Le successeur du CdG

[Fusilier]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

La mer n'est clairement pas inscrite dans nos gênes

C'est vrai ce que tu développes. Au même temps quand tu vois le nombre de plaisanciers (estimé à 13 millions) le nombres de bateaux,  l'importance de la filière nautique (+ de 4 milliards)  l'impact des courses au large les capacités des nos constructeurs de bateaux, plaisance,  commerce,  pêche, militaire, nos compagnies maritimes, nos façades maritimes, voir quelques mythes comme les corsaires etc...  c'est relativement incompréhensible.    

Je suis d'avis que la Marine se "vend" mal, qu'elle ne se pas faire de la "réclame" , en tout cas moins bien que l'AdT ou l'AdA 

[capmat]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

C'est culturel ... c'est un lieu commun mais c'est ainsi la France n'a pas - depuis des siècles - de "pensée" maritime à hauteur des ambitions qui sont les siennes et des stratégies qui s'y attachent. Nos "grandes marines" furent le fait d'individus marquants Richelieu, Colbert, Napoléon, dans une moindre mesure Leygues et surtout Darlan qui dans l'entre-deux guerre fut le véritable "ministre de la Marine". Nous n'avons pas de  "permanence maritime" dans notre pensée stratégique. Notre histoire est continentale, le volet ultramarin est récent chez nous lié à l'Empire taillé au XIXe siècle. Nos décideurs mais aussi nous en tant que population avons beaucoup de mal à envisager nos intérêts ailleurs qu'en Europe. Nous ne sommes pas un peuple de migrants, de négociants, de commerçants, comme le furent les Anglais, les Hollandais et les Américains à partir de 1860.

La mer n'est clairement pas inscrite dans nos gênes et quand les choix se font en ambiance financière contrainte la Marine passera après d'autres considérations. C'est l'histoire de l'aéronavale embarquée (tu remarques que je ne dis pas second porte-avions) ... le simple bon sens nous dit qu'un tel outil (le groupe aérien embarqué - 36 Rafale et 3 E2C soit environ 5 milliards d'euros sans le soutien le kéro et les munitions) se doit de pouvoir être utilisé au mieux de sa doctrine d'emploi c'est à dire à partir d'un bâtiment capable de le déployer avec toute sa logistique partout dans le monde. Ne pouvoir le faire c'est à la limite du gaspillage ...

Il est symptomatique de voir que la question du second p-a ne s'aborde que du point de vue financier ... et absolument pas du point de vue opérationnel. On sait qu'on en a besoin mais on se persuade que c'est superflu ... Il n'y a pas que le 2e p-a, les hélicoptères, le manque du 4e E2-C, l'indigence de notre flotte de présence, de notre train logistique ... Il y a chez nous une sorte de schizophrénie; on sait que c'est nécessaire mais comme ce n'est pas nécessaire tout le temps on s'en passe.

Nos décideurs manquent de vision maritime car nous n'avons pas de fondement historique dans ce sens, notre hiérarchie militaire est tournée vers le terrestre, les marins manquent de pouvoir d'influence au sein de la hiérarchie militaire c'est manifeste. Pourtant, nous savons répondre aux obligations liées aux priorités que nous nous fixons, on ne peut pas dire que le politique se désintéresse des questions militaires l'exemple c'est la dissuasion et le fait que ce soit son volet naval qui soit préservé et constamment modernisé n'est pas le moindre des paradoxes !

La dissuasion est une ardente obligation, la projection de puissance offerte par une marine cohérente ne l'est clairement pas, eut-être parce que la Marine Nationale n'a jamais eu par le passé l'occasion de sauver le pays. L'AT a assuré ce rôle en 14/18, la Marine Nationale n'a pas eu cette opportunité ... Il nous faudrait les Falklands comme électro-choc pour qu'enfin on se dise "merde quand même on ne sait jamais, çà peu servir ..."

Tout a fait d'accord avec ton constat "culturel", mais la "pensée" maritime et la hauteur des ambitions sont conditionnées par des contraintes "physiques".

Si on additionne la Surface des pays riverains de la Mer du Nord disposants des plus grands ports d'Europe, c'est a dire la Hollande + la Belgique + L'Allemagne + Royaume Uni =    676 248 km2  avec en moyenne   261 hab/km2

                                                                                                                                                                       Surface de la France + ses départements d'outre mer (sans les îles du Pacifique) =    643 801 km2  avec                          105 hab/km2.       proportion de la moyenne des pays du Nord  =  40%

                                                                                                                                                                                                                 ( Pour mémoire : surface des îles françaises du Pacifique =      22 869 km2.                                      25 hab/km2 )

le niveau de vie des "pays du Nord" et de la France ne sont pas vraiment éloignés mais l'avantage serait nettement du côté des "pays du Nord" puisque le revenu par habitant des outre mer est sensiblement inférieure.

A surface terrestre "équivalente", la France n'aurait qu'une capacité d'investissement de 40% par habitants par rapport aux pays du Nord.

Mais a surface de ZEE équivalente, la capacité d'investissement par habitants serait bien plus inférieure pour la France puisque la surface de sa ZEE est largement supérieure a celle cumulée des "pays du Nord".

A surfaces Terre + Mer comparée, il faudrait que la France consacre au mois 5% de son PIB pour avoir un ratio défense/surface comparable a celui de ses voisins "du Nord".

 

Mais je trouve qu'il est injuste de dire que nos décideurs manquent de vision maritime, car si on observe plus finement comment la France "place ses pions", on peut constater que la pensée stratégique de la France

est très influencée par la position de ses outre mer.

Modifié le 14 décembre 2019 par capmat

[Salverius]

@pascal, j'ai quand même l'impression que le manque de moyens concerne toutes les armes.

Quand on voit des gazelles de 50 ans dans l'Alat ou les tigre en nombre insuffisants... On ne peut pas parler d'arme privilégiée.

Pour notre budget, on tente de s'approcher de 2% du PIB, mais les US dépense plus de 3% du PIB pour leur armée...

Or, je ne crois pas que la société française (et européenne) soit prête à court terme à limer certaines dépenses pour redéployer des crédits militaires.

Il n'y a qu'à voir le débat actuel sur les retraites (14 % du PIB au passage)... Mais bon je m'égare.

Notre Marine devra faire avec les moyens qui lui sont octroyés. Mais je ne pense pas qu'elle soit plus mal lotie que l'armée de l'air ou l'armée de terre.

Le souci c'est qu'un PA cela reste  l'outil le plus cher dont  une armée puisse disposer, toutes armes comprises.

La marche est haute pour passer de 1 à 2 PA, du coup le manque apparaît comme plus criant.

[Benoitleg]

il y a une heure, Salverius a dit :

@pascal, j'ai quand même l'impression que le manque de moyens concerne toutes les armes.

Quand on voit des gazelles de 50 ans dans l'Alat ou les tigre en nombre insuffisants... On ne peut pas parler d'arme privilégiée.

Pour notre budget, on tente de s'approcher de 2% du PIB, mais les US dépense plus de 3% du PIB pour leur armée...

Or, je ne crois pas que la société française (et européenne) soit prête à court terme à limer certaines dépenses pour redéployer des crédits militaires.

Il n'y a qu'à voir le débat actuel sur les retraites (14 % du PIB au passage)... Mais bon je m'égare.

Notre Marine devra faire avec les moyens qui lui sont octroyés. Mais je ne pense pas qu'elle soit plus mal lotie que l'armée de l'air ou l'armée de terre.

Le souci c'est qu'un PA cela reste  l'outil le plus cher dont  une armée puisse disposer, toutes armes comprises.

La marche est haute pour passer de 1 à 2 PA, du coup le manque apparaît comme plus criant.

Le coût est assez équivalent à un SNLE, 2.5 Mds Eu pour un classe Triomphant contre 3Mds Eu pour le CDG, un peu plus cher au global mais un peu moins à la tonne (14000/42500 t).

Il y a surtout un consensus sur les SNLE (arme de défense) qui paraît moins évident sur un PA (moyen d'attaque). Cela a permis d' avoir 4  classe Triomphant (~ 10 Mds Eu) mais pas deux classes Richelieu (1er nom du  CDG ) au budget global moindre (~ 6 mds Eu).

Modifié le 14 décembre 2019 par Benoitleg

[Beachcomber]

C’est surtout le coût politique qui a du mal à passer : le prix d’un 2eme PA, même s’il est exhorbitant en lui-même, reste très modeste au regard du coût d’un GAN complet (je dirais autour des 20/25 Mds avec les avions, frégates, soums, pétroliers et tout ce qu ‘il faut pour équiper tout ce joli monde), alors que ce 2nd PA donne tout son sens (permanence) a l’outil existant.

Chirac avait eu ce courage politique d’imposer le CdG, mais il est vrai qu’il était en fin de carrière, et qu’il avait gardé de sa jeunesse de pilotin sur un cargo une certaine culture maritime. 

Ses successeurs n’ont jamais eu cette culture, et même si les 2 ont adoré jouer les chefs de guerre, la crise financière pour l’un (et le renflouement des banques avec l’argent des concitoyens) et l’alliance politique de l’autre (aile gauche du ps et écolos) rendaient compliqué d’imposer cet outil avec une réélection en ligne de mire.

Aujourd’hui les clivages politiques ont radicalement changé, de même que l’opinion publique concernant les besoins de défense du pays, et ça change pas mal de choses. D’autant qu’un investissement dans un tel bâtiment, a contrario des faveurs faites précédemment (les cadeaux fiscaux aux plus riches quittent le pays / aux plus pauvres bénéficient aux productions low-cost hors sol également), profite directement à l’économie nationale.

L’horizon pour le projet PANG étant 2030 / 2040, toutes les éventualités restent sur la table même si rien n’est gagné avec la génération de technos qui nous gouverne (ça n’est que mon point de vue)...

[BPCs]

Il y a 18 heures, pascal a dit :

C'est culturel ... c'est un lieu commun mais c'est ainsi la France n'a pas - depuis des siècles - de "pensée" maritime à hauteur des ambitions qui sont les siennes et des stratégies qui s'y attachent.

C'était Darreus ou Castex (je ne sais plus lequel) qui recommandait de laisser l'Indochine, trop éloignée de nos centres d'intérêt et qui serait indéfendable en cas d'émergence d'une volonté chinoise de nous en déloger.

La question ne se posent-elle pas pour cette poussière d'empire îlienne où il faudrait déjà que concrètement nos ambitions maritimes débouchent économiquement sur qq choses de tangible et pas sur des non projets de valorisation de nos espaces ultramarins ne jouant que sur qq pouièmes de la richesse hexagonale ?

Parce que se gargariser de notre ZEE de tout premier plan sans traduction économique concrète n'est-ce pas commettre la même erreur qu'avant-guerre où la taille de l'empire colonial ne se traduisait pas en plus-value économique ? Et donc le Roi était nu, et la France déjà une puissance moyenne à la production industrielle inférieure à celle de l'Allemagne nazie.

Cela c'est la première question.

La seconde est sur un autre plan : est-ce qu'un PA sera toujours en 2040 la meilleure réponse au 3 missions exprimées par la Marine citées en fait par @Salverius

Le 16/11/2019 à 16:21, LBP a dit :

https://www.nosdeputes.fr/15/document/2305A-tVII

"Les besoins fondamentaux exprimés par la marine en la matière sont les suivants :

‒ capacité de mise en œuvre de la Force Aéronavale Nucléaire ;

‒ capacités de frappe contre la terre avec le SCAF et en perçant les systèmes de défense adverses des années 2040 et au-delà, opérations qui consistent à organiser des raids successifs, suivant des axes d’agression déterminés, depuis une zone de haute mer ;

‒ capacités nécessaires pour exercer en haute mer le contrôle aéromaritime d’une zone, opérations qui consistent, entre autres, à organiser une permanence de patrouilles aériennes.

Quand je vois qu'actuellement un LRASM peut aller chercher une cible navale à près de 1000 km et la discriminer tout seul au sein d'un groupe de navires, je me demande où on en sera en 2040.

"Rappelons-nous en tout cas - c'est important- qu'une condition sine qua non à remplir par tout armement est la capacité à mettre des munitions au but." Joseph Metcalf, III

De ce point de vue je suis ainsi d'accord avec @Scarabé

Le 16/11/2019 à 21:17, Scarabé a dit :

Des Systèmes  automatiques font très bien le travail  

En Libye en Irak en Afghanistan les Missiles de croisière ont ouvert la route aux avions et à l'avenir les drones prendront le relais. 

Surtout que le coût d'un Frappeur distribué (bref un peu plus de VLS par navire) n'a pas été clairement évalué frontalement face à un GAN.

La seule étude comparant avion Versus MdC a été l'étude Rand Tri1230 https://www.rand.org/pubs/technical_reports/TR1230.html

Et franchement on y mettait en balance le tir d'une GBU à 50k$ Versus 2 MdC à 2 m$ pièce pour une seule cible...

A ce prix là, pas étonnant que la solution missiles se retrouvait trop coûteuse

Modifié le 15 décembre 2019 par BPCs

[ARPA]

Il y a 17 heures, Beachcomber a dit :

C’est surtout le coût politique qui a du mal à passer : le prix d’un 2eme PA, même s’il est exhorbitant en lui-même, reste très modeste au regard du coût d’un GAN complet (je dirais autour des 20/25 Mds avec les avions, frégates, soums, pétroliers et tout ce qu ‘il faut pour équiper tout ce joli monde), alors que ce 2nd PA donne tout son sens (permanence) a l’outil existant.

Pour moi, ça me donne surtout l'impression que la marine a fait le choix de se contenter d'un seul PA. Le budget de l'aéronavale est suffisant pour se payer un second PA.

Je comprend qu'on ne souhaite pas sacrifier des E2C (ou les futurs E2D), quelques Rafale M ou la qualité du notre (unique) PA, mais il ne faut pas ensuite reprocher au politique de ne pas financer un PA2 qui devient "hors budget"

Il y a 17 heures, Beachcomber a dit :

L’horizon pour le projet PANG étant 2030 / 2040, toutes les éventualités restent sur la table même si rien n’est gagné avec la génération de technos qui nous gouverne (ça n’est que mon point de vue)...

Pour 2030/2040, on envisage une classe de porte-avions nucléaires de 80 000 tonnes avec le développement d'un nouveau modèle de réacteur nucléaire et une capacité d'emport plus importante que le CdG. Sans trop extrapoler, je pense qu'une aéronavale avec 2 PA plus petits emportant moins d'avions (donc moins de Rafale M ou de SCAF...) permettraient d'avoir une permanence à la mer de notre GAN pour le même budget. Bon, ce serait probablement une aéronavale moins performante (quand notre unique PA est ops) avec moins d'avions ou un porte-avions nettement moins performant, mais au moins, on aurait deux PA.

[g4lly]

On 12/15/2019 at 8:15 PM, ARPA said:

permettraient d'avoir une permanence à la mer de notre GAN pour le même budget.

Et quel intérêt ... c'est la l'essentiel du problème.

Quel usage fait on de notre porte avion ... qui rende absolument indispensable une disponibilité a plein temps ... pas grand chose en fait.

Notre GAN sert avant tout a des opération d'agression ... qu'on peut mener quand cela nous arrange.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Notre GAN sert avant tout a des opération d'agression ...

Lecture un peu, beaucoup, idéologique, non?  

Vous allez voir que, vu comment ça tourne en MEDOR et autour de la zone Turquie -Chypre-Libye, on va bientôt manquer de frégates et regretter la non permanence du PA...   

NB Il y a environ 400 nautiques, voir moins, entre la côte turque et la Libye,  a prendre au pied de la lettre, l'accord bilatéral sur la ZEE signé entre la Turquie et la Libye (version Tripoli) cela reviendrait a en faire une zone d'hégémonie turque.  

[g4lly]

16 minutes ago, Fusilier said:

Lecture un peu, beaucoup, idéologique, non?  

Vous allez voir que, vu comment ça tourne en MEDOR et autour de la zone Turquie -Chypre-Libye, on va bientôt manquer de frégates et regretter la non permanence du PA...   

NB Il y a environ 400 nautiques, voir moins, entre la côte turque et la Libye,  a prendre au pied de la lettre, l'accord bilatéral sur la ZEE signé entre la Turquie et la Libye (version Tripoli) cela reviendrait a en faire une zone d'hégémonie turque.  

Il n'y a pas de base aérienne disponible?

Pour défendre les Malouines le plus simple c'est de baser ses avions dans les Malouines...

[ARPA]

il y a une heure, g4lly a dit :

Et quel intérêt ... c'est la l'essentiel du problème.

C'est une excellente question à se reposer chaque fois qu'on parle de PA2. Est-ce qu'on préfère avoir un des 11 GAN de l'OTAN ou une force aéronavale permanente, mais de deuxième catégorie ?

À mon avis, ce n'est même pas à la Marine mais au politique de répondre.

[Fusilier]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Il n'y a pas de base aérienne disponible?

Pour défendre les Malouines le plus simple c'est de baser ses avions dans les Malouines...

Si tu prends les choses par ce bord, ça ne peut aboutir qu'a des conclusions stériles...  

il y a 1 minute, ARPA a dit :

C'est une excellente question à se reposer chaque fois qu'on parle de PA2. Est-ce qu'on préfère avoir un des 11 GAN de l'OTAN ou une force aéronavale permanente, mais de deuxième catégorie ?

À mon avis, ce n'est même pas à la Marine mais au politique de répondre.

On préfère avoir deux des 12 GAN de l'OTAN   

[BPCs]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

Vous allez voir que, vu comment ça tourne en MEDOR et autour de la zone Turquie -Chypre-Libye, on va bientôt manquer de frégates et regretter la non permanence du PA...   

A savoir si on pourrait avoir les deux...

Perso je signe des deux mains pour 10 FDI à 64 VLS ( merci le segment additionnel non commandé...)

[Fusilier]

il y a 27 minutes, BPCs a dit :

A savoir si on pourrait avoir les deux...

Pouvoir on peut et même plus, c'est affaire de choix.  On trouve bien l'argent pour la dissuasion et personne ne se questionne sur la pertinence de cette dépense; c'est le zéro absolu au niveau de la pensée, les grands traits et penseurs datent des années 60 / 70 (Gallois, Poirier, Beaufre...)  

[capmat]

Il y a 10 heures, Fusilier a dit :

Lecture un peu, beaucoup, idéologique, non?  

Vous allez voir que, vu comment ça tourne en MEDOR et autour de la zone Turquie -Chypre-Libye, on va bientôt manquer de frégates et regretter la non permanence du PA...   

NB Il y a environ 400 nautiques, voir moins, entre la côte turque et la Libye,  a prendre au pied de la lettre, l'accord bilatéral sur la ZEE signé entre la Turquie et la Libye (version Tripoli) cela reviendrait a en faire une zone d'hégémonie turque.  

On glisse un peu hors sujet "porte avion", mais la partie Libyenne la plus proche des côtes turques est la Cyrénaïque tenue par Haftar qui est dans le camps opposé au Qatar (Arabie saoudite, Emirats, Egypte).. Il me semble que dans cette histoire, la Turquie intervient comme "mercenaire" du Qatar dont l'intérêt majeur

serait de retarder le plus possible la mise en production des ressources de gaz de la zone Egypte-Israel-Liban-Chypre-Grèce. En ce moment la Turquie est financièrement aux abois, qui la finance ?

Modifié le 17 décembre 2019 par capmat

[Salverius]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est une excellente question à se reposer chaque fois qu'on parle de PA2. Est-ce qu'on préfère avoir un des 11 GAN de l'OTAN ou une force aéronavale permanente, mais de deuxième catégorie ?

À mon avis, ce n'est même pas à la Marine mais au politique de répondre.

Pourquoi de deuxième catégorie?

Depuis quand être efficace 100 % du temps, c'est moins bien que d'être efficace 70% du temps?

 

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

On préfère avoir deux des 12 GAN de l'OTAN   

Je rappelle que le CDG a déjà des capacités sensiblement moins importantes qu'un Classe Nimitz.

Pourtant, cela reste un outil très efficace et qui répond à nos attentes.

[ARPA]

il y a 3 minutes, Salverius a dit :

Pourquoi de deuxième catégorie?

Depuis quand être efficace 100 % du temps, c'est moins bien que d'être efficace 70% du temps?

Tout dépend ce qu'on sacrifie pour financer le PA2. S'il s'agit des E2C et/ou des catapultes, on se retrouverait à peine mieux que les anglais ou les Italiens.

[Kelkin]

Le 17/12/2019 à 13:04, ARPA a dit :

S'il s'agit des E2C et/ou des catapultes,

Je n'imagine pas qu'un tel choix puisse être fait. Si, à la rigueur, notre aéronavale était constituée principalement de Harrier, alors oui, mais vu qu'elle est du tout-Rafale et qu'à l'avenir elle aura du NGF, je ne vois pas comment elle pourrait se passer de catapultes. Des porte-avions sans catapultes ne nous serviraient à rien.

[HK]

5 hours ago, Kelkin said:

vu qu'elle est du tout-Rafale et qu'à l'avenir elle aura du NGF, je ne vois pas comment elle pourrait se passer de catapultes. Des porte-avions sans catapultes ne nous serviraient à rien.

Un chasseur avec un bon rapport poussée-poids peut tout à fait décoller sans catapulte... ça marchait déjà dans les années 70/80. Avec les avancées en motorisation, appendices générateurs de portance, commandes de vol pour le contrôle aux basses vitesses, tuyères vectorielles etc, c’est même de plus en plus facile.

Donc c’est certainement à revisiter et la capacité en charge est peut être enfin correcte.

 

Modifié le 22 décembre 2019 par HK

[Salverius]

Il y a 23 heures, HK a dit :

Un chasseur avec un bon rapport poussée-poids peut tout à fait décoller sans catapulte... ça marchait déjà dans les années 70/80. Avec les avancées en motorisation, appendices générateurs de portance, commandes de vol pour le contrôle aux basses vitesses, tuyères vectorielles etc, c’est même de plus en plus facile.

Donc c’est certainement à revisiter et la capacité en charge est peut être enfin correcte.
 

J'aimerais voir les chinois à la manœuvre, car ils possèdent les seuls PA STOBAR récents et fonctionnels.

@Henri K., as t'on des exemples de déploiement des PA chinois?

J'ai l'impression, un peu atlantico-centré, que pour l'instant ils ne font juste que des ronds dans l'eau en Mer Jaune...

[Umbria]

Le liaoning est un navire ecole, donc il be faut pas s'attendre à grand chose de ce dernier. Le second porte-avion vient d'être commissionné et on peut espérer des missions au delà de l'Asie (qui sait, un PA chinois à Toulon ?) 

Ça n'empêche pas le Liaoning de faire des déplacements très longs, allant de Dalian à Haïnan, pour ensuite partir en mer de Chine méridionale. 

Modifié le 23 décembre 2019 par Umbria

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Salverius a dit :

seuls PA STOBAR récents et fonctionnels.

Ils sont tellement convaincus par le concept,  qu'ils vont construire, ou construisent déjà, des CATOBAR pour faire comme les grands. 

[Salverius]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ils sont tellement convaincus par le concept,  qu'ils vont construire, ou construisent déjà, des CATOBAR pour faire comme les grands. 

Faut comparer ce qui est comparable: est ce qu'un Rafale M sur un STOBAR pourrait accomplir le même job qu'un F 35 B? That is  the question sur ce fil...

[capmat]

Il y a 13 heures, Salverius a dit :

J'aimerais voir les chinois à la manœuvre, car ils possèdent les seuls PA STOBAR récents et fonctionnels.

@Henri K., as t'on des exemples de déploiement des PA chinois?

J'ai l'impression, un peu atlantico-centré, que pour l'instant ils ne font juste que des ronds dans l'eau en Mer Jaune...

Il y a un port en construction au Kenya qui s'appelle "Lamu", sa fonction principale sera d'être un port pétrolier pour le transit du pétrole du Soudan du Sud vers la Chine. Sur le plan de ce port, publié par les chinois, il y est clairement indiqué

une base pour la marine chinoise avec dans le croquis la présence d'un porte avion. Bien entendu, un pipe line est également en construction entre le Soudan du Sud et le port de Lamu. Précédemment le pétrole du Soudan du Sud transitait 

par le Port de "Port Soudan" au Soudan du Nord. Mais "Port Soudan" est sur la Mer Rouge entre le Canal de Suez et la Bab El Mandeb et donc peut être facilement bloqué.

Une autre possibilité pour évacuer le pétrole du Soudan du Sud aurait été de construire un pipe line vers le Golfe de Guinée en passant par la République Centre Africaine et le Cameroun, mais cette possibilité aurait été plus distante pour la zone

asiatique et plutôt favorable aux pays de l'Ouest.......ce qui explique probablement les troubles a répétition dans la Centrafrique.

 

Modifié le 24 décembre 2019 par capmat

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Salverius a dit :

Faut comparer ce qui est comparable: est ce qu'un Rafale M sur un STOBAR pourrait accomplir le même job qu'un F 35 B? That is  the question sur ce fil...

Sur ce fil il est question du successeur du C d G. Ce que peut faire ou pas un F35 B n'a aucune importance, d'autant plus qu'il n'est pas question que l'on change de modèle.  Ce que ne souffre pas de discussion c'est qu'un Rafale STOBAR c'est moins bien qu'un Rafale CATOBAR.  Par conséquent on aura PA avec catapultes.