Le successeur du CdG

[g4lly]

Ce n'est pas un ordre ni une obligation mais vu que tu le fais, c'est pour ça que je te le demande.Et si c'est fait je t'en remercie par avance.

C'est juste que j'ai une todo list longue comme le bras ... et j'ai le bras long  :lol:, euh par contre il est ou le sujet ouvert par Bruno?

[Tancrède]

Tu ne peux pas te permettre une telle suffisance

Si tu te relisais, tu saurais que charité bien ordonnée commence par soi-même. Condescendance et insulte sont parfois proches, et tu as franchi le pas allègrement, alors pas de leçons. Si je suis effectivement suffisant, c'est avant tout par énervement provoqué, pas parce que c'est dans ma nature.

Ensuite, il existe ce que Clausewitz appelait la petite guerre, c'est à dire la guerilla

Philippe, ne fais pas semblant d'avoir lu des "experts" de stratégie, et surtout pas Clausewitz. Rien que sur ce point, il n'appelle pas ça la "petite guerre", mais la "guerre réelle" ;), en la différenciant comme mode d'action d'une part, et comme concept stratégique d'autre part (rattaché là au mode de guerre des peuples cavaliers et peuplades à mentalité de raiders, souvent présentes en Asie Centrale). La "petite guerre" est un terme très ancien qui résume ce qui se passe entre 2 batailles lors d'une campagne, et ça n'a rien à voir avec la "guérilla" en particulier, mais avec la guerre d'avant-poste, la guerre de la reconnaissance, les escarmouches, raids et embuscades que se font sans arrêt les unités envoyées en avant ou protégeant de loin les approches d'une armée en mouvement. La guerre en montagne concourt des mêmes logiques de fonctionnement, et la "guérilla" n'est que ce que Mao appelait la "guerre révolutionnaire" qui emprunte le moyen de combattre du "faible" (qui n'est pas forcément faible en effectifs, et certainement pas en volonté) au fort (qui peut n'être fort que techniquement), à savoir le combat d'infanterie légère (embuscade, hit and run....) jusqu'à soit réussir ainsi, soit bâtir lui-même des moyens de rencontrer l'adversaire en rase campagne et rechercher la bataille "rangée" qui n'est jamais qu'un moyen de gagner du temps et non l'alpha et l'omega de la guerre.

La "petite guerre" ne dit donc pas que cette guerre est moins "importante" ou "petite" au sens où apparemment toi tu le comprends: elle ne décrit que l'ampleur des combats et le mode d'action décentré en général, et pas un mode de conflit moins fondamental: faut pas confondre tactique et concept stratégique. Pour la note, sache qu'à l'époque où Clausewitz écrit cela, la "petite guerre" dans une campagne fait plus de mort que les batailles rangées, parfois jusqu'à 2 fois plus.

"Guerre réelle", ça devrait parler et ramener à certains fondamentaux plutôt que geeker sur des a prioris. et arrête de balancer des "experts" en tout genre; comme dans tout domaine, tu pourrais au moins essayer d'admettre qu'aucun "expert" n'est d'accord, ou qu'en tout cas peu le sont, loin s'en faut. Les pensées magiques otaniennes sur la supériorité aérienne considérée comme acquise intrinsèquement sont une critiquées fréquemment par de nombreux analystes et "experts" (décidément ceux là), et encore plus celle concernant la "moral superiority" qui n'en est pas à sa première gamelle pourtant, mais dans la connerie de laquelle l'OTAN, Américains en tête, persiste, consacrant échec sur échec, et surtout des milliards claqués dans l'inefficacité stratégique la plus complète, l'absence de résultat et l'enlisement.

Peu de pays sont insensibles à la perte de leurs moyens lourds qui ont été constitués à coup de milliards de $ sur des décennies.

Ca ne veut ni dire qu'ils vont dire "pouce", se soumettre, accepter un diktat ou arrêter d'avoir un pouvoir de nuisance; bienvenue dans le monde réel où les actions ont des conséquences, où aucune solution n'est définitive, où chaque coup a une parade, même si elle induit du sacrifice.

La guerilla n'est pas une menace en dehors du pays ou elle est exercée, à part le terrorisme à l'extérieur. Le seul danger du terrorisme est quand celui-ci dispose de l'impunité sur un territoire ce qui lui permet de renouveller ses forces voir de mettre au point des moyens vraiment dangereux, ce qui nécessite alors de revenir au niveau supérieur qui est la guerre entre Etats.

Seulement c'est con quand tu vas foutre le boxon dans un pays-base, que les mouvances terroristes s'accrochent au terrain avec des mouvements locaux ET vont déménager ailleurs, si possible dans plusieurs pays.... Et c'est con, mais y'a pas qu'une "mouvance terroriste", y'en a partout, et beaucoup, même certaines qui peuvent pas se blairer, font une part de boulot ensemble parce que ça peut leur être à un moment stratégiquement utile..... Du coup, ça ferait beaucoup de pays-bases à aller "traiter", d'abord en l'air, et après au sol.... Mais non, le sol c'est con et démodé bien sûr :P. Seul choix donc: aller les bombarder, obtenir les résultats magiques que tu garantis et qui font pour le moins débat, et se barrer? Si tu connaissais la moindre chose à la diplomatie, à la réalité de la politique et à la façon dont ces chose fonctionnent, tu n'évoquerais pas cette possibilité: ce serait se mettre au ban de la communauté internationale (surtout s'il s'agit de le faire sans l'approbation de l'Oncle Sam qui profitera de ce pain béni) et s'exposer à des rétorsions infiniment plus lourdes que les nuisances qu'une "mouvance terroriste" peut occasionner. Mais penser qu'il suffit d'une campagne aérienne pour résoudre magiquement un problème, c'est au-delà du simplisme. Surtout quand la solution évoquée n'implique même pas les nuées aériennes américaines, mais 30 rafales sur le CdG.  

Et plus encore, y'a bien plus que la seule "sphère" terroriste, quelle que soit la définition aussi stupide qu'arrêtée que certains veulent lui foutre; il y a tout connement d'autres entités, soit complètement criminelles soit partiellement, soit révolutionnaire/terroriste/autonomiste ou aussi un peu maffieuses, certaines internationales d'autres seulement fortement locales.... Une infinité d'acteurs non étatiques dont le pouvoir de nuisance ET local ET global est aujourd'hui sans précédent et que tu persistes à nier comme s'il ne s'agissait pas d'un sujet prioritaire ou que la seule sphère policière/sécuritaire telle qu'elle est encore obtusement conçue suffit à gérer. Va voir au Mexique et dans le sud des USA si c'est si négligeable une simple maffia locale qui pète un câble.

Et toute cette sphère non étatique concourt aujourd'hui pleinement de l'analyse stratégique et géopolitique, bien loin du seul jeu étatique traditionnel, qui n'en cesse pas pour autant d'exister, mais dont la probabilité de le voir s'entre-déchirer à grande échelle est pour l'instant faible. Tu pourras voir des Etats s'écrouler tout autant par les "termites" que tu considères comme quantité négligeable, que par un missile nucléaire. Evidemment, c'est moins flashy comme processus et ça s'étale sur plus de temps.

Notre but premier ,je le redis, n'est pas d'envahir et de contrôler des territoires mais d'anihiler la menace d'Etat hors leur territoire donc menace par air, mer, terrorisme (mais c'est du ressort des forces de police ou de l'action spéciale) ou forces terrestres lourdes sur un Etat contigu, mais qui peuvent être détruites par air et de toute façon ne peuvent gagner sans supériorité aérienne, et seront donc refoulées.

Oui, le credo des faucons républicains et autres rumsfeldiens qui croient à la guerre presse-bouton et restent persuadés qu'on se débarrasse d'un problème de loin..... Et qui ont toujours été démentis par les faits. Ils sont têtus ceux-là.

Pour la note, le VietNam avait vu les mêmes comptables et statisticiens se prendre pour des stratèges et amener les mêmes quantités de graphiques et colonnes de chiffres dont les descendants sont aujourd'hui les amas de PowerPoints qui se retrouvent aux quatres coins des EM et opérations de l'OTAN. Et pour quels résultats? Encore une fois des officiers qui soutiennent mordicus qu'on fout une branlée partout et sur tous les plans, mais les conflits s'enlisent, coûtent, voient les programmes qui se comptent en centaines de millions ou en milliards répondre à des attaques qui se comptent en douzaines de dollars (et l'adversaire a plus de douzaines de dollars que même les Américains n'ont de milliards). Aucun investissement ne supplée une approche intelligente et réaliste, et surtout pas une vision stratégique (c'est-à-dire pragmatique et complète).

Justement les Etats sont les menaces majeures que tu le veux ou non. Que la population s'entretue comme au Rwanda n'est pas un problème pour nous. Ce n'est pas une menace.Et nous n'avons plus de colonies. Cela ne signifie pas qu'on n'essaiera pas quelque chose parfois et une intervention au sol de stablisation sous l'egide de l'ONU, mais ce n'est pas de la guerre.

Même les Américains savent que quand il y a un ordre mondial, aussi relatif soit-il, cet ordre a des garants, à divers degrés, et ce sont ceux qui bénéficient de cet état de fait bien au-delà de ce que leur taille et leur puissance justifient. Que tu le veuilles ou non, la place au CS de l'ONU est pour la France un multiplicateur de puissance et d'influence que la puissance actuelle du pays ne justifie en rien du tout. C'est pas facilement mesurable ou observable au jour le jour, mais c'est ainsi. Et cette position implique certaines lignes d'action, un comportement "minimum" pour justifier et crédibiliser l'ordre des choses telle qu'il est. C'est pas par bonté d'âme ou émotivité mal placée que des opérations humanitaire d'importance peuvent être déclenchées. Et au-delà de la seule sphère casque bleu/sacs de riz, garantir la stabilité de certaines zones concourt de la même logique et d'une même logique de protection de soi-même, aussi lointaines que soient ces zones.

Et la guerre c'est TOUT ce qui implique de la violence entre des entités plus ou moins politiques qui sont loin de n'être qu'étatiques, pas juste ce que tu condescends à baptiser comme telle, comportement dont la magnificience intellectuelle s'est vue en Algérie et au VietNam, et encore aujourd'hui en Afghanistan, où apparemment baptiser "guerre" ce qui ne correspondait pas à la lettre juridique définie comme telle semblait arracher les lèvres des gouvernants qui ont pourtant finit par signer des traité en bonne et due forme avec des "non ennemis". Seulement la guerre est une réalité, qu'elle implique des vagues blindées en centre europe ou des sections d'infanterie légères dans l'Hindu Kush: ce sont les mêmes logiques et les mêmes principes. Tu peuwx éloigner la lettre juridique autant que tu veux de la réalité, l'esprit reste le même.

Restreint la définition de la guerre autant que tu veux: à la fin tu pourras même dire que la guerre n'existe plus: grandiose, la guerre est abolie (ça rappelle Aristide Briand)!

propos les USA n'ont pas perdu militairement aucune bataille au Vietnam

LA PERLE DE LA SEMAINE :lol: :lol: :lol:. Tu sais que même les généraux américains de la Guerre du VietNam qui avaient cette argumentation en 1973-75 ont en général compris depuis. Ca rappelle les disputes sur les guerres en dentelles aux batailles souvent peu conclusives pour savoir qui avait la possession du terrain au soir de l'affaire :lol:.

La guerre du VietNam, quel résultat? Les USA n'ont pas pu imposer leur volonté ou garder leur Etat-croupion/client sud vietnamien. L'URSS a créé son "petit frère" du sud-est asiatique (en plus dans l'arrière-cour chinoise) et le PC vietnamien s'est non seulement mantenu au nord, mais étendu au sud. Les USA en tant que "chef du monde libre" ont subi un revers sans précédent qui leur a coûté à grande comme à petite échelle à cette égard.

Les USA se sont payés une crise morale sans précédent, 50 000 morts et des centaines de milliers de blessés de façon plus ou moins permanente, mais surtout ont gaspillé des sommes de capitaux qui les ont empêché d'affronter la crise financière et monétaire de la fin des années 60, qui contraindra Nixon, à son corps défendant, à devoir concéder d'abord la fin de la parité or et de la convertibilité or du dollar, mais surtout le flottement généralisé des monnaies dont lui-même disait que c'était une catastrophe en devenir. Inefficacité stratégique d'avoir à dépenser autant pour obtenir si peu.

Par ailleurs, pendant la mobilisation au VietNam, la disponibilité de la puissance américaine dans la guerre froide condamnait tout effort de guerre éventuel en Europe, ramenant l'hypothèse du conflit à un affrontement directement nucléaire. Grandiose résultat pour une "guérilla" locale.

Waaaah, toutes les batailles ont été gagnées et le bodycount est en faveur des ricains???? Super: dans le monde réel, ça vaut que dalle. Les Viets n'avaient pas les moyens d'une armée capital intensive et d'une formation poussée des soldats? Ils avaient la stratégie, le nombre et la volonté. Et eux ont obtenu ce qu'ils voulaient, estimant encore aujourd'hui que ça en valait le prix.

Quand aux Français, on était à l'époque dans une guerre de contre-insurrection massive financée par l'URSS et la Chine, donc pas une guerre avec un Etat (il n'y avait qu'un seul Vietnam).

Tu le fais vraiment exprès? VOLONTE, FRIC, INTERET et RESULTAT sont les seuls mots qui concernent la réalité. Pas les qualificatifs plus ou moins pompeux et les nuances et pointillismes d'amateurs de définitions. Surtout quand ces "non guerres" coûtent tout autant que la "grande guerre", impliquent des morts et des effectifs comparables et fonctinnent selon exactement les mêmes principes et logiques. On croirait Morin essayant d'expliquer que ce qui se passe en Afghanistan n'est pas la guerre parce que la liste PowerPoint de la définition exacte du mot guerre n'est pas cochée dans toutes ses petites cases.

Pas grand monde a envie de crever pour aller défendre des petits pays contre d'autres sur place

Ben tant mieux, une armée d'idéalistes, ça a jamais rien apporté de bon.

L'armée française n'a pas pour but premier d'aller policer des pays étrangers sur leur sol

C'est con, parce qu'à ce moment là, elle n'a aucun but, vu que c'est généralement dans ce genre d'actions que se joue la sécurité de l'ordre international dont la France profite au premier chef bien au-delà de ce qu'elle serait censée pouvoir obtenir de sa seule puissance actuelle.

Partisan aussi de la thèse républicaine selon laquelle il faut une grosse armée qui ne sort jamais des USA :P? C'est encore con, vu que si les USA faisaient ça, ils n'auraient pas le quart de leur influence, pas le quart de leur puissance commerciale, pas le quart des marchés export qu'ils ont.... Quand le raisonnement est en terme de flux et non de terres, il s'agit bien de fonctionnement impérial dans cet ordre mondial. Et essaie de voir ce que tu obtiens avec une grosse armée qui reste à domicile et ne va taper au loin que quand un de ses puits de pétrole est attaqué. C'est une compréhension extrêmement superficielle de ce que sont les "intérêts".

Compte-tenu du coût des soldats professionnels sans compter les aspects politiques ou la difficulté pour aller faire des guerres à l'étranger au sol, ou acheminer des troupes nombreuses, il nous est impossible à 2% du PIB d'entretenir une force terreste pro nombreuse

Ca y est, tu commences à comprendre pourquoi l'Europe est un protectorat.

On ne va pas aller s'enliser dans des pays face à des insurgés qui ne respectent pas le droit de la guerre

Chéri! Les adversaires sont méchants :'(, ils tapent là où ça fait mal et ils profitent de ce qu'on s'interdit de faire, c'est pas du jeu :P. C'est la guerre, pas un match de boxe selon les règles. Même la 2ème Guerre Mondiale a pas vu un grand respect du droit de la guerre, dans le Pacifique, sur le front de l'ouest comme sur le front de l'est. Et les tribunaux pour crimes de guerre n'ont dissuadé personne dans les guerres suivantes.

Si tu ne le comprends pas ainsi que tes pseudo experts, c'est dommage pour toi. Les vrais experts sont de notre côté.

Les mêmes experts qui garantissaient que tout serait réglé en Irak et Afghanistan par les campagnes aériennes magiques et les forces spéciales aux super-pouvoirs? Tout ce que ça obtient est que l'adversaire qui ne peut s'opposer classiquement change d'approche.... Et c'est quand même un adversaire qui fait des vrais dégâts et pose un réel problème. Et si tu crois que les 2 conflits auraient pu être réglés en se barrant après la chute de Kaboul ou celle de Bagdad, c'est que tu refuses de voir la réalité. Conséquences et coûts eussent été énormes pour les ricains.

Mes "pseudo experts" sont des experts reconnus qui sont présents dans toutes les bibliothèques géopolitiques. Tu peux clamer avoir la vérité, ça ne rend pas certains de tes postulats plus vrais. Le premier point à reconnaître dans tout domaine d'expertise, c'est que tous les "experts" vont se bouffer le nez et aucun être d'accord, et tous généralement, en tout cas pour les vrais, avec d'excellents arguments. Parès, y'a aussi des énormités à ne pas dire.

[SPARTAN]

Pas vu non plus le sujet sur la propulsion des navires de guerre...

[loki]

Philippe fait référence à ce sujet je pense :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6864.0.html

[Philippe Top-Force]

Philippe fait référence à ce sujet je pense :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6864.0.html

En effet loki entre autre mais aussi ici http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,6473.msg474752.html#msg474752 Merci à toi G4lly de commencer à le faire. =) là http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,14988.0.html dans un nouveau fil PADSX

[Philippe Top-Force]

Si tu te relisais, tu saurais que charité bien ordonnée commence par soi-même. Condescendance et insulte sont parfois proches, et tu as franchi le pas allègrement, alors pas de leçons. Si je suis effectivement suffisant, c'est avant tout par énervement provoqué, pas parce que c'est dans ma nature.

Philippe, ne fais pas semblant d'avoir lu des "experts" de stratégie, et surtout pas Clausewitz. Rien que sur ce point, il n'appelle pas ça la "petite guerre", mais la "guerre réelle" ;), en la différenciant comme mode d'action d'une part, et comme concept stratégique d'autre part (rattaché là au mode de guerre des peuples cavaliers et peuplades à mentalité de raiders, souvent présentes en Asie Centrale). La "petite guerre" est un terme très ancien qui résume ce qui se passe entre 2 batailles lors d'une campagne, et ça n'a rien à voir avec la "guérilla" en particulier, mais avec la guerre d'avant-poste, la guerre de la reconnaissance, les escarmouches, raids et embuscades que se font sans arrêt les unités envoyées en avant ou protégeant de loin les approches d'une armée en mouvement. La guerre en montagne concourt des mêmes logiques de fonctionnement, et la "guérilla" n'est que ce que Mao appelait la "guerre révolutionnaire" qui emprunte le moyen de combattre du "faible" (qui n'est pas forcément faible en effectifs, et certainement pas en volonté) au fort (qui peut n'être fort que techniquement), à savoir le combat d'infanterie légère (embuscade, hit and run....) jusqu'à soit réussir ainsi, soit bâtir lui-même des moyens de rencontrer l'adversaire en rase campagne et rechercher la bataille "rangée" qui n'est jamais qu'un moyen de gagner du temps et non l'alpha et l'omega de la guerre.

La "petite guerre" ne dit donc pas que cette guerre est moins "importante" ou "petite" au sens où apparemment toi tu le comprends: elle ne décrit que l'ampleur des combats et le mode d'action décentré en général, et pas un mode de conflit moins fondamental: faut pas confondre tactique et concept stratégique. Pour la note, sache qu'à l'époque où Clausewitz écrit cela, la "petite guerre" dans une campagne fait plus de mort que les batailles rangées, parfois jusqu'à 2 fois plus.

"Guerre réelle", ça devrait parler et ramener à certains fondamentaux plutôt que geeker sur des a prioris. et arrête de balancer des "experts" en tout genre; comme dans tout domaine, tu pourrais au moins essayer d'admettre qu'aucun "expert" n'est d'accord, ou qu'en tout cas peu le sont, loin s'en faut. Les pensées magiques otaniennes sur la supériorité aérienne considérée comme acquise intrinsèquement sont une critiquées fréquemment par de nombreux analystes et "experts" (décidément ceux là), et encore plus celle concernant la "moral superiority" qui n'en est pas à sa première gamelle pourtant, mais dans la connerie de laquelle l'OTAN, Américains en tête, persiste, consacrant échec sur échec, et surtout des milliards claqués dans l'inefficacité stratégique la plus complète, l'absence de résultat et l'enlisement.

Ca ne veut ni dire qu'ils vont dire "pouce", se soumettre, accepter un diktat ou arrêter d'avoir un pouvoir de nuisance; bienvenue dans le monde réel où les actions ont des conséquences, où aucune solution n'est définitive, où chaque coup a une parade, même si elle induit du sacrifice.

Seulement c'est con quand tu vas foutre le boxon dans un pays-base, que les mouvances terroristes s'accrochent au terrain avec des mouvements locaux ET vont déménager ailleurs, si possible dans plusieurs pays.... Et c'est con, mais y'a pas qu'une "mouvance terroriste", y'en a partout, et beaucoup, même certaines qui peuvent pas se blairer, font une part de boulot ensemble parce que ça peut leur être à un moment stratégiquement utile..... Du coup, ça ferait beaucoup de pays-bases à aller "traiter", d'abord en l'air, et après au sol.... Mais non, le sol c'est con et démodé bien sûr :P. Seul choix donc: aller les bombarder, obtenir les résultats magiques que tu garantis et qui font pour le moins débat, et se barrer? Si tu connaissais la moindre chose à la diplomatie, à la réalité de la politique et à la façon dont ces chose fonctionnent, tu n'évoquerais pas cette possibilité: ce serait se mettre au ban de la communauté internationale (surtout s'il s'agit de le faire sans l'approbation de l'Oncle Sam qui profitera de ce pain béni) et s'exposer à des rétorsions infiniment plus lourdes que les nuisances qu'une "mouvance terroriste" peut occasionner. Mais penser qu'il suffit d'une campagne aérienne pour résoudre magiquement un problème, c'est au-delà du simplisme. Surtout quand la solution évoquée n'implique même pas les nuées aériennes américaines, mais 30 rafales sur le CdG.  

Et plus encore, y'a bien plus que la seule "sphère" terroriste, quelle que soit la définition aussi stupide qu'arrêtée que certains veulent lui foutre; il y a tout connement d'autres entités, soit complètement criminelles soit partiellement, soit révolutionnaire/terroriste/autonomiste ou aussi un peu maffieuses, certaines internationales d'autres seulement fortement locales.... Une infinité d'acteurs non étatiques dont le pouvoir de nuisance ET local ET global est aujourd'hui sans précédent et que tu persistes à nier comme s'il ne s'agissait pas d'un sujet prioritaire ou que la seule sphère policière/sécuritaire telle qu'elle est encore obtusement conçue suffit à gérer. Va voir au Mexique et dans le sud des USA si c'est si négligeable une simple maffia locale qui pète un câble.

Et toute cette sphère non étatique concourt aujourd'hui pleinement de l'analyse stratégique et géopolitique, bien loin du seul jeu étatique traditionnel, qui n'en cesse pas pour autant d'exister, mais dont la probabilité de le voir s'entre-déchirer à grande échelle est pour l'instant faible. Tu pourras voir des Etats s'écrouler tout autant par les "termites" que tu considères comme quantité négligeable, que par un missile nucléaire. Evidemment, c'est moins flashy comme processus et ça s'étale sur plus de temps.

Oui, le credo des faucons républicains et autres rumsfeldiens qui croient à la guerre presse-bouton et restent persuadés qu'on se débarrasse d'un problème de loin..... Et qui ont toujours été démentis par les faits. Ils sont têtus ceux-là.

Pour la note, le VietNam avait vu les mêmes comptables et statisticiens se prendre pour des stratèges et amener les mêmes quantités de graphiques et colonnes de chiffres dont les descendants sont aujourd'hui les amas de PowerPoints qui se retrouvent aux quatres coins des EM et opérations de l'OTAN. Et pour quels résultats? Encore une fois des officiers qui soutiennent mordicus qu'on fout une branlée partout et sur tous les plans, mais les conflits s'enlisent, coûtent, voient les programmes qui se comptent en centaines de millions ou en milliards répondre à des attaques qui se comptent en douzaines de dollars (et l'adversaire a plus de douzaines de dollars que même les Américains n'ont de milliards). Aucun investissement ne supplée une approche intelligente et réaliste, et surtout pas une vision stratégique (c'est-à-dire pragmatique et complète).

Même les Américains savent que quand il y a un ordre mondial, aussi relatif soit-il, cet ordre a des garants, à divers degrés, et ce sont ceux qui bénéficient de cet état de fait bien au-delà de ce que leur taille et leur puissance justifient. Que tu le veuilles ou non, la place au CS de l'ONU est pour la France un multiplicateur de puissance et d'influence que la puissance actuelle du pays ne justifie en rien du tout. C'est pas facilement mesurable ou observable au jour le jour, mais c'est ainsi. Et cette position implique certaines lignes d'action, un comportement "minimum" pour justifier et crédibiliser l'ordre des choses telle qu'il est. C'est pas par bonté d'âme ou émotivité mal placée que des opérations humanitaire d'importance peuvent être déclenchées. Et au-delà de la seule sphère casque bleu/sacs de riz, garantir la stabilité de certaines zones concourt de la même logique et d'une même logique de protection de soi-même, aussi lointaines que soient ces zones.

Et la guerre c'est TOUT ce qui implique de la violence entre des entités plus ou moins politiques qui sont loin de n'être qu'étatiques, pas juste ce que tu condescends à baptiser comme telle, comportement dont la magnificience intellectuelle s'est vue en Algérie et au VietNam, et encore aujourd'hui en Afghanistan, où apparemment baptiser "guerre" ce qui ne correspondait pas à la lettre juridique définie comme telle semblait arracher les lèvres des gouvernants qui ont pourtant finit par signer des traité en bonne et due forme avec des "non ennemis". Seulement la guerre est une réalité, qu'elle implique des vagues blindées en centre europe ou des sections d'infanterie légères dans l'Hindu Kush: ce sont les mêmes logiques et les mêmes principes. Tu peuwx éloigner la lettre juridique autant que tu veux de la réalité, l'esprit reste le même.

Restreint la définition de la guerre autant que tu veux: à la fin tu pourras même dire que la guerre n'existe plus: grandiose, la guerre est abolie (ça rappelle Aristide Briand)!

LA PERLE DE LA SEMAINE :lol: :lol: :lol:. Tu sais que même les généraux américains de la Guerre du VietNam qui avaient cette argumentation en 1973-75 ont en général compris depuis. Ca rappelle les disputes sur les guerres en dentelles aux batailles souvent peu conclusives pour savoir qui avait la possession du terrain au soir de l'affaire :lol:.

La guerre du VietNam, quel résultat? Les USA n'ont pas pu imposer leur volonté ou garder leur Etat-croupion/client sud vietnamien. L'URSS a créé son "petit frère" du sud-est asiatique (en plus dans l'arrière-cour chinoise) et le PC vietnamien s'est non seulement mantenu au nord, mais étendu au sud. Les USA en tant que "chef du monde libre" ont subi un revers sans précédent qui leur a coûté à grande comme à petite échelle à cette égard.

Les USA se sont payés une crise morale sans précédent, 50 000 morts et des centaines de milliers de blessés de façon plus ou moins permanente, mais surtout ont gaspillé des sommes de capitaux qui les ont empêché d'affronter la crise financière et monétaire de la fin des années 60, qui contraindra Nixon, à son corps défendant, à devoir concéder d'abord la fin de la parité or et de la convertibilité or du dollar, mais surtout le flottement généralisé des monnaies dont lui-même disait que c'était une catastrophe en devenir. Inefficacité stratégique d'avoir à dépenser autant pour obtenir si peu.

Par ailleurs, pendant la mobilisation au VietNam, la disponibilité de la puissance américaine dans la guerre froide condamnait tout effort de guerre éventuel en Europe, ramenant l'hypothèse du conflit à un affrontement directement nucléaire. Grandiose résultat pour une "guérilla" locale.

Waaaah, toutes les batailles ont été gagnées et le bodycount est en faveur des ricains???? Super: dans le monde réel, ça vaut que dalle. Les Viets n'avaient pas les moyens d'une armée capital intensive et d'une formation poussée des soldats? Ils avaient la stratégie, le nombre et la volonté. Et eux ont obtenu ce qu'ils voulaient, estimant encore aujourd'hui que ça en valait le prix.

Tu le fais vraiment exprès? VOLONTE, FRIC, INTERET et RESULTAT sont les seuls mots qui concernent la réalité. Pas les qualificatifs plus ou moins pompeux et les nuances et pointillismes d'amateurs de définitions. Surtout quand ces "non guerres" coûtent tout autant que la "grande guerre", impliquent des morts et des effectifs comparables et fonctinnent selon exactement les mêmes principes et logiques. On croirait Morin essayant d'expliquer que ce qui se passe en Afghanistan n'est pas la guerre parce que la liste PowerPoint de la définition exacte du mot guerre n'est pas cochée dans toutes ses petites cases.

Ben tant mieux, une armée d'idéalistes, ça a jamais rien apporté de bon.

C'est con, parce qu'à ce moment là, elle n'a aucun but, vu que c'est généralement dans ce genre d'actions que se joue la sécurité de l'ordre international dont la France profite au premier chef bien au-delà de ce qu'elle serait censée pouvoir obtenir de sa seule puissance actuelle.

Partisan aussi de la thèse républicaine selon laquelle il faut une grosse armée qui ne sort jamais des USA :P? C'est encore con, vu que si les USA faisaient ça, ils n'auraient pas le quart de leur influence, pas le quart de leur puissance commerciale, pas le quart des marchés export qu'ils ont.... Quand le raisonnement est en terme de flux et non de terres, il s'agit bien de fonctionnement impérial dans cet ordre mondial. Et essaie de voir ce que tu obtiens avec une grosse armée qui reste à domicile et ne va taper au loin que quand un de ses puits de pétrole est attaqué. C'est une compréhension extrêmement superficielle de ce que sont les "intérêts".

Ca y est, tu commences à comprendre pourquoi l'Europe est un protectorat.

Chéri! Les adversaires sont méchants :'(, ils tapent là où ça fait mal et ils profitent de ce qu'on s'interdit de faire, c'est pas du jeu :P. C'est la guerre, pas un match de boxe selon les règles. Même la 2ème Guerre Mondiale a pas vu un grand respect du droit de la guerre, dans le Pacifique, sur le front de l'ouest comme sur le front de l'est. Et les tribunaux pour crimes de guerre n'ont dissuadé personne dans les guerres suivantes.

Les mêmes experts qui garantissaient que tout serait réglé en Irak et Afghanistan par les campagnes aériennes magiques et les forces spéciales aux super-pouvoirs? Tout ce que ça obtient est que l'adversaire qui ne peut s'opposer classiquement change d'approche.... Et c'est quand même un adversaire qui fait des vrais dégâts et pose un réel problème. Et si tu crois que les 2 conflits auraient pu être réglés en se barrant après la chute de Kaboul ou celle de Bagdad, c'est que tu refuses de voir la réalité. Conséquences et coûts eussent été énormes pour les ricains.

Mes "pseudo experts" sont des experts reconnus qui sont présents dans toutes les bibliothèques géopolitiques. Tu peux clamer avoir la vérité, ça ne rend pas certains de tes postulats plus vrais. Le premier point à reconnaître dans tout domaine d'expertise, c'est que tous les "experts" vont se bouffer le nez et aucun être d'accord, et tous généralement, en tout cas pour les vrais, avec d'excellents arguments. Parès, y'a aussi des énormités à ne pas dire.

Comme d'habitude, tu fais des longs discours et qui ne concerne nullement le sujet initial, à savoir ici le PA2. =) Tu n'as qu'à te créer un fil de discussion à la rubrique Histoire militaire.

[Tancrède]

Et toi tu as posté sur le sujet dernièrement bien sûr.... Et de façon très succincte.  :P

[Philippe Top-Force]

Et toi tu as posté sur le sujet dernièrement bien sûr.... Et de façon très succincte.  :P

Oui, on s'est laissé embarquer par un pas de danse  :lol: je vais donc y remédier.

[Ben]

Vainqueur par forfait: TANCREDE :)

[Mat]

Tu n'as qu'à te créer un fil de discussion à la rubrique Histoire militaire.

Si vous pouviez effectivement continuer cette discussion dans un fil approprié ce serait intéressant à suivre

[Tancrède]

Si vous pouviez effectivement continuer cette discussion dans un fil approprié ce serait intéressant à suivre

Jamais vu Philippe sur le fil historique: c'est comme l'ail pour les vampires :lol:.

Veut bien créer un topic ad hoc.... Mais ce serait quoi le sujet :lol:? Un p'tit coup de main pour trouver un thème général qui englobe ça et je le fais.... Parce qu'en l'état, j'ai pas la moindre idée de ce qui pourrait bien englober la "chose".... "C'est quoi la guerre", "c'est quoi gagner une guerre" :lol:.... Un peu vaste.

[Mat]

"Qui c'est qu'a la plus grosse" ça va pas comme titre ?  :lol:

Je fais le malin mais je vois pas non plus. Et le pire c'est que "qu'est ce que la guerre" se rapproche le plus de ce dont vous avez parlé

[pascal]

Discussion d'autant plus aléatoire et philosophique que très peu d'entre nous ici savent vraiment de quoi il retourne, sans parler de disposer du bagage technique et culturel minimum pour éviter les conneries (pour paraphraser le titre de ce fil de discussions), c'est à dire non pas les avis divergent mais les erreurs grossières d'interprétation et les contre-sens historiques. On part vite dans des considérations parfois un peu fumeuses

En tout cas personnellement je n'ai rigoureusement aucune prétention en la matière loin de là.

En ce qui concerne le PA2 on pourrait regrouper tous les fils en un seul y compris la coopération avec les brits toussa, çà pourrait s'appeler

le PA2

audacieux comme titre non ?

[Tancrède]

T'es complètement fou Pascal  :lol:! Trop rock n'roll!

[Mat]

En tout cas personnellement je n'ai rigoureusement aucune prétention en la matière loin de là.

Moi non plus loin de là aussi

mais la confrontation d'arguments peut être intéressante à lire tant qu'on part pas dans des "gamineries" comme ça a failli avoir lieu ici

[BPCs]

Juste histoire de dessiner une de ses limites de zones d'exclusion comme affectionne le CSBA pour ses scénario d'air landbattle contre la Chine :

La carte ci dessous reprend la limite de 1500 nm envisagée avec un ASBM type DF-21...dont bien surrrrre les chinois ne vendront jamais la technique aux Iraniens...

On prie donc les candidats aux scenarii de missions au dessus de l'Iran à actualiser leur feuille de route...http://gc.kls2.com/cgi-bin/gcmap?RANGE=1500nm%40bnd&RANGE-STYLE=best

[pascal]

ouais mais justement n'y a t il pas un débat à l'heure actuelle sur la viabilité de ce concept... notamment du fait des chinois en clair ils maîtrisent ?

[BPCs]

ouais mais justement n'y a t il pas un débat à l'heure actuelle sur la viabilité de ce concept... notamment du fait des chinois en clair ils maîtrisent ?

Certes , mais dans dix ans?

Et pourra t on alors ne traiter cette option que comme un tir nuke ou forcemment assimilé ...

En clair , est ce que la possibilité de cette option d'asbm sur les prochaines année ne génère pas obligatoirement des nécessités de développement avec leur cout

Ou une reflexion tactique sur l'usage de l'outil GAN? Comme le suggère le CSBA dans son concept Air sea battle?

[Raoul]

L'asbm chinois est à prendre au sérieux... mais pas en raison de son efficacité propre (le pb de l'autodirecteur résistant à une entrée dans l'atmosphère me semble difficilement résolvable ; et si on le protège durant cette phase de rentrer pour "l'ouvrir" après, la zone balayée sera nécessairement trés faible).

En fait, cet asbm présente 2 avantages de tailles :

- diversion des moyens US qui voudront de plus en plus assurer une défense contre cet éventuel assaillant (multiplier le nombre de navire portant des sm3 ou des équivalents de MEADS...)

- détourner l'attention des véritables menaces (véritables car actuellement existantes et relativement peu onéreuses) à savoir les tirs de saturation de missiles de croisière (et les soum, mais, pour ces derniers, la menace est déjà prise en compte par les US)

[French Kiss]

Faut arreter la liqueur de lychee: si les chinois utilisent le DF-21, AMHA ca ne peut-etre que dans un scenario de guerre totale et globale, car un tel depart de missiles detecte par un satellite occidental qui ne fera pas la difference avec un icbm, et c'est la riposte a coup de nuke assuree... enfin si le projet est serieux, de toute facon il faudra bien qu'ils le testent (si c'est pas deja fait) et je suis certain qu'il doit bien y avoir des observations faites du ciel quand ca arrive pour savoir a quoi s'en tenir.

[Raoul]

un tel depart de missiles detecte par un satellite occidental qui ne fera pas la difference avec un icbm, et c'est la riposte a coup de nuke assuree...

ça fait longtemps qu'un tel scénar (riposte nuk dès la détection d'un tir de missile) est peu probable ; depuis l'acquisition d'une capacité de 2nde frappe (les premiers snle datent de plusieurs dizaines d'années)

[ARPA]

ça fait longtemps qu'un tel scénar (riposte nuk dès la détection d'un tir de missile) est peu probable ; depuis l'acquisition d'une capacité de 2nde frappe (les premiers snle datent de plusieurs dizaines d'années)

Sauf que si on parle de l'Iran c'est peut-être différent. Le Pakistan, Israël et même l'Inde n'ont pas véritablement de capacité de seconde frappe. Je crois qu'il ne faut pas trop s'inquiéter d'Israël qui aura du mal à effectuer une riposte rapide, mais pour l'Inde est la Pakistan ça reste possible. Surtout si le tir a lieu pendant une période de crise (probable si l'Iran a besoin de se servir d'une arme balistique)

[Raoul]

Sauf que si on parle de l'Iran c'est peut-être différent. Le Pakistan, Israël et même l'Inde n'ont pas véritablement de capacité de seconde frappe. Je crois qu'il ne faut pas trop s'inquiéter d'Israël qui aura du mal à effectuer une riposte rapide, mais pour l'Inde est la Pakistan ça reste possible. Surtout si le tir a lieu pendant une période de crise (probable si l'Iran a besoin de se servir d'une arme balistique)

Effectivement, pour ces puissances "secondaires" ça reste possible, mais on parlait du cas Chine-Usa

[Philippe Top-Force]

En tout cas l'exemple de l'exercice grec (qu'a parlé Matt dans le fil de discussion Rafale) montre simplement qu'une quarantaine d'avions avec un Awac pour coordonner, a saturé sans trop de problème les CAP du CdG.

Mais cela on le savait déja. ;)

D'ou la nécessité d'un deuxième groupe aérien marinisé si on a un PA2.

De toute façon, la Marine a bien précisé que le PAN CdG ne peut contrer un pays 0 plus de 40 avions modernes en ligne (contrat LIVRE BLANC de 1994).

Il est simplement impensable que l'on puisse faire mieux en ayant au mieux qu'une dizaine de Rafale en CAP 24h/24.

Le rôle du PAN CdG est de faire des raids avec effet de surprise en se rapprochant soudainement, et se barrer si le pays en question dispose de plus de 40 avions modernes en ligne.

[g4lly]

Faut pas faire dans le catastrophisme non plus, pas mal de chose vont changer avec le renouvellement de l'escorte. A supposer qu'on ait un ennemi sérieux on peut envisager un escortes renfiorcées

- La veille E2 qui permet d'alerter tot

- 2 Frégate Horizon, avec des 48x2 Aster qui tape a +100km qui peuvent faire un large barrage aux porteurs

- 3 FREMM ASM avec 32x3 Aster 15 qui peuvent s'occuper des missiles anti navire

- Le CdG, ses 32x Aster, et en dernier ressort ses mistral.

- Plus une capacité de brouillage EM conséquente.

- Rafale F3 AESA + Meteor qui peuvent faire un joli firewall de très loin

Je sais pas ce qui passerait ou pas mais ça risque d’être une victoire a la Pyrrhus.