Le successeur du CdG

[ARMEN56]

Le 08/06/2020 à 19:08, ARMEN56 a dit :

flight deck design guideline ; ok si çà date  pas d'hier , qqes incontournables qd mme pour notre futur PA

http://www.mnvdet.com/CV/Flt Dk.pdf

Le lien s'est verrouillé et n'ai pas eu le reflex de tétécharger le PDF , si qqun l'a fait suis preneur via échange  MP

merci !

[true_cricket]

il y a 40 minutes, Frencho a dit :

Bonjour,

Est-ce que 2 Porte-Avions à propulsion conventionnelle seraient-ils vraiment une économie par rapport à une conception à propulsion nucléaire ?

Premièrement ne faudrait-il commander AU MOINS, 2 ravitailleurs supplémentaires afin ravitailler les porte-avions en permanence; question qu’ils aient un rayon d’action respectable? Je dirais plutôt qu’il en faudrait 4 de plus pour être sereins.

Alors, c'est pris dans le modèle. Et cela demande "juste" un allongement de 2 ravitailleurs.

il y a 40 minutes, Frencho a dit :

Ensuite, viendrait le débat COGAG, CODAD ou CODAG. Vu la taille de notre ZEE, je suppose que certains avanceraient qu’il faut donner priorité à un rayon d’action supérieur a 10 000 nautiques plutôt qu’à une bonne vitesse et on pourrait se retrouver avec des PA Diesel qui évoluent entre 21 et 18 nœuds, comme nos PHA Classe Mistral (10000 nautiques à 18 nœuds). Des autres insisteraint qui’il faut une propulsion COGAG gourmande et moins endurante pour faire avancer les PA à 30 nœuds comme le font les italiens. Ou le choix British du CODAG, donc le cul entre deux chaises, ça peut naviguer a 24-5 nœuds mais avec un rayon d’action médiocre.

Ce n'est pas la ZEE qui est le point de calcul utile. On ne construit pas un porte-avions pour défendre sa ZEE. On en construit un pour aller porter le feu. Il faut donc pouvoir porter le feu. Partout sur terre. Mais dans le modèle il faut prendre en compte la flotte de ravitaillement et les point d'appui fiables. Et là, je manque de données pour me prononcer.

il y a 40 minutes, Frencho a dit :

Deuxièmement, le choix de la propulsion ne dicte pas-t-il le choix des catapultes ? Tous les PA à propulsion conventionnelle en service sont à tremplin. Les chaudières à vapeur ça bouffe combien de carburant, est ce que l’impact sur l’autonomie du navire est non négligeable ? Parce que si déjà les PA à tremplin ont une endurance médiocre, faut prendre en compte l’impact du système de catapultage sur cette dernière. Puis je vois mal des générateurs diesel ou TAG alimenter des EMALS, on resterait donc avec des catapultes à vapeur made in USA pour jusqu’en 2080 que la USN est en train d’abandonner ? Avec le dernier CVN Nimitz George Bush probalement désarmé en 2061?

Non. Les précédents porte-avions US ou la génération britannique d'encore avant étaient à catapulte et à propulsion conventionnelle. Et a priori, on se dirige vers des EMALS, en effet.

il y a 40 minutes, Frencho a dit :

Finalement, est-ce naviguer à une vitesse inférieure à 25 nœuds impacte négativement la capacité actuelle du CDG pour lancer des Rafale Marine? Est-ce qu’un PA qui évolue à 21 nœuds maxi empêcherait ou rendrait dangereux les lancements des rafales marines en configuration lourde ou non ?

Le GAN Français actuel semble taillé pour évoluer à 25 nœuds de façon soutenue, 27 nœuds en vitesse de pointe. Donc un GAN avec un PA conventionnel, ce dernier dépendant d’un ravitaillement continu en carburant, finalement ce seraient les BRF avec leur vitesse de pointe de 20 nœuds qui dicteraient la vitesse du GAN hors manœuvres de combat. Des véritables boulets non ? A moins de faire des BRF TAG rapides comme les impressionnants Fast Supply Ships Etats-Uniens (entre 26 et 30 nœuds selon la classe!) et donc très chers. Tout cela me semblerait aussi cher que garder une propulsion nucléaire qui finalement sollicite beaucoup moins de logistique, et vu la taille de la ZEE française, la logistique c’est déjà notre point faible.

Bref, je crains que passer à une propulsion conventionnelle foutrait en l’air toute la doctrine et cohérence de la flotte de surface actuelle (et future) de la Marine Nationale, qui est normée sur une vitesse de pointe de 27 nœuds (FREMM/FDA/FREDA/FDI/CDG), la seule exception étant les Mistral.

Il ne faut pas confondre la vitesse de transit avec la vitesse tactique. Les 27nds servent pour envoyer les avions en l'air ou pour le combat des escorteurs. Le transit ne se fait pas à ces vitesses, ni même 25nds, car les escorteurs aussi doivent ravitailler, et encore plus souvent lorsqu'ils vont vite.

Mais il ne faut pas penser que la vitesse des ravitailleurs réduit celle de l'escadre. C'est plus compliqué que cela, le ravitailleur faisant des aller-retour avec un point d'appui.

[Frencho]

Merci pour les réponses.

En fait je m’explique mal, dans ma tête ZEE ça fait court pour faire référence à nos zones d'influence en Méditerranée, Océan Atlantique, Océan Indien, Océan Pacifique, Antarctique, Caraïbes, Golfe de Guinée, Golfe Persique, bref pour dire que l'on doit pouvoir frapper a niveau global vu que l'on a des territoires partout sauf en Arctique. J'ai cette impression qu'un PA 10 000 nautiques ça fait léger si l'on veut durer en Océan Indien ou même atteindre le Pacifique rapidement en cas d'un grave incident soudain. Voire dans des scenarios peu probables mais a considérer quand même, tels contourner l'Afrique en cas de fermeture soit de Suez soit de Gibraltar lors d'une guerre mondiale ou conflit régional majeur.

Donc avec que 4 BFR JUMBO, de surcroit très sollicités, faisant bcp d'aller retours pour ravitailler le GAN, seraient-ils pas la proie idéale à couler lors d’un transit vulnérable vers un point d’appui afin assoiffer le GAN à propulsion conventionnel? Pour ça je pensais au besoin de commander davantage de BRF ou sinon commander une ou deux FDI de plus pour escorter les 4 commandés.

Modifié le 26 juin 2020 par Frencho

[ARMEN56]

il y a une heure, Frencho a dit :

Ensuite, viendrait le débat COGAG, CODAD ou CODAG.

 

Il y a 23 heures, ARMEN56 a dit :

de savoir s’il sera nuk ou classique ( diesels )

l'info que j'ai eu est que l'option classique serait en tout diesel pour la  génération de puissance

[Frencho]

18 minutes ago, ARMEN56 said:

 

l'info que j'ai eu est que l'option classique serait en tout diesel pour la  génération de puissance

Wow, on peut faire un navire d'une telle taille, si massif, avancer à plus de 20 nœuds en CODAD? A nouveau j'ai un doute sur la capacité  d'envoyer en l'air des Rafales Marine en config lourde à moins que les EMALS soient révolutionnaires et changent vraiment la donne.

Modifié le 26 juin 2020 par Frencho
Rafale. EMALS

[Hirondelle]

il y a 35 minutes, Frencho a dit :

Wow, on peut faire un navire d'une telle taille, si massif, avancer à plus de 20 nœuds en CODAD?

Fastouche : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wärtsilä_X92

1 X92 ~ 73 Mw. Presque la puissance installée sur les Queen Elisabeth. C’est ce qui équipe les porte-containers géants qui font 3 fois la jauge d’un PA , mais naviguent à 20 noeuds.

Citation

Bon, ça doit pas accélérer très fort 

C’est juste pour la blague, hein, on ne va pas mettre un seul bouzin dans les fonds des futurs PA conventionnels français 

edit : une p’tite photo pour donner l'échelle de ces machins. Ici un https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wärtsilä-Sulzer_14RT-flex96C parce qu’ils y a des gars visibles pour illustrer les proportions 

 

Modifié le 26 juin 2020 par Hirondelle

[ARMEN56]

il y a 36 minutes, Hirondelle a dit :

C’est juste pour la blague,

tu m'as fait peur

 

Pour du > 70000 tonnes 27 nds , çà serait faisable d’imaginer du tout diesel semi rapide avec par ex des MAN18V48/60/CR de + 21 Mw unité ET en s’inspirant d’une solution tout électrique de celle du Norvegian Pearl avec 5 gensets en 12 MAN18V48/60 et deux Pods , idem BPC en moins puissant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Pearl

Ceci dit pour notre PA on prendrait alors 5 ou 6 MAN18V48/60/CR (*), alimentant des moteurs électriques  sur lignes d’arbres du genre Queen Elisabeth , sur toutefois un concept triple hélices .

(*) si MAN le fait en genset

https://powerplants.man-es.com/products/liquid-fuel-engines/18v48-60ts

Modifié le 26 juin 2020 par ARMEN56

[Salverius]

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

 A nouveau j'ai un doute sur la capacité  d'envoyer en l'air des Rafales Marine en config lourde à moins que les EMALS soient révolutionnaires et changent vraiment la donne.

Sur le PA NG, les catapultes feront sans doute 90 m, contre 75 m sur le CdG. 

Largement de quoi compenser une perte de quelques nœuds en vitesse de pointe. 

Ma crainte porte plutôt sur la consommation électrique des EMALS qui semblent très importante.

 Les EMALS devraient obérer sensiblement l'autonomie du diesel en opération, car la consommation sera maximale lors des catapultages, nettement plus importante qu'avec des catapultes vapeur. 

[Boule75]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Et a priori, on se dirige vers des EMALS, en effet.

Moi, tant qu'elles sont conçues par l'Institut St Louis : pas d'objection.

[FoxZz°]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

tu m'as fait peur

 

Pour du > 70000 tonnes 27 nds , çà serait faisable d’imaginer du tout diesel semi rapide avec par ex des MAN18V48/60/CR de + 21 Mw unité ET en s’inspirant d’une solution tout électrique de celle du Norvegian Pearl avec 5 gensets en 12 MAN18V48/60 et deux Pods , idem BPC en moins puissant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_Pearl

Ceci dit pour notre PA on prendrait alors 5 ou 6 MAN18V48/60/CR (*), alimentant des moteurs électriques  sur lignes d’arbres du genre Queen Elisabeth , sur toutefois un concept triple hélices .

(*) si MAN le fait en genset

https://powerplants.man-es.com/products/liquid-fuel-engines/18v48-60ts

Ça va prendre une place de dingue si en plus on ajoute l'espace de stockage diésel nécéssaire.

Qu'est ce qui explique les surcouts du nuke ?

En sachant qu'on a déjà la base industrielle qui va avec, et qu'il va falloir concevoir un nouveau réacteur quoi qu'il en soit pour les futurs SNLE.

[ARPA]

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Est-ce que 2 Porte-Avions à propulsion conventionnelle seraient-ils vraiment une économie par rapport à une conception à propulsion nucléaire ?

A mon avis, on ne compare jamais des propositions équivalentes. On a déjà deux porte-avions nucléaire type Charles de Gaule qui coûtent moins cher qu'un unique CVN américain. Et à mon avis, si les américains se remettaient à produire des PA conventionnels aux performances comparables à leurs CVN, on aurait encore 2 CDG moins cher qu'un CV US.

La question, c'est juste pour le budget qu'on a, est-ce qu'on veut 2 porte-avions "économique" ou un unique "cher".

Il y a 4 heures, Frencho a dit :

Deuxièmement, le choix de la propulsion ne dicte pas-t-il le choix des catapultes ? Tous les PA à propulsion conventionnelle en service sont à tremplin. Les chaudières à vapeur ça bouffe combien de carburant, est ce que l’impact sur l’autonomie du navire est non négligeable ? Parce que si déjà les PA à tremplin ont une endurance médiocre, faut prendre en compte l’impact du système de catapultage sur cette dernière. Puis je vois mal des générateurs diesel ou TAG alimenter des EMALS, on resterait donc avec des catapultes à vapeur made in USA pour jusqu’en 2080 que la USN est en train d’abandonner ? Avec le dernier CVN Nimitz George Bush probalement désarmé en 2061?

Les catapultes consomment, c'est évident. Le problème, c'est qu'elles ne consomme pas directement de l'uranium ou du diesel.

Pour les catapultes à vapeur, elles consomment de la vapeur (d'eau douce) ce qui en trop grande quantité pourrait "déstabiliser" le réacteur nucléaire. Pour les navires à propulsion conventionnelle, le problème vient en partie de l'eau douce qu'il faut produire.

Les EMALS sont vendu pour consommer moins d'énergie. Donc dans tous les cas, elles seront (théoriquement) plus performante que les catapultes à vapeur. Mais il faut trouver le moyen de produire assez d'électricité. Une des solutions serait d'avoir une propulsion (au moins partiellement) électrique. Ce ne serait pas forcement si cher que ça vu que c'est un type de propulsion choisit pour d'autres navires.

Le rendement des catapultes à vapeur serait autour de 6%, celui des EMALS devrait être nettement plus élevé. Théoriquement, les EMALS (et AAG, c'est presque le plus important) sont infiniment supérieures aux systèmes à vapeur et hydraulique. Il faut juste arriver à les rendre fiable...

Citation

Heuh, un C-295 AEW ça rentre dans un ascenseur puis hangar PA ?

Déjà un C-295 AEW, ça n'existe pas vraiment... La vrai question, c'est est-ce qu'on serait capable de produire un AWACS embarqué pour dans une vingtaine d'année. Je pense que oui. On répond par réflexe que le marché français est insuffisant pour développer des AWACS, mais si on regroupe les besoins de l'aéronavale et l'armée de l'air, on arrive à plus d'une dizaine d'AWACS.

[true_cricket]

Il y a 12 heures, Salverius a dit :

Ma crainte porte plutôt sur la consommation électrique des EMALS qui semblent très importante.

Les EMALS devraient obérer sensiblement l'autonomie du diesel en opération, car la consommation sera maximale lors des catapultages, nettement plus importante qu'avec des catapultes vapeur. 

Je ne comprends pas cette assertion. Est-il possible de m'éclairer sur le fait qu'une EMALS, avec un rendement supérieur à une catapulte à vapeur, consommerait davantage de combustible?

[Conan le Barbare]

Les EMALS seront sur super condensateurs... Pratique quand tu as en France quelqu'un comme SAFT.

[Salverius]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Je ne comprends pas cette assertion. Est-il possible de m'éclairer sur le fait qu'une EMALS, avec un rendement supérieur à une catapulte à vapeur, consommerait davantage de combustible?

C'est une inquiétude plus qu'une assertion. 

Elle ne repose pas sur un quelconque calcul de ma part, ce dont je suis incapable.

Je vais tenter de te faire comprendre mon ressenti. 

D'après ce que j'ai lu, une EMALS requiert pour lancement une puissance électrique de 60MW (au maximum). 

https://www.powerelectronics.com/technologies/power-management/article/21864003/carrierbased-launch-of-aircraft-to-use-power-electronics-instead-of-steam-catapult

C'est considérable puisque cela représente une puissance équivalente à celle du CdG. 

Bien entendu, même sur le Gérald Ford, il existe un système de stockage d'énergie, pour permettre d'utiliser les EMALS. 

Le Gérald Ford possède une puissance monstrueuse estimée de 520 MW, soit environ huit fois la puissance du CdG. 

Je présume que cette puissance permet une charge rapide du système de stockage, même pour 4 EMALS. L'article que je cite parle d'ailleurs de 45 secondes. 

Qu'en serait il sur un PA français ? 

• S'il est nuck et équipé de deux k22 (50% plus puissant que le K15) , nous devrions disposer d'une puissance de l'ordre de 90 MW
• S'il est conventionnel, la puissance embarquée devrait être peu ou prou identique (les Queen Elizabeth embarquant 80 MW de puissance) 

J'en déduis que le temps de charge des EMALS devrait être nettement plus long sur le PA français que sur le Ford. 

Du coup, un des atouts des EMALS par rapport à la vapeur disparaît.

Si tu veux en conventionnel bénéficier d'un temps de charge équivalent ou proche de celui du Ford, il faut que le PA français embarque une puissance nettement supérieure au 90 MW évoqué, puissance qui va se traduire par un consommation de gasoil indécente et ce en pleine opération. 

Bon, si j'ai écris des conneries, merci de me le dire, mais poliment: faut que je puisse retourner au café du commerce la tête haute... 

 

[Lordtemplar]

Le Senat defend l'idee de 2 PA nucleaires d'environ 70k tonnes avec EMALS .  Entierement d'accord! 

Depuis plus d'une decennie on constate une course a l'armement (pays du Golfe, Asie, Russie, etc...), il serait temps de reagir.

L' apaisement c'est de la branlette intellectuelle a un diner arrose de vin dans les quartier bougeois ou autour d'un joint a l'a fac.  On a bien vu ce que cela a donne dans le passe, (Chamberlain etc...)  Moi aussi j'aimerais bien que tout le monde puisse s'entendre et ne pas avoir besoin d'armes, mais ce n'est pas la realite du monde actuel.  Seule facon de tenir en echec des tares comme Erdogan et compagnie, c'est le gros baton pour dissuader!  Mieux vaut prevenir que guerir.

Comme on utilise le nucleaire pour nos SNA et SNLE, il est important de capitaliser et preserver ce savoir faire.  2 PA c'est 1 dipso en permanence.  Tout cela fabrique en France pour garder un savoir faire et une capacite independente strategique.

http://www.opex360.com/2020/06/27/le-senat-defend-lidee-de-deux-porte-avions-nucleaires-pour-la-marine-nationale/

Modifié le 27 juin 2020 par Lordtemplar

[true_cricket]

il y a une heure, Salverius a dit :

C'est une inquiétude plus qu'une assertion. 

Elle ne repose pas sur un quelconque calcul de ma part, ce dont je suis incapable.

Je vais tenter de te faire comprendre mon ressenti. 

D'après ce que j'ai lu, une EMALS requiert pour lancement une puissance électrique de 60MW (au maximum). 

C'est là qu'il y a erreur. La puissance a un sens quand elle est continue (ou plus ou moins constante). Quand il s’agit de coups, il vaut mieux raisonner en énergie. L'usine électrique débite en (plus ou moins) continu. Ce sera ensuite aux condensateurs d'assurer le rôle de délivrer cette puissance (ou cette énergie) en un court instant.

Et après chaque coup l'usine électrique recharge. La puissance instantanée, notamment au pic de puissance, n'est pas la donnée pertinente pour le dimensionnement de l’usine de production électrique (elle l'est par contre pour le dimensionnement des câbles électriques).

Une EMALS consomme actuellement 122 MJ (énergie) pour un tir par minute (temps). Or un watt c'est un joule.seconde. Donc 122MJ sont exactement égaux à 2MW.min. Il suffit donc d'un diesel-alternateur de 2MW de puissance pour pouvoir tirer un coup de catapulte par minute (et des condensateurs pour lisser l'appel de puissance).

On a ici des ordres de grandeurs, ça peut changer de 10% si on prend en compte les rendements et les perte thermiques, bien sûr.

 

il y a 38 minutes, Lordtemplar a dit :

Le Senat defend l'idee de 2 PA nucleaires d'environ 70k tonnes avec EMALS .  Entierement d'accord!

Je suis d'accord aussi, mais...

• attention à la Marine macrocéphale. Il en suffit pas de porte-avions, il faut aussi des escorteurs (frégates) en nombre suffisant pour les escorter. Mais aussi des frégates en plus pour assurer les autres missions, seules, sans porte-avions. Souveraineté, présence, lutte ASM, etc..
• c'est maintenant qu'il faut le décider, car le format RH ne peut pas se décréter du jour au lendemain. Les compétences se construisent. Un porte-avion dans 20 ans, cela veut dire que son commandant est déjà dans la Marine. Que les chefs de services de son armement sont actuellement à l'Ecole Navale. Si l'on en prend pas cela en compte, la montée en puissance sera soit parsemée d'accident, soit lente.

[Umbria]

Est il possible de produire deux porte-avions en même temps ?  Si l'un est produit à Brest, est ce que Toulon aurait les installations pour produire un second porte-avions ? 

[true_cricket]

il y a 4 minutes, Umbria a dit :

Est il possible de produire deux porte-avions en même temps ?  Si l'un est produit à Brest, est ce que Toulon aurait les installations pour produire un second porte-avions ? 

Dans l'absolu, cela dépend de la taille du bassin et des infrastructures.

La réponse est donc clairement : non. Ni Brest ni Toulon en sont équipés pour fabriquer un navire d'une telle dimension. Il n'y a pas de bassin d'une capacité suffisante ni de moyens de levage. Et je passe sur le tissu industriel local ou les ateliers de formage des panneaux. Ce sera Saint-Nazaire. En séquentiel.

Le séquentiel est d'ailleurs mieux pour avoir un produit fini. Cela permet de :

• améliorer l'outil de production et les méthodes entre les deux navires. Et a minima éviter de redécouvrir les mêmes problèmes.
• faire la mise au point sur le premier de série, et directement appliquer les corrections sur le second.

[LBP]

Il y a 2 heures, Lordtemplar a dit :

Le Senat defend l'idee de 2 PA nucleaires d'environ 70k tonnes avec EMALS .  Entierement d'accord! 

Depuis plus d'une decennie on constate une course a l'armement (pays du Golfe, Asie, Russie, etc...), il serait temps de reagir.

L' apaisement c'est de la branlette intellectuelle a un diner arrose de vin dans les quartier bougeois ou autour d'un joint a l'a fac.  On a bien vu ce que cela a donne dans le passe, (Chamberlain etc...)  Moi aussi j'aimerais bien que tout le monde puisse s'entendre et ne pas avoir besoin d'armes, mais ce n'est pas la realite du monde actuel.  Seule facon de tenir en echec des tares comme Erdogan et compagnie, c'est le gros baton pour dissuader!  Mieux vaut prevenir que guerir.

Comme on utilise le nucleaire pour nos SNA et SNLE, il est important de capitaliser et preserver ce savoir faire.  2 PA c'est 1 dipso en permanence.  Tout cela fabrique en France pour garder un savoir faire et une capacite independente strategique.

http://www.opex360.com/2020/06/27/le-senat-defend-lidee-de-deux-porte-avions-nucleaires-pour-la-marine-nationale/

Mais il faudra peut être plus Rafale Marine ?

Modifié le 27 juin 2020 par LBP

[Scarabé]

Le 26/06/2020 à 19:58, Frencho a dit :

Donc avec que 4 BFR JUMBO, de surcroit très sollicités, faisant bcp d'aller retours pour ravitailler le GAN, seraient-ils pas la proie idéale à couler lors d’un transit vulnérable vers un point d’appui afin assoiffer le GAN à propulsion conventionnel? Pour ça je pensais au besoin de commander davantage de BRF ou sinon commander une ou deux FDI de plus pour escorter les 4 commandés.

Mais comme t'as expliqué  Tru cricket  les ravitailleurs fond des allées retours pour avitailler la force (en fluide en vivre en piéce de rechange voir en personnel)  Force bien sur qui reste sur la zone d'operation. Un BRF est un batiment precieux et en cas de conflits il reste une cible de choix tout comme les gros (PA et PH) . Apres il y a des procedures et si besoin tu peux le faire escorter par un PHM ou une Frégates voir lui ouvrir la route avec un ATL qui peux par exemple lui blanchir sa route avec des bouées acoustique   . 

Mais c'est vrai que en cas de conflit de haute intensité si il tombe sur un sous marin seule il n'a aucune chance.  

Mais bon pour l'instant on a la maitrise des mers. 

Aprés c'est une lutte d'influence il y a toujours quelqu'un qui s'engage pour empecher l'autre de franchir le pas .  L'exemple des Turc qui joue avec nous dans leur lutte d'influence en Lybie mais qui savent trés bien que nous sommes une puissance nucleaire et que nous avons une force aéronaval capable de leur faire trés mal Si 

Dans le monde avoir des PA participe aux luttes d'influences entre les puissances .  

Un exemple les Russe en Syrie les USA dans le golf face aux iranniens les Chinois en mer de Chine  etc.. 

A un moment une demonstration de force et necessaire et sans force plus d'influence. 

 

 

    

Modifié le 27 juin 2020 par Scarabé

[Salverius]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Une EMALS consomme actuellement 122 MJ (énergie) pour un tir par minute (temps). Or un watt c'est un joule.seconde. Donc 122MJ sont exactement égaux à 2MW.min. Il suffit donc d'un diesel-alternateur de 2MW de puissance pour pouvoir tirer un coup de catapulte par minute (et des condensateurs pour lisser l'appel de puissance).

Merci @true_cricket.

C'est assez clair dans mon esprit désormais. Je pensais la marche plus élevée. 

Je comprends à la fois mieux ta proposition d'opter pour une propulsion conventionnelle et pour les EMALS. 

[LBP]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Mais comme t'as expliqué  Tru cricket  les ravitailleurs fond des allées retours pour avitailler la force (en fluide en vivre en piéce de rechange voir en personnel)  Force bien sur qui reste sur la zone d'operation. Un BRF est un batiment precieux et en cas de conflits il reste une cible de choix tout comme les gros (PA et PH) . Apres il y a des procedures et si besoin tu peux le faire  l'escorter par un PHM ou une Frégates voir lui ouvrir la route avec un ATL qui peux par exemple lui blanchir sa route avec des bouées acoustique   . 

Mais c'est vrai que en cas de conflit de haute intensité si il tombe sur un sous marin seule il n'a aucune chance.  

Mais bon pour l'instant on a la maitrise des mers. 

Aprés c'est une lutte d'influence il y a toujours quelqu'un qui s'engage pour empecher l'autre de franchir le pas .  L'exemple des Turc qui joue avec nous dans leur lutte d'influence en Lybie mais qui savent trés que nous sommes une puissance nucleaire et que nous avont une force aéronaval capable de leur faire trés mal Si 

Dans le monde avoir des PA participe aux luttes d'influences entre les puissances .  

Un exemple les Russe en Syrie les USA dans le golf face aux iranniens les Chinois en mer de Chine  etc.. 

A un moment une demonstration de force et necessaire et sans force plus d'influence. 

 

 

    

D'où une vieille idée d'un sous-marin ravitailleur, un gros SMX-25 ?

Modifié le 27 juin 2020 par LBP

[Lordtemplar]

7 hours ago, LBP said:

Mais il faudra peut être plus Rafale Marine ?

Pas forcement car 2 PA, c'est un seul GAN en permanence. Un PA en OPEX et l'autre en maintenance.

9 hours ago, true_cricket said:

 

... Il en suffit pas de porte-avions, il faut aussi des escorteurs (frégates) en nombre suffisant pour les escorter. Mais aussi des frégates en plus pour assurer les autres missions, seules, sans porte-avions. Souveraineté, présence, lutte ASM, etc..

2 PA c'est un GAN en permamence et non pas 2 GAN donc pas besoins de plus de ravitailleurs, d'escortes etc...  car pendant qu'un PA est en OPEX l'autre est en maintenance.  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

Modifié le 28 juin 2020 par Lordtemplar

[christophe 38]

Il y a 9 heures, LBP a dit :

D'où une vieille idée d'un sous-marin ravitailleur, un gros SMX-25 ?

et quand tu vois le volume de carbu necessaire  pour un porte avions, ton sous marin aura la taille d'un pétrolier... de plus, la vitesse de déplacement (discret) sous l'eau d'un sous marin fait qu'il ne pourra pas suivre un GAN.. (si personne dans le monde n'a developpé dans ce sens, c'est que la somme des inconvenients doit etre superieure à celle des avantages) et un PRE ne transporte pas que du carbu, il peut avoir des missiles... donc, tout ça sur un sous marin, ça en fait du tonnage

et, un sous marin sera toujours vulnerable aux autres sous marins et aux mines...

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

ça, tu vois, je n'adhere pas :

quand tu fais des entrainements, oui, ok, à condition que ça soit pres de la maison... mais, si tes exercices se passent vers la Polynésie ou Clipperton, qui va accompagner ???

 

ensuite et surtout, en cas de conflit ou de tension, comme la semaine derniere, au large de la Syrie, l'illumination par un radar de tir d'une de nos frégates, tu crois sincerement que des autres navires, d'autres nationalités, vont ouvrir le feu ? il leur faudra avoir étudié ce cas de figure, avoir des ordres de leur pays...

de meme, si la marine sud af veut prendre de vive force un de nos ilots dans le canal du Mozambique, tu crois que les frégates allemandes qui accompagneront notre PA vont tirer sur les sud af ??? et prendre le risque d'une entrée en guerre contre un pays qui ne leur a rien fait, avec des risques de rétorsion diplo et économiques ?????

Modifié le 28 juin 2020 par christophe 38

[true_cricket]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

Pas forcement car 2 PA, c'est un seul GAN en permanence. Un PA en OPEX et l'autre en maintenance.

2 PA c'est un GAN en permanence et non pas 2 GAN donc pas besoins de plus de ravitailleurs, d'escortes etc...  car pendant qu'un PA est en OPEX l'autre est en maintenance.  Qui plus est, le GAN est souvent escorte par d'autres nations de l'Otan.  Par contre, j'imagine qu'il faudra plus de marins car il faudra une releve. 

Certes, mais cependant le second porte-avion qui appareille n'ira pas en slip, la fleur au fusil, même si c'est pour une mission d’entraînement ou une tournée diplomatique. Le risque ,de se faire attaquer existe toujours, même faible, (et surtout la perte est inacceptable), en outre la possibilité de recevoir une nouvelle mission en cours de navigation existe aussi. Et là, il faudra pouvoir rallier en sécurité, avec un socle minimum d'escorteurs, ne serait-ce que pour rallier l'autre porte-avion endommagé.