la qualification des pilotes de l'armée de l'air.... et bien ils restent spécialisés.

Modifié le 19 août 2019 par true_cricket

[Salverius]

@true_cricket, en préconisant le maintien des catapultes vapeur sur les PA, je ne fais que suivre l'avis du spécialiste incontesté en matériel militaire US.

Le seul dont l'avis compte vraiment: https://time.com/4775040/donald-trump-time-interview-being-president/

Et là tous les arguments sont bons, même ceux qui sont manifestement erronés.  

[Fusilier]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Encore une fois, c'est pas ce que je propose.

Je crois surtout que tu restes à des généralités, ce qui t'évite de poser la question : comment ça pourrait vraiment fonctionner?  On ne peut s'en sortir avec une pirouette, genre :"il y a qu'à automatiser l'appontage"  c'est beaucoup plus compliqué que ça, ça touche les pilotes et tout ce qui avec et autour. 

Si tu mets toutes les variables et les fais tourner, tu vas finir par un modèle avec une ou des escadrille(s) spécialisée(s), pilotes et avions;  dont une partie du temps (beaucoup)  devra être consacré à l'entretien des qualifs, forcement sous contrôle MN / AvIA  tout simplement par ce que c'est la MN qui déciderait s'ils sont aptes et évidemment sous son contrôle opérationnel. ( ça va ravir l'AdA  ) Alors tu risques de te poser la question qui tue: quel intérêt d'avoir un uniforme différent...?   

 

Modifié le 19 août 2019 par Fusilier

[herciv]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

A faire le vide ?

Normalement le SNLE reste caché dans une zone qui lui permet de balancer ses charges sur la plupart des cibles prédéterminées.

Mais si au moment du tir il y a des risques d'interception des missiles par des navires de surface alors il peut être amené à "faire le vide".

[Yamato]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

pourrait donc vouloir plus de missiles pour jouer sur un effet de saturation.

Encore un autre, la France veut des silos supplémentaires pour mettre des missiles de croisières et donner aux SNLE des capacités SSGN. 

Attention à ne pas trop embarquer de missiles, en avoir beaucoup c'est bien, encore faut-il avoir les têtes nucléaires qui vont avec et là on est pas les US ou la Russie.

Comme l'a dit @clem200, si l'on donne une fois la localisation d'un de nos SNLE pour une "simple" mission conventionnelle, on va perdre notre plus grand atout, il va être traqué par tout les pays qui ont des moyens ASM et comme ça ils auront tous la signature acoustique pour trouver nos SNLE en mer le jour où ils voudront faire une grosse bêtise.

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

Alors oui ca pose un probleme de discretion mais ca servirait uniquement face à des états n'ayant pas de capacité de frappe en retour

On parlait déjà de M51 à charge conventionnelle quand il est sorti et meme d'ASMP-C pour conventionnel.

La conversion n'a été faite que parce que les traités internationaux notifier une diminution du nombre de SNLE entre US et Russie. 

Encore une fois il y a d'autres Etats autour que la signature acoustique intéresserait.

Sans compter que faire des versions conventionnelles d'armes nucléaires donnerait plus souvent l'occasion aux autres d'étudier nos missiles, cela contiendrait surtout un flou dans la charge du missile "doit-on riposter avec une arme nucléaire avant de réellement savoir et risquer de se tromper?". Je sais que les Chinois et les Russes ont ces types d'armes, mais c'est vraiment jouer avec le feu où alors il faut vraiment être sûr qu'un pays allié de la cible ne viendra pas rendre des coups de manière non conventionnelle.

Sauf erreur c'est le nombre de vecteurs qui était visé par les traités START et New START, pas uniquement donc le nombre de SNLE.

[g4lly]

L'armée turque masse des chars plus  moderne à la frontiere ... le convoi en Syrie n'est composé que de VCI et d'ancien modèle.

 

[Shorr kan]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

L'armée turc masse des char a la frontiere ... le convoi en Syrie n'est composé que de VCI.

 

Les VCI turcs pourrons décoller du futur porte-avions ? 

[capmat]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Les VCI turcs pourrons décoller du futur porte-avions ? 

Bien sûr !

Ce n'est finalement qu'un problème de catapulte.

Je suppose que g4lly voulait signifier que le futur porte-avion aurait aussi une capacité de guerre hybride très développée.

Modifié le 19 août 2019 par capmat

[wagdoox]

Le 19/08/2019 à 13:18, true_cricket a dit :

La doctrine vise à rendre tout gain insupportable à l'adversaire en raison des pertes subies chez lui. Cela ne signifie pas forcément tuer des millions de personnes.

pertes insupportables veut dire ? détruire des usines qui seront reconstruites rapidement ? 

 

Le 19/08/2019 à 13:18, true_cricket a dit :

Fantasme qui mérite démonstration avant d'être pris en compte. Et en outre car la navalisation ne se limite pas à savoir apponter. 

Le temps nous le dira mais (je répète) je me souviens de ce qui hurlait contre le rafale en disant que les spécialistes air air et air sol ne pourrait se servir de l'avion que dans leur spécialisation et que le multirole était donc une perte en ressources. La formation est spécialisantes mais ca n'empêche rien, ceux de la dissuasion ont l'air vachement occupés ailleurs.
Enfin, je parlais de booster les marins pas de les remplacer et un avion dont l'action est dirigée vers la terre à partir d'un PA s'y retrouvera assez vite. 

[pascal]

il y a 31 minutes, wagdoox a dit :

pertes insupportables veut dire ? détruire des usines qui seront reconstruites rapidement ? 

Dans les usines, les bureaux d'études, les ZI, les ZAC, les centres d'affaires il y a des gens qui travaillent et autour de ces sites il y a des gens qui y ont leurs logements... eux tu ne les reconstruits pas

[wagdoox]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Dans les usines, les bureaux d'études, les ZI, les ZAC, les centres d'affaires il y a des gens qui travaillent et autour de ces sites il y a des gens qui y ont leurs logements... eux tu ne les reconstruits pas

donc au final, c'est bien les populations qu'on vise, cela ou je voulais dire.
Merci

[clem200]

à l’instant, wagdoox a dit :

donc au final, c'est bien les populations qu'on vise, cela ou je voulais dire.
Merci

Non, pas forcément

Et c'est toujours hors sujet 

[wagdoox]

il y a 43 minutes, clem200 a dit :

Non, pas forcément

Et c'est toujours hors sujet 

il suffit de regarder les cibles dans grandes campagnes de bombardement durant la 2eme guerre. 
J'en conviens 

[pascal]

Lors de la guerre froide les cibles des frappes nucléaires des p-a de la Navy (avant les boomers) n'étaient pas les villes visées par l'USAF, la stratégie de l'USN était tout autre elle visait des cibles à fort potentiel militaire ou industriel

 

La frappe anti-cités n'est qu'un aspect d'une doctrine parmi d'autres c'est généralement le fondement de la stratégie du faible au fort et rien d'autre (d'où la fameuse phrase de Mongénéral) mais ceci nous éloigne du futur p-a

[Kelkin]

Le 19/08/2019 à 12:12, wagdoox a dit :

Encore une fois, c'est pas ce que je propose. Je parle d'un appontage automatisé. 

Et quand ça foire ?

Prenons deux scénarios qui finissent pareil :

1. Un pilote manque son appontage de manière catastrophique, l'avion explose, le pilote meurt.
2. Un système automatisé manque son appontage de manière catastrophique, l'avion explose, le pilote meurt.

Dans quel scénario le moral des autres pilotes est le plus atteint ? Dans quel scénario la flotte va se retrouver clouée au pont et au hangar ? On a vu ça avec les OBOGS des F-22, des pilotes de l'USAF se sont mis à refuser de voler sur l'avion le plus prestigieux qu'ils aient parce que les morts n'étaient pas la faute des pilotes mais celle de la machine.

Pour les drones, on n'a pas ce problème car si un drone est détruit par un accident, bon, c'est dommage mais c'est pas tragique.

[LBP]

Le 19/08/2019 à 18:01, Yamato a dit :

Sans compter que faire des versions conventionnelles d'armes nucléaires donnerait plus souvent l'occasion aux autres d'étudier nos missiles, cela contiendrait surtout un flou dans la charge du missile "doit-on riposter avec une arme nucléaire avant de réellement savoir et risquer de se tromper?". Je sais que les Chinois et les Russes ont ces types d'armes, mais c'est vraiment jouer avec le feu où alors il faut vraiment être sûr qu'un pays allié de la cible ne viendra pas rendre des coups de manière non conventionnelle.

Sauf erreur c'est le nombre de vecteurs qui était visé par les traités START et New START, pas uniquement donc le nombre de SNLE.

@wagdoox
 

Le 19/08/2019 à 12:12, wagdoox a dit :

...

Encore une fois, c'est pas ce que je propose. Je parle d'un appontage automatisé. 
sur le coup tout dépend du surpoids d'un NGF M par rapport à NGF C et justement Dassault parle d'une reduction importante de la différence dans ce domaine. 
Entre rafale C et M la différence est de 450 kg, c'est déjà pas énorme. Le surplus cout du rafale M s'explique surtout par spécifications à appliquer en faible nombre d'unités.
Sur la qualification des pilotes aux armes mer, j'avais étendu les meme arguments quand le rafale est entré en service, comment les pilotes air air vont s'entrainer au air sol... au final...

Il y avait un projet de Rafale biplace marine « Rafale BM » une version utilisé par des marins sous commandement air ?

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Il y avait un projet de Rafale biplace marine « Rafale BM » une version utilisé par des marins sous commandement air ?

Oui, débuté en 1999 et annulé pour raison budgétaire en 2004

Rafale Marine Biplace, JSF et collision par Thibault Lamidel

http://defense-jgp.blogspot.com/2010/01/rafale-marine-biplace-jsf-et-collision.html

Modifié le 21 août 2019 par Benoitleg

[wagdoox]

Il y a 4 heures, LBP a dit :

@wagdoox
 

Il y avait un projet de Rafale biplace marine « Rafale BM » une version utilisé par des marins sous commandement air ?

Non pas sous commandement air mais oui le programme a bien existé.
Après le commandement ... les ATL2 en Syrie se sont pas trop posé la question 

[LBP]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Non pas sous commandement air mais oui le programme a bien existé.
Après le commandement ... les ATL2 en Syrie se sont pas trop posé la question 

"Il y avait un projet de Rafale biplace marine « Rafale BM » une version utilisé par des marins sous commandement air ? "

Le commandement sous air est une proposition (LBP).

[P4]

@Philippe Top-Forcej'assume ce mega délire pour @Boule75

mention spéciale au déssinateur.

[Fusilier]

Le 21/08/2019 à 15:54, wagdoox a dit :

Non pas sous commandement air mais oui le programme a bien existé.
Après le commandement ... les ATL2 en Syrie se sont pas trop posé la question 

Pas plus que les Rafale M en BAP Jordanie ou en PO en France, les SUE en Afghanistan, les ATL au Sahel.  Mais, si dans ce sens c'est facile, dans l'autre c'est beaucoup plus compliqué.  

Le 21/08/2019 à 18:05, LBP a dit :

"Il y avait un projet de Rafale biplace marine « Rafale BM » une version utilisé par des marins sous commandement air ? " Le commandement sous air est une proposition (LBP).

Quel est l’intérêt de ce commandement . 

[LBP]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Pas plus que les Rafale M en BAP Jordanie ou en PO en France, les SUE en Afghanistan, les ATL au Sahel.  Mais, si dans ce sens c'est facile, dans l'autre c'est beaucoup plus compliqué.  

Quel est l’intérêt de ce commandement . 

Sur le Forum nous étions plusieurs à partager l'idée de flottilles de Rafale Marine sous commandement Air à la place de Rafale C (ADA), mais qui pourrait aussi être embarqué.

 

[P4]

53 minutes ago, LBP said:

Sur le Forum nous étions plusieurs à partager l'idée de flottilles de Rafale Marine sous commandement Air à la place de Rafale C (ADA), mais qui pourrait aussi être embarqué.

 

Mais, avec de telles idées c'est la fin de l'aéronanale.

Car avec un besoin de qualifier plus de pilotes l'ADA prendra la main sur la formation a tel point que ce qui se fait actuellement aux USA pourrait se faire chez nous.

 

edit: de toute manière si le NGF a la capacité "appontage automatique" la réorganisation pilote ADA/MN aura lieu

Modifié le 23 août 2019 par P4

[Fusilier]

il y a une heure, LBP a dit :

Sur le Forum nous étions plusieurs à partager l'idée de flottilles de Rafale Marine sous commandement Air à la place de Rafale C (ADA), mais qui pourrait aussi être embarqué.

Je vais me répéter pour la énième fois.  Faut des pilotes formés et entraînés pour ça, donc consacrer sur le volume / an d'heures de vol / pilote , le nombre nécessaire pour être qualifié.  Puis qui décide de l'allocation de ces heures, qui valide la qualification, l'AdA, la Marine?  Feront pas forcement les mêmes arbitrages, pas les mêmes priorités. Puis faut quantifier la disponibilité de la plateforme. Puis faut penser l'organisation des équipes de soutien pour les adapter à l'embarquement et les entraîner pour (il n'y a pas que les avions et les pilotes) Puis la gestion des rechanges.

S'il s'agit de flottilles marine armées par des marins,  dans une logique aéronavale, je répété ma question : quel intérêt d'un commandement AdA . D'abord, c'est déjà le cas,  quand les marins agissent en opérations aéroterrestres (PO, chammal,  sahel) ils sont en inter-armées mis à disposition pour emploi.  

J'ai l'impression que c'est une idée un peu alambiquée pour piquer des avions à l'AdA sans le dire...