Le successeur du CdG

[Ben]

Surtout que si on voit venir le coup, grace a la polyvalence du rafale on peut tres bien envoyer la totalité des rafales en defense air air. bon, il s'agit d'un scenar ou on se debine et ou on protege nos arriere d'un gros strike ennemi, pas question de frapper (ou alors pour detourner l'attention, un ou deux scalps par sm...), mais dans ce cas c'est 25 rafales (voir 30 si on a bcp tassé) qui s'opposent a un strike lourdement chargé, et plus loins de ses bases.

tiens dans un senar de defense du groupe, les rafales interceptent au plus loin possible, ou on essaie de placer la bataille a portée de la defense air air du groupe?

j'imagine que ca depends de la portée supposée des armes anti navire adverses, mais avec la config de groupe que tu donnait pascal (soit deux horizon et 3 fremms) est ce qu'il serai envisageable que tandis que le pa et le gros du groupe s'eloigne, une horizon se rapproche de la bataille au max pour essayer de placer les adversaires a portée de defense sol air tout en gardant le pa hors de portée de missiles?

[pascal]

On peut parier sur une défense étagée en distance.

Les CAP opérant bien au delà de l'enveloppe air air des navires sur les axes de menaces à 400/500 kms sous le contrôle des E2

La défense Mer Air style Aster 30 à 80/100 kms

La défense Mer Air Aster 15 vers 30 kms

La DA courte et très courte portée entre 3 et 10 kms

On peut aussi imaginer que plus les agresseurs sont loins plus ils sont hauts (sous l'horizon rdar de la flotte) mais que plus on se rapproche plus les agresseurs volent bas... mais il ne faut pas oublier les E2 C

Bref sachant que le GAN se déplace à 20/25 noeuds celà n'est quand même pas une opération simple que de l'attaquer

Une FDA a un rayon de détection à moyenne haute altitude de 500 kms sur de grosses cibles (genre ravitailleur en vol) càd que si on additionne

la FDA,

les FREMM ou frégates ASM étagées elles aussi à distance du PA 

les E2 C qui êuvent opérer à 300 kms du PA

Sachant que le Gan couvre déjà une surface vaste car les navires n'évoluent plus vraiment côte à côte

on a une zone de détection approchant un million de km²

[Raoul]

100km de portée pour les aster 30 c'est plutôt quand les bonnes conditions sont réunies...

De plus, nombreux sont les missiles anti-nav dépassant cette portée.

Conséquence : les aster ne pourront pas s'occupper des porteurs, mais que des missiles (ce qui pose d'ailleurs la question de la pertinence d'une portée de 100 km dans ce cas...).

Pour peu que l'ennemi ait eu la bonne idée de convertir des gros porteurs en camion à missile (ou mieux, de transformer des MDC longue portée en antinav terrestres), et les défence du GA risquent d'être saturées (surtout si quelque diversion a éloigné les rares Rafale intercepteurs).

Les scénar évoqués sont trés (trop) favorable à la défense (qui est sensée connaitre l'angle d'attaque ennemi, avoir le temps de mettre en oeuvre tout son matos) alors que l'ennemi, lui, est sensé attaqué comme "à l'école".

Mais je ne pense pas pour autant que le CDG risque d'être un jour coulé... sa relative fragilité conjuguée à sa valeur (surtout quand on n'en a qu'un) font qu'il ne sera pas utilisé dans les situation de haute intensité. Ce qui est un comble pour le fleuron d'une grande marine  :lol:

[g4lly]

100km de portée pour les aster 30 c'est plutôt quand les bonnes conditions sont réunies...

De plus, nombreux sont les missiles anti-nav dépassant cette portée.

Conséquence : les aster ne pourront pas s'occupper des porteurs, mais que des missiles (ce qui pose d'ailleurs la question de la pertinence d'une portée de 100 km dans ce cas...).

Pour peu que l'ennemi ait eu la bonne idée de convertir des gros porteurs en camion à missile (ou mieux, de transformer des MDC longue portée en antinav), et les défence du GA risquent d'être saturées (surtout si quelque diversion a éloigné les rares Rafale intercepteurs).

1 - Dans un premier temps le GAN évolue en limite de portée de l'aviation de chasse ennemie, disons 600nm

2 - Dans ce cas au moins une FDA et une FREMMASM peuvent établir une barrier search tres en avant du GAN disons 100nm, couvert par la veille E2, leur radar longue portée, et les Aster 30 de la FDA.

3 - Avant de taper dans la barrier, les jet assaillant font devoir se farcir une partie de CAP du GAN qui est elle aussi en BARCAP tres en avant du GAN disons 200nm équipé de Meteor.

4 - il vont apres devoir franchie la premiere barrier naval, les Aster 30 vont en plier un lot, les Aster 15 de la FREMM dégageant les missiles antinavire. Supposons meme que les deux frégate succombe, et que la BARCAP soit au tapis.

5 - le jet assaillant restant vont devoir alors se taper la seconde couche de CAP plus dense puisque alerté depuis un moment, puis quasi en meme temps la deuxieme ration d'Aster 30 tiré en firewall par la FDA. A ce moment il n'ont toujours pas acquis leur cible principal le CdG et doivent le faire, puis tirer, dans une joyeuse ambiance.

6 - la défense de point et les brouilleur des HZNx1 FREMMx2 CdG vont transformé le coin en gigantestesque four multifonction, micro-onde plus grill. Une frégate faisant en général écran physique aux missiles entrant, si un missile arrive a passer le bordel c'est dans celle ci qu'il se plantera - d'ou mon besoin de strales sur les escorteur FREMM et HZN -.

7 - les assaillant reparte, et s'il n'ont pas démonté le CdG suffisament risque de se faire courser par la des Rafales restant, et de devoir repasser la barrier des frégates, sauf a avoir un ravito tout pret, ou a s'éjecté en mer.

Une fois la chasse ennemie dépoilée comme cela on peut envisager de se rapprocher de la cote pour frapper en profondeur, pas avant.

[BPCs]

Le rôle du PAN CdG est de faire des raids avec effet de surprise en se rapprochant soudainement, et se barrer si le pays en question dispose de plus de 40 avions modernes en ligne.

Quels sont les pays disposant de plus de 40 avions modernes en ligne ?

@g4lly :

Il me semble que Raoul voulait parler d'une salve de missile de croisière à aptitude antimissile et non pas d'une salve de jets

Dans l'exemple que tu prends, que se passe t il si la première vague est constituée de Mig21 dronisés, comme les US ont fait en irak2003 en envoyant d'abord des drones- cibles ?

[g4lly]

Quels sont les pays disposant de plus de 40 avions modernes en ligne ?

Et apte a l'assaut anti navire ...

@g4lly :

Il me semble que Raoul voulait parler d'une salve de missile de croisière à aptitude antimissile et non pas d'une salve de jets

Des missile de croisiere a aptitude antimissile? c'est quoi?

Dans l'exemple que tu prends, que se passe t il si la première vague est constituée de Mig21 dronisés, comme les US ont fait en irak2003 en envoyant d'abord des drones- cibles ?

Tu pries pour que tes pilote et tes controlleurs soient des malin et détecte la blague avant de dépenser contre eux ton énergie ;)

Reste qu'il y a pas énormément de nation pouvant disposer de drone complétement autonome, et que le télé-pilotage ca passe par un satellite et que la aussi y a pas énormément de nation qui peuvent se permettre de télé-piloter en propre des drone par satellite.

[BPCs]

Des missile de croisiere a aptitude antimissile? c'est quoi?

Un lapsus linguae ...de manière évidente

[Raoul]

Tout à fait, je parlais de MDC sur lesquel on greffe un autodirecteur anti-navire.

[pascal]

cette question de MDC à vocation anti navire fut évoquée avec l'apparition du Tomahawk et aujourd'hui du MDCN en France.

C'est à dire un vecteur discret car travaillant au ras de la surface donc détectable éventuellement que dans les derniers instants de son parcours à la différence d'un gros missile russe largué haut qui joue plus sur le vitesse en fin de parcours.

Là on parle d'un MDCN qui vole à 3 m surface...

Le souci du MDC c'est le rafraîchissement de la position de la cible. Par définition une infrastructure terrestre ne bouge pas. Un porte-avions navigue à 20 noeuds. Un MDCN largué à disons 800 km de sa cible va mettre environ 45/50  min pour rallier celle ci période durant laquelle le PA aura parcouru 16 nautiques à 20 noeuds et 21 à 27 noeuds voir 24 si c'est un CVN ...

un AM 39 largué à 35 nautiques rallie en 4 minutes, en 4 minutes la cible aura parcouru 1,5 nautiques soit largement de quoi rester dans le cône de détection de l'autodirecteur du missile qui s'allume environ 40 sec. avant impact...

Ce qui signifie qu'un MDCN lui devra soit avoir une liaison de données pour modifier sa trajectoire soit avoir un auto-directeur de guidage terminal susceptible d'avoir une portée de grosso modo 20 nautiques voir + avec une ouverture de champ suffisante pour balayer la zone correspondante.

Qui dit liaison de donnée et rafraîchissement dit détection comment s'opère cette détection ? Se fera t elle au détriment de la discrétion (emission radar, porteur au dessus de l'horizon radar) ou de la précision

Un guidage par observation satellite est-il opérationnellement envisageable ?

Il me semble que les tomahawk anti-navire ont disparu de l'inventaire US (je me trompe ?)

[Raoul]

Qui dit liaison de donnée et rafraîchissement dit détection comment s'opère cette détection ? Se fera t elle au détriment de la discrétion (emission radar, porteur au dessus de l'horizon radar) ou de la précision

Un guidage par observation satellite est-il opérationnellement envisageable ?

Il me semble que les tomahawk anti-navire ont disparu de l'inventaire US (je me trompe ?)

une "simple" liaison de données descendante n'affecterait pas la discrétion de l'engin.

Le recours à des désignateurs de cible (avion de patmar et/ou chasseurs) serait bien sûr nécessaire, mais, selon moi, plus aisé à faire que des raids d'avions s'approchant pour tirer de l'antinav classique façon exocet (scénar évoqué par G4lly)

[Chaps]

Le recours à des désignateurs de cible (avion de patmar et/ou chasseurs) serait bien sûr nécessaire,

Va falloir qu'ils soient costauds tes désignateurs parce qu'ils seront dans le rayon d'action de la CAP et de la frégate en piquet radar si l'attaque se fait contre un GAN.

[g4lly]

Un guidage par observation satellite est-il opérationnellement envisageable ?

S'ils le sont, ils seront abattus. LEs chinois on d'ailleurs démontré une capacité anti satellite pour pouvoir riposter a ce genre de traitement sur d'autre constellation nécessaire au fonctionnement des flotte de celui qui a plein de PA :)

Il me semble que les tomahawk anti-navire ont disparu de l'inventaire US (je me trompe ?)

En meme les USA n'ont pas grand chose a craindre sur l'eau, et le tom est couteux ...

[French Kiss]

Bof il suffit d'attendre l'approche de la date de refit des missiles, a ce moment la, le refit coutant presque aussi cher que l'utilisation du missile, on a moins de scrupule  :lol:

[pascal]

@French Kiss

je voulais parler de la détection nécessaire au rafraîchissement. Sera t elle assez lointaine et brève pour assurer la sécurité du vecteur qui la met en oeuvre ? Sera t elle assez précise et rapprochée de l'instant de l'impact pour garantir au missile un accrochage par son autodirecteur

c'est tactiquement passionnant mais je n'ai aucune réponse

que vaut-il mieux tirer de loin avec des armes lourdes nécessitant une détection à mi-chemin ou moins

tirer de près avec les moyens plus discrets mais moins de charge militaire et peut être plus de risques ?

[Raoul]

Va falloir qu'ils soient costauds tes désignateurs parce qu'ils seront dans le rayon d'action de la CAP et de la frégate en piquet radar si l'attaque se fait contre un GAN.

Costauds pas forcément...

Il suffit d'en avoir qqs uns qui se relayent et/ou approchent selon des angles différents.

Le Pa est quand même détectable à environ 300 km... s'il faut envoyer des intercepteurs sur chaque echo radar à 300km, il y aura vite plus aucun rafale pour défendre le pauvre CDG

[Raoul]

@French Kiss

je voulais parler de la détection nécessaire au rafraîchissement. Sera t elle assez lointaine et brève pour assurer la sécurité du vecteur qui la met en oeuvre ? Sera t elle assez précise et rapprochée de l'instant de l'impact pour garantir au missile un accrochage par son autodirecteur

c'est tactiquement passionnant mais je n'ai aucune réponse

que vaut-il mieux tirer de loin avec des armes lourdes nécessitant une détection à mi-chemin ou moins

tirer de près avec les moyens plus discrets mais moins de charge militaire et peut être plus de risques ?

Pour moi, aucun doute quant à la réponse : un scalp coute 50 à 100 fois moins cher qu'un rafale.

il faut conserver qqes rafale juste pour faire de la désignation de cible et acheter - à la place de la centaine de rafale restant à commander - 10 000 MDC (pas uniquement antinav of course). Vu que ceux-ci ont une porteé d'environ 1500 km, il peuvent tenir à distance les avions ennemis (sauf si ces dernier recours à du rav en vol) en étant tirés du sol.

Imaginez juste qqs secondes le différentiel de punch entre une douzaine de rafale portant chacun 2 exocet/scalp et 1 200 MDC  :-X

Bien sûr, on va me dire que les rafale sont réutilisables... Certes, s'ils échappent à la DA ennemie ; de plus, le tempo de la guerre moderne s'accélérant, on n'est plus à la guerre d'attrition. Il faut pouvoir mettre HS le potentiel ennemi des les première heures du conflit (pour celà i l faut pouvoir saturer ses défenses).

[Arka_Voltchek]

Il me semble que les tomahawk anti-navire ont disparu de l'inventaire US (je me trompe ?)

Tu ne te trompe pas. Ils ont été convertis en tomahawk "classique"

[Philippe Top-Force]

Pour moi, aucun doute quant à la réponse : un scalp coute 50 à 100 fois moins cher qu'un rafale.

il faut conserver qqes rafale juste pour faire de la désignation de cible et acheter - à la place de la centaine de rafale restant à commander - 10 000 MDC (pas uniquement antinav of course).

En effet sur les coût unitaires et les comparaisons vecteur/porteur et MdC mais on n'aura que 50 MdCN à changement de milieu pour sortir des tubes 533 mm de nos 6 SNA Suffren et 200 autres MdCN à ensiler dans les Sylver de nos 9 FREMM ASM.

Le reste des MdC sont les SCALP EG et Apache.

Si on commande un second PA, on n'aura pas plus de Rafale et encore moins de missiles.

[pascal]

10 000 mdc c'est grosso merdo 2 000 000 € X 10 000 soit 20 milliards voir 30

On en fait des choses avec 20 milliards d'équipements en revanche il y a beaucoup de missions que l'on ne remplit pas avec un missile de croisière

Un SCALP coute 50 fois moins cher qu'un Rafale mais un SCALP ne fait pas de reco, ni de CAS, ne prend pas la PO, ne fait pas de guerre électronique ... un SCALP a besoin d'être positionné lui aussi

En plus je me demande si ses composants ont une durée de vie de 30 ans dans ce cas il faudra soit les changer soit mettre les missiles au rebut ce qui contribuera à augmenter la note de manière conséquente ...

Non ?

[Raoul]

Il en restera des Rafale (au moins ceux qui sont déjà commandés...

Mon observation porte sur l'incapacité (dans l'état actuel des forces) d'effectuer des frappes de saturation contre des puissances digne de ce nom.

[Bruno]

Il en restera des Rafale (au moins ceux qui sont déjà commandés...

Mon observation porte sur l'incapacité (dans l'état actuel des forces) d'effectuer des frappes de saturation contre des puissances digne de ce nom.

Beaucoup ici te répondront que c'est pas grave car on n'agirait plus seuls contre "une puissance digne de ce nom" mais qu'on interviendrait dans le cadre d'une coalition (OTAN ...). Autant dire qu'à ce jour la seule vraie "grande puissance militaire" (= capable d'agir seul contre n'importe quelle puissance "régionale") ce sont les Etats-Unis (+ d'ici à peine 10 ans la Chine bien sûr) ...

 

[PolluxDeltaSeven]

Mon observation porte sur l'incapacité (dans l'état actuel des forces) d'effectuer des frappes de saturation contre des puissances digne de ce nom.

On en revient à ce qui se disait sur le topic du Frappeur ou celui du A380 MRTB:

Pourquoi faire?

TOPOLO et Pascal nous le rappelaient encore il y a 2 jours dans le topic Rafale: une grosse force de frappe qui ne serait pas au service d'une politique adaptée n'aurait pas de sens, et nous desservirait plus qu'elle ne nous servirait.

Comme l'a dit un grand philosophe du 20ème siècle: "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Une force de frappe conventionnelle de 10 000 MDC implique pour être crédible d'avoir à la fois la volonté et les moyens de l'utiliser, deux éléments étroitement impliqués.

1) La volonté, je doute qu'on l'ait actuellement ou dans un futur proche. Etre capable de frapper seul de manière conventionnelle un grand pays, cela implique de contester la position des USA dans ce domaine. A l'heure où on rejoint à nouveau le commandement unifié de l'OTAN, ça semble peu probable.

Mais surtout, la crédibilité de notre volonté politique dépendra des moyens à notre disposition:

2) Les moyens, ce n'est pas uniquement la force de frappe brute, le nombre absolu de MDC. C'est aussi les moyens de renseignement et de ciblage pour donner un but bien précis à chacun de ses missiles. C'est un train logistique et tactique nécessaire pour lancer tous ses missiles: SSGN, SNA, frégates, chasseurs, bombardiers etc. Jusqu'à aujourd'hui, les missiles de croisière n'ont servi qu'à allonger le bras des moyens de frappe conventionnels, pas à les remplacer.

10 000 mdc, si on n'a que 15 frégates, 6 SNA et moins de 120 Rafale toutes versions confondues, on les envoie comment, au lance-pierre? Et même si on parle de lancements terrestres, il faut des bases alliées (ce qui nécessite d'avoir des moyens défensifs important pour les garder sous notre protection) et des navires et avions-cargos pour transporter tous ces MDC.

Mais en combinant volonté et moyen, ce qui va surtout nous manquer ce sont des moyens conventionnels à la hauteur de nos ambitions militaires. A quoi ça sert de frapper un pays si on n'a pas la force conventionnelle (troupes aux sols, moyens aériens de persistance) pour "occuper" le terrain (que ce soit physiquement ou opérationnellement j'entends)?

Quand on aura casser tous les ponts, toutes les centrales électriques, toutes les bases militaires et tous les immeubles ministériels de la Syrie par exemple, comment on obtient notre objectif politique?

Comment on empêche les mecs en question de continuer à se battre comme des insurgés? On leur envoie des MDCN dès qu'ils sortent un RPG?

Comment on renverse le gouvernement sur place et comment on organise des élections libres si on n'a plus de moyens conventionnels pour protéger nos troupes sur place? C'est pas avec une vingtaine de Rafale disponibles en OPEX qu'on assurera un CAS similaire à celui que font les USA en Afghanistan, ça c'est certain.

Je suis désolé, mais pour moi il est évident qu'une telle force de frappe n'aurait pas d'autre objectif politique que la pure destruction de l'économie et d'un système sociétal ennemi, les faire retourner au Moyen-Âge, parce qu'on n'aurait pas les moyens conventionnels pour faire autre chose de cette force de frappe.

Et si c'est ça le seul objectif politique que l'on peut atteindre avec ces choix d'armements, alors autant se cantonner aux armements nucléaires: un ASMP-A sur leur capitale aurait le même effet.

En moins cruel, une ou deux têtes nucléaires explosant à très haute altitude et le pays en question revient au 19ème siècle d'un point de vue technique.

(Et là encore, même problème: on n'a aucun moyen de gérer les conséquences humaines, politiques et militaires qu'un tel ravage pourrait provoquer).

Si on cherche une arme de dissuasion, on a déjà ce qu'il faut.

Si on cherche à être plus puissant géopolitiquement et retrouver une place de premier rang sur la scène internationale, alors il faudra investir plus dans nos moyens militaires. On peut tourner les choses dans tous les sens, si on n'a pas de forces conventionnelles équilibrées, on n'aura pas de vrai crédibilité. Donc si on veut plus de MDC (je suis pas contre fondamentalement, voir ci-dessous), il faut investir plus pour que ça ait un sens géopolitique.

Imaginez juste qqs secondes le différentiel de punch entre une douzaine de rafale portant chacun 2 exocet/scalp et 1 200 MDC  Lips Sealed

Bien sûr, on va me dire que les rafale sont réutilisables... Certes, s'ils échappent à la DA ennemie ; de plus, le tempo de la guerre moderne s'accélérant, on n'est plus à la guerre d'attrition. Il faut pouvoir mettre HS le potentiel ennemi des les première heures du conflit (pour celà i l faut pouvoir saturer ses défenses).

Bon cela dit, je ne suis pas en total désaccord avec toi ;)

Je pense également que nous devrions donner beaucoup plus de poids à notre force de MDC.

Les militaires français ont une attitude souvent paradoxale: autant ils savent vraiment innover dans plein de domaine (munitions anti-pistes, furtivité navale, autant ils peuvent parfois s'avérer extrêmement frileux (bon, je ne reviendrais pas sur les rapports entre militaires et industriels, qui expliquent beaucoup de chose, ce serait trop long).

Et pour le coup des MDC, je pense qu'on est dans cette phase de frilosité. Les militaires Français n'ont jamais eu à les utiliser au combat, mais en connaissent le potentiel de destruction. Du coup, ils ont tendance à, je pense, surestimer leur impact politique, ce qui les amène à les considérer comme des armes pré-stratégiques.

En gros, tant qu'ils ne l'ont pas utilisé eux-même au combat, ils ne l'achèterons pas en masse, leur vision pragmatique de la chose les rendant frileux à l'idée d'investir massivement dans un système non-éprouvé. Ce fut le cas pour la furtivité, d'abord testé longuement sur les FLF avant d'être généralisée à toutes les nouvelles réalisations navales du pays.

Le problème, c'est que des stocks de MDCN, ça s'épuise vite si les militaires commencent à prendre goût à leur utilisation, et qu'on aura peut-être du mal à reformer des stocks une fois les munitions épuisées ou périmées.

La bonne nouvelle, c'est qu'on dispose d'un nombre impressionnant de porteurs potentiels (relativement à la taille de nos forces): tous nos vrais bâtiments de premier rang (à l'exception des Forbin) pourront en emporter, et l'ensemble de nos avions de combat pourront le faire également.

Plus globalement, c'est le manque de réserves et notre format "Marine à usage unique" qui m'inquiète en général: la Marine est à flux tendu, tant au niveau des vecteurs que des munitions. Si la guerre moderne n'est plus une guerre d'attrition, j'espère sincèrement que l'ennemi sera au courant, parce que s'il commence à nous faire épuiser nos vecteurs et nos munitions, on ira vraiment pas loin.

[Raoul]

@ Bruno :

Dans ce cas, allons au bout de la logique et confions totalement notre défense aux usa car dépenser 35 milliards par an (2ème poste dans le budget de l'Etat) juste pour pouvoir jouer les supplétifs dans une coalition, c'est .. comment dire ? je cherche le mot..."naze" ! voilà, ça va bien comme mot ça : "naze".

[Raoul]

Plus globalement, c'est le manque de réserves et notre format "Marine à usage unique" qui m'inquiète en général: la Marine est à flux tendu, tant au niveau des vecteurs que des munitions. Si la guerre moderne n'est plus une guerre d'attrition, j'espère sincèrement que l'ennemi sera au courant, parce que s'il commence à nous faire épuiser nos vecteurs et nos munitions, on ira vraiment pas loin.

Je te rejoins.

Une armée doit avoir des moyens redondants et versatiles.

[PolluxDeltaSeven]

@ Bruno :

Dans ce cas, allons au bout de la logique et confions totalement notre défense aux usa car dépenser 35 milliards par an (2ème poste dans le budget de l'Etat) juste pour pouvoir jouer les supplétifs dans une coalition, c'est .. comment dire ? je cherche le mot..."naze" ! voilà, ça va bien comme mot ça : "naze".

Je ne penses pas que Bruno exprimait là sa propre opinion ;)

Ceci dit, il a raison de dire, et je l'ai souligné moi-même, que nous sommes officiellement revenu dans le commandement de l'OTAN, et que dans notre propre doctrine, il y a de plus en plus de missions que l'on n'envisage plus de faire autrement qu'en coalition.

Que ce soit naze ou pas, je pense qu'ici on sera plus ou moins tous du même avis, mais ce n'est pas la question. C'est malheureusement une réalité.

Je te rejoins.

Une armée doit avoir des moyens redondants et versatiles.

On est d'accord. Et en ce sens, le "tout MDC" n'est pas une option. Les US ont énormément du MDC, mais c'est parce qu'ils ont beaucoup de PA, de sous-marins, de chasseurs etc.

Mais j'apprécie ceci-dit l'exercice auquel tu te prête, à savoir essayer de trouver par quel moyen on pourrait augmenter le potentiel militaire de nos forces sans les mettre financièrement sur les rotules.