Le successeur du CdG

[Fusilier]

Comment vous expliquer pour la enieme fois que les Rafy sont plus gros et que les ailes ne se plient pas?

Comment repeter encore, que le manoeuvres sur le pont d'un PA type Foch c'est déjá ric crac? Que des fois ca passait juste et je vous epargne quand ca bastonne...

Comment illustrer le problème de la stabilité, pour un petit navire?

etc, etc, etc....

[pascal]

laisse glisser ... fufu laisse glisser ....

[PolluxDeltaSeven]

Donc pour un PA de 25000 T 25 aéronefs

Oula, minute papillon!! :lol:

Cette règle est purement théorique et ne marche que dans les grandes lignes. D'ailleurs, cette règle ne tient (à moitié mais bon) que parce que plus les navires sont petits plus les aéronefs embarqués sont petits également.

Sinon, la règle est la suivante: plus ton navire est léger, moins il embarquera proportionnellement (si on parle en tonnage d'appareils embarqués et non plus en unités).

Difficile de comparer la  vingtaine de AB-212 et Harrier entassés sur le Principe de Asturia (17000t) avec les 80 ou 100  appareils lourds (Hawkeye, Tomcat, A-6, RA-5, A-3 et autres S-3) que pouvaient emporter les Nimitz ou Enterprise durant la Guerre Froide.

De plus, cette capacité est fortement impactée par le design du navire et ses capacités globales. L'implantation de l'îlot, la capacité en carburant et munitions, l'emport ou non de fantassins etc. vont avoir une véritable influence sur la capacité d'emport en aéronefs.

Or, pour le BPC, il y a littéralement tout à changer, de l'implantation de l'îlot et des ascenseurs à la disposition interne des hangars (ils sont conçus autour des Gazelle, Tigre et autres N-90! Pas autour du Rafale et de sa grande envergure!).

Et au final, 2 mini-PA, ça demande plus d'hommes qu'un unique PA, tout en emportant, à deux, moins de carbu avia, moins de munitions, en tenant moins longtemps et moins bien la mer et en coûtant au final plus cher.

Je ne vais pas réécrire ma tartine qui était postée dans l'autre topic, mais avec des BPC normaux et leur contingent de Tigre plus éventuellement quelques drones déjà existant (qu'ils soient embarqués sur le BPC ou des drones MALE), on a déjà de quoi accomplir la totalité des missions d'un éventuel BPC-STOBAR à moindre frais, tout en ayant des systèmes plus polyvalent et de l'argent en réserve pour un vrai porte-avions.

[ARPA]

SI les 2 PA travail de concert cela remplacera le CDG.

En plus cela nous permettra d'avoir des marchés à l'export.

Enfin si tu veux construire 2 petit PA pour former un GAN avec 2 petits PA équivalent à un GAN simple avec le CdG, autant construire un gros PA2 qui ne serra pas 2 fois plus cher qu’un petit PA.

Le seul intérêt des petit PA est d’être moins cher (mais pas forcement en rapport qualité prix) qu’un PA plus gros. La perte de capacité par rapport à un PA plus gros peut se justifier uniquement parce que ce PA ne servira pas souvent (en tant que PA) ou alors uniquement en complément du CdG pour former un GAN plus gros et dans ce cas on n’a pas besoin d’un PA très performant.

Donc pour un PA de 25000 T 25 aéronefs

Sinon on peut comparer avec des navires de taille et de mission équivalente. Un Cavour doté d’une piste oblique et de catapultes (ce qui ne changerait pas significativement sa taille) devrait pouvoir opérer une vingtaine d’avions CATOBAR (vu qu’il est prévus pour autant de F35B aussi gros)

On pourrait probablement envisager une configuration avec 2 E2C, 2 hélicoptères et une bonne quinzaine de rafale M. Quinze avions, ça peut paraître peu, mais le GAN actuel avec à peine une dizaine de SEM de plus ne doit pas être beaucoup plus efficace.

Enfin 25 000 tonnes, ça me paraît vraiment léger. Il faudrait plutôt prévoir un minimum de 30 000 tonnes pour 250 m. Légèrement plus gros que le Cavour.

[pascal]

@Arpa

un Cavour de 28000 t avec piste oblique n'aura vraisemblablement qu'une seule catapulte

pour en avoir 2 il faudra faire qq chose de différent ...

Je vous renvoie au débat sur le CVV dans les années 60/70 aux USA

[BPCs]

@Arpa

un Cavour de 28000 t avec piste oblique n'aura vraisemblablement qu'une seule catapulte

pour en avoir 2 il faudra faire qq chose de différent ...

Je vous renvoie au débat sur le CVV dans les années 60/70 aux USA

Il avait plutot été envisagé une config STOBAR pour le Cavour en 2002... Et comme ficantieri va appliance cette formule au PA indigène Indien le savoir faire sera là en cas d' abandon du F-35B.

Dans la discussion sur les tailles de PA qui est proportionnellement corrélée au nombre de sorties/jour, il ne faut pas oublier 3 éléments :

1) l'apparition d' appareils  omniroles d' où un effet évident sur la composition d' un GAé

2)le nombre d'armes guidées par appareil

I n   1989 ,  o n l y   a  fra c t i on   o f t he   a i r c r a ft  i n   a   U S  C A W   c ou l d   c arr y gu i de d  weapon s ; t he   C A W   could   s t r i k e   a   m a x i m u m   o f   162   separate  targets    a   da y  (assuming   a   200 - mil e   range  t o  t a r ge t). T he   s t r i k e  figh ter s   in   a   US  C A W   a r e   no w   a ll   c o n f i gured  t o   e m p l o y g u i ded  w eapons ;  a   contemporary   C A W   c an   s t r i k e   a   m a x i m u m   o f  nearly   700    targets   per   day

http://www.csbaonline.org/4Publications/PubLibrary/B.20050301.AlterFleetStdy/B.20050301.AlterFleetStdy.pdf

3) la persistance sur zone

[g4lly]

Ils volent combien de missions de reco par jour pour dégoter 700 objectifs jours?!

[Chaps]

ils partent du principe que les 700 cibles sont connues et cataloguées par d'autres sources (sat, UAV, USAF, SpecialF, NAVY). C'est un nombre brut pas une application réelle.

[BPCs]

Ils volent combien de missions de reco par jour pour dégoter 700 objectifs jours?!

Et voilà !

700 cibles par jours sur 10 j cela fait 7000

Sur 30 j tu arrives à 21000 cibles ce qui est à mettre en parallèle avecles 22000 bombes délivrées au Kosovo ou avec la vingtaine de milliers de cibles pour BGL en Irak.

Or au Kosovo la moitié des BGL sont délivrées par les bombardiers lourds  uniquement du fait de leur persistance sur zone pour atteindre des cibles dans les 15mn de leur détection :

Or c'est typiquement le type de mission qui est envisagé pour l'UCAS naval dans la Slide 26 du topo du csba posté dans le topic Bombardier lourd

Si on refile le même ratio de 50% de targets aux UCAV / bomber lourds , il reste 350 targets pour les fighters soit 175 targets pour deux sorties/j par appareil

soit 30 appareils si 6 targets par jet et 44 jets si 4 targets /avion

On arriverait au paradoxe d' un Carrier Wing pour gérer un theatre de type Kosovo !!!

Ce qui dans les faits ne tient pas justement vu le peu de rentabilité des fighter au Kosovo :

Donc les UCAV persistants auront une part plus grande des cibles futures car les cibles seront des Time sensitive targets

Or la persistance sur zone modifie le nombre d' aller retour sur le PA donc le nombre de sorties/jour nécessaire

[g4lly]

Donc les UCAV persistants auront une part plus grande des cibles futures car les cibles seront des Time sensitive targets

Or la persistance sur zone modifie le nombre d' aller retour sur le PA donc le nombre de sorties/jour nécessaire

La oui si on arrive a faire des UCAV aussi peu vulnérable que les jets ... et plus persistant on va gagné des sorties aussi bien reco que bombardement, peut etre meme CAS.

Par contre de tel UCAV vont etre aussi encombrant qu'un jet a bord probablement, donc ca risque de ne pas changer radicalement la taille du flotteur. De plus on va devoir installer les consoles et les pilotes en plus pour gérer la persistance de ces UCAV version 3x8 ce qui predra un peu de place aussi.

J'ai du mal a évaluer le gain par contre. La maintenance sera elle proportionnelle a la persistance ... pour le moment les maintenance moteur son directement lié aux heures de vols, si on arrivent a la meme choses sur les UCAV on réduira le nombre de cycle, mais on allongera les temps mort des cycles, et au final pas sur qu'on se retrouve avec un gain énorme en terme de taux d'activité.

Le gain par contre sur l'usure des pilotes risque d'etre intéressant, des télépilotes confortablement installé a bord du PA devant théoriquement moins se fatiguer que des pilotes a bord de leur jet.

[BPCs]

Avec un UCAV persistant 20h , tu économises 4 allers retours pour rejoindre la zone où tu souhaites persister 4h

Ce qui revient à dire qu'avec 10 UCAV tu as la même persistance sur zone qu'avec 50 appareils soit grosso modo un CdG avec 24 Rafales faisant deux sorties/j ... Et n'assurant pas la CAP

[Raoul]

Dans l'état actuel de la technologie, l'usage de drones ne peut s'envisager que si la supériorité aérienne est acquise.

[BPCs]

Dans l'état actuel de la technologie, l'usage de drones ne peut s'envisager que si la supériorité aérienne est acquise.

Exactement! Et c'est ce que prévoit le programme general Atomics Avenger :

Un drone un peu furtif pour "ciel contesté mais avec supériorité  aérienne acquise" puis une version full stealth pour plus tard

[g4lly]

Exactement! Et c'est ce que prévoit le programme general Atomics Avenger :

Un drone un peu furtif pour "ciel contesté mais avec supériorité  aérienne acquise" puis une version full stealth pour plus tard

Le probleme de la persistence 20h c'est qu'avec le meme nombre de bombe te te retrouve a court de bombe avant etre a court de carburant :)

C'est pour quand cet UCAV aussi invulnérable qu'un F22 carburant a la krytonite a l'AI d'une huitre?

[BPCs]

Le probleme de la persistence 20h c'est qu'avec le meme nombre de bombe te te retrouve a court de bombe avant etre a court de carburant :)

Pas si sûr car il y a de la grosse marge :

Au Kosovo il y a eu environ 23000 bombes de délivrée dont 11000 par les 21 bombardiers lourds.

Les 12000 restantes par les 700 chasseurs US présents pendant les 78 jours d' opération :

Tu vois très vite que cela ne fait pas beaucoup de bombes par jours et par appareil :lol:

in Kosovo: “Of some 700 U.S. combat aircraft committed to the operation al-together, a mere 21 heavy bombers (10 B-52s, 5 B-1s, and 6 B-2s) delivered 11,000 out of the more than 23,000 U.S. air-to-ground munitions that were expended over the operation’s 78-day course.”

http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/apj/apj05/sum05/decker.html

[g4lly]

Sinon l'UCAV 20h il nécessiterai quoi comme catapulte et récupération? la meme chose qu'actuellement?

Pour le Kosovo j'ai plus les chiffres en tete, mais il me semble que c'est 58 000 sorties tout confondu, mais j'arrive pas a avoir de détail sur les missions d'attaques. Y a pas mal de mission annulée a cause de la visibilité ... pas mal de CAP et de SEAD.

Y a le détail jour par jour http://www.nato.int/kosovo/all-frce.htm#pb En pratique y a a peine un tier de mission d'attaque.

A vu de nez en comptant large sur les annulation et impossibilité de tirer ... on doit etre a 3 ou 4 bombes effectivement délivré par les avions qui les délivrent effectivement.

[Philippe Top-Force]

Soyez enfin gentils et raisonables, merci de passer sur ce fil spécialement crée pour vous messieurs. ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14699.0.html

Have a good day !

[P4]

C'est vrai, si je veux pas du PA2 c'est pas pour avoir un ersatz de PA. :lol:

[BPCs]

Soyez enfin gentils et raisonables, merci de passer sur ce fil spécialement crée pour vous messieurs. ;)

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14699.0.html

Have a good day !

Ya deja deux fils sur les drones dans la section Air plus un sur les drones helos dans la section marine : cela commence a faire pas mal ...

Tout cela pour pas polluer ton topic par des  élements pas hors sujet amenant à discuter l'impact des UCAV sur l'efficience du Carrier group...et possiblement sur la taille du PA

En fait le Filou de Philou, nous refait le coup qui avait amené à créer  fil "Un Diego Garcia à la Française"

Canaillou va :lol:

[Philippe Top-Force]

Ya deja deux fils sur les drones dans la section Air plus un sur les drones helos dans la section marine : cela commence a faire pas mal ...

Tout cela pour pas polluer ton topic par des  élements pas hors sujet amenant à discuter l'impact des UCAV sur l'efficience du Carrier group...et possiblement sur la taille du PA

Certes, certes et néanmoins :lol:

Si la MN exprime un besoin sur les drones, il n'est pas sûr que ce soit le même que celui des aviateurs. ;) Elle veut un drone tactique hélidrone http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,11127.0.html, et on pourrait complèter le parc aérien du PAN CDG ou PA2, de drone embarqué.Certains sur ce forum voulaient un aéronef à faible coût rustique, d'autres veulent optimiser le GAE français, parfois d'autres voudraient que l'aéronavale n'existe plus et celui qui a lancé ce topic n'apprécie pas les PA2. ;)

[Chevalier Gilles]

bof, de toute façon, il y en aura toujours qui ne seront pas d'accord, celui qu'il faut regarder, c'est le chef

[P4]

voila une video de comment sont construits les cvfs

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=P3kG3hpi3F8&feature=related

Incroyable!!!

Le dimensionnement de l'infrastructure UK dicte la taille du CVF et de l'éventuel PA2 comme ce fut le cas pour le bassin de Brest avec le CDG.

[pascal]

oui sauf que là avec 65 000 tonnes c'est assez (dit la baleine)  =)

tu ne veux pas toi non plus un CVF de 100000 tonnes en charge ?

[P4]

Il y a deux grosses conséquenses dont les Brit se contrefoute.

• La longueur est trop courte pour catapulter et apponter en meme temps

• et le rapport longueur/largeur est aussi mauvais que pour le CDG.avec une incidence sur la propulsion

[pascal]

Par rapport au CDG le CVF gagne 20 mètres de long entre perpendiculaires mais surtout 7,5 mètres au mètre bau ce n'est pas rien pour le volume disponible, la propulsion électrique offre beaucoup moins de contraintes en terme de place et de sécurité.

Ne te fies pas trop à la vidéo