Le successeur du CdG

[HK]

1 hour ago, pascal said:

C'est comme çà; vouloir rester sur des catapultes à vapeur c'est comme si aujourd'hui on préférait rouler en 204 plutôt qu'en 2008.

De toute manière c'est simple on a pas le choix, sauf à renoncer à nos chasseurs bombardiers catapultables dont les capacités sont pour la première fois égales ou supérieures à leurs contemporains américains

On a toujours le choix dans ce genre d’affaires, mais il faut y mettre un peu de volonté.

Les bonnes vielles catapultes vapeur vont rester en service jusqu’en 2060 dans la USN et coûtent moins de €50M. De même pour les brins à frein hydraulique. C’est qu’ils ne doivent pas être si mauvais... et ça donne le temps de voir venir.

Je suis sûr qu’avec un brin de volonté on pourrait pérenniser la filière vapeur même au delà de 2060 pour beaucoup moins cher que des centaines de millions de €...

Modifié le 30 novembre 2020 par HK

[pascal]

Aujourd'hui avec beaucoup de volonté y a des gens qui roulent en 4L ... on a renoncé à l'analogique, les Mirage F1 sont au musée etc etc ...

Ne pas oublier que l'on passe aux architectures tout électrique sur ces bateaux

Pourquoi voulez-vous persister dans une technologie dépassée ?

 

[Salverius]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Et on tombe aussi sur les 1,5 G€ pour les emals et les brins électromagnétiques !

La France vient de s'engager à acquérir 3 E2-D Hawkeye pour 1,7 Milliards d'euros. 

Ne pas installer de catapulte sur le PANG, en adoptant une configuration STOBAR, c'est renoncer à utiliser ces appareils. 

Budgétairement c'est contre productif, même si EMALS et brins d'arrêt AAG coûtent 1,5 milliards d'euros. 

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Aujourd'hui avec beaucoup de volonté y a des gens qui roulent en 4L ... on a renoncé à l'analogique, les Mirage F1 sont au musée etc etc ...

Ne pas oublier que l'on passe aux architectures tout électrique sur ces bateaux

Pourquoi voulez-vous persister dans une technologie dépassée ?

 

Indépendance ? Fiabilité ? Coût ? 

[P4]

24 minutes ago, Salverius said:

Indépendance ? Fiabilité ? Coût ? 

Nous serons très courtisés dans le PACIFIQUE avec ces grosses barquasses.

[BPCs]

Il y a 3 heures, P4 a dit :

Nous serons très courtisés dans le PACIFIQUE avec ces grosses barquasses.

A écrire plutôt au singulier ?

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

 

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Pourquoi voulez-vous persister dans une technologie dépassée ?

Pour éviter d'utiliser le mot porte-avions uniquement au singulier.

Tel qu'il a évolué le projet PANG a à chaque choix possible coché la case de l'option technologique la plus couteuse, qui conduit logiquement à un exemplaire unique et 2 fois plus couteux minimum que l'alternative (en l'espèce le PA proposé vers 2010 par DCNS).

Tout ça pour un concept de navire dont le service rendu est déjà actuellement concurrencé par d'autres solutions moins coûteuses ou d'emploi plus large.

Avec une invulnérabilité qui n'est pas du tout assurable (eu égard au coût) et ne l'a jamais été : ce n'est pas un expert de la guerre dans le PACIFIQUE comme toi qui dira le contraire.

Et tout cela (émergence de solutions alternatives et augmentation de vulnérabilité du PA) vont se creuser pour qu'en 2040, il ne me semble pas raisonnable d'investir une telle somme pour une solution qui n'apporte plus l'avantage stratégique qu'elle était la seule (ou quasi) à produire par le passé.

 

 

Modifié le 1 décembre 2020 par BPCs

[wagdoox]

Au moment où la succession du clém et du Foch était sur la table, certains voulez continuer avec des pa de même types et des avions quasi identique. Que ferions nous aujourd’hui d’un clem ou deux ? Rien. 
pour le pang, on parle d’un pa qui servira jusqu’en 2080. À ce moment là, le cdg même xl aurait valeur de mistral. 
je m’explique le pa n’est jamais qu’un vecteur pour une autre arme, l’avion. Hors on parle aujourd’hui du couple pang/ngf. Le tout sera aussi fort que le plus faible des deux. Je pose donc la question est il utile de faire un pa qui limite l’intérêt de l’avion ? Avion de 6eme qui devra aller très loin justement préserver la sécurité du pa (awacs ...) et frapper lourdement. 
ce limite a 25 ou 30 tonnes contredit donc totalement l’emphase du ngf.

A la limite on pourrait reste sur rafale pour faire de La Défense marine ou quelque projection de force Afrique. Au pire on pourrait mettre deux cata vapeurs parfaitement parallel mettre une élingue entre les deux et harnacher un ngf ... des solutions bancales avec la coherence d’ensemble de l’utile militaire. C’est pas 400 millions économiser la dessus qui vont faire la différence. En revanche alléger la structure du ngf marine grâce au emals et économiser en carburant, préserver la structure de la cellule, économiser sur le réacteur via la solution 100% électrique que permet les emals, réduire la maintenance sur les cata ... tout ça pourrait au final nous coûter moins cher que le coût du système  

 

[pascal]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Pour éviter d'utiliser le mot porte-avions uniquement au singulier.

Ce ne sont pas les catapultes et les freins des brins d'arrêt qui feront la différence entre 1 ou 2 p-a, c'est la volonté de la France de formater l'ensemble de la Marine Nationale à un niveau permettant accompagnement et le soutien du porte-avions potentiellement 365 j par an.

Une FREMM est pensée financée et armée (équipage) pour assurer 145 j de mer par an (plus que les F70); dans l'ensemble de ses missions figure l'escorte d'un porte-avions qui est susceptible d'opérer x % de son temps à la mer. Si demain le temps à la mer du GAN augmente du fait de la présence d'un second p-a qui offre une potentialité de déploiement plus longue  c'est tout le format d'accompagnement qui devra évoluer (hommes et matériel)

Là réside le défi budgétaire du p-a 2. Quand le Foch et le Clemenceau se succédaient à la mer le format de la MN n'était pas le même même si qualitativement les bâtiments de l'époque n'avaient proportionnellement pas les mêmes qualités qu'aujourd'hui au regard de la concurrence.

[ARPA]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Au moment où la succession du clém et du Foch était sur la table, certains voulez continuer avec des pa de même types et des avions quasi identique. Que ferions nous aujourd’hui d’un clem ou deux ? Rien. 

On pourrait déployer un GAN avec 2 PA et presque 80 Rafale monoréacteur de la taille du Gripen.

L'armée de l'air et de l'espace aurait 200 de ces Rafale au côté de la centaine de mirage 2000 restant (qu'on aurait peut-être remplacé par les Rafale plus économique)

En opération, à part pour les rares missions ou on emporte un chargement lourd comme 2 SCALP ou 6 AASM ou il faudra doubler le nombre d'avions pour le raid, on devrait pouvoir remplacer nos Rafale nombre pour nombre par la version plus légère sans véritable perte de performances, on se limitera juste à une configuration légère (2 à 4 AASM)

Le raisonnement inverse aurait pu nous pousser à sacrifier une ou deux frégate pour avoir un PA de 80 000 tonnes capable d'opérer un avion de la classe du F22 presque 2 fois plus gros que le Rafale actuel. La France aurait un CDG très puissant avec jusqu'à 15 gros Rafale et l'armée de l'air aurait péniblement une cinquantaine de ces gros Rafale et surtout une grosse centaine de mirage 2000 qui assureraient la plupart de ses missions.

 

Bon, il y a la question de l'E2C, mais on a faillit ne pas pouvoir les opérer du CDG et on a attendu que le Foch soit brésilien pour envisager des E1.

Le gros défaut des Clemenceau, c'est juste que la Marine avait voulu des avions que l'armée de l'air aurait refusé. Des Clemenceau avec un GAE composé de mirage F1 ou 2000 auraient été bien plus crédible. Si dans l'exemple précédent, la Marine s'équipe de PA incapables d'opérer le Rafale et développe un méga-Etendard, oui, il y aura une perte capacitaire.

 

Et c'est sur qu'on ne le dira jamais assez, un GAN, c'est un ensemble de navires, pas juste le PA. Lors des Malouines, les argentins ont regretté que leur PA ne soit pas assez puissant pour catapulter des avions chargés à pleine charge en l'absence de vent, mais ils ont surtout regretté l'absence de SNA.

[AkarSarren]

Ca reprend l’article de Mer et Marine principalement, et de la construction d’un deuxième porte-avions.

https://www.bfmtv.com/amp/economie/le-futur-porte-avions-nucleaire-francais-se-devoile-avant-l-annonce-officielle_AN-202011300205.html?__twitter_impression=true

[BPCs]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

mais ils ont surtout regretté l'absence de SNA.

Euh il y en avait plusieurs sur zone :  cf le Belgrano

[wagdoox]

Tout ça c’est très bien mais c’est sans compter les dividendes de la paix, sans compter le besoin d’un biréacteur pour la marine et surtout sans compter qu’on utilise déjà les longues pâtes du rafale au maximum ou presque pour taper en profondeur ou garder le cdg le plus loin possible m, le plus en sécurité possible. 
après je suis convaincu de ce que tu dis mais en complémentarité, un mixte high and low. Ce qu’on avait avec les m2k et les sem. Et qu’on va retrouver avec le couple rafale ngf. Car oui le rafale va lentement mais sûrement être déclasser de moyen à léger. De la même manière que le cdg va être déclassé.
Je rappels qu’à l’époque beaucoup avaient des questions sur la nécessité du cdg (d’où le fait qu’on est toujours un seul pa, c’est plus une question politique qu’économique) que son prix représentait un peu moins de la moitié d’un nimitz comme le pang aujourd’hui représente la moitié d’un Ford. Et qu’aujourd’hui on se retrouve talonné par un nombre grandissant de Marine dans le monde alors qu’à l’époque le cdg nous assurait d’être la deuxième aéronaval du monde. un cdg un peu plus grand aurait pas coûte beaucoup plus cher et serait aujourd’hui le bienvenu comme on a pu le voir avec le pa2. 
bref je préfère mettre le prix maintenant et avoir un outil qui tient dans la durée, qu’un pa inutile à l’indienne ou à l’anglaise. Ça demande pas forcément de jeter de l’argent par la fenêtre mais un ensemble cohérent. 
et je comprends ton post, tu veux une cohérence avec deux pa (je suis d’accord avec toi la dessus évidement) mais avant même celle la, il faut une cohérence dans le couple pa/avion. Si tu trouves le pang est trop, ça veut dire que le ngf est trop (et je serais d’accord ma dessus) mais dans ce cas là c’est le ngf qui font changer en premier. On fait un pa en fonction de l’avion. 
 

[13RDP]

Il y a 14 heures, Salverius a dit :

La France vient de s'engager à acquérir 3 E2-D Hawkeye pour 1,7 Milliards d'euros.

C'est même 1,85Md€ pour les 3 avions, système d'entraînement et soutien sur 2 ans.

 

Un prix d'ami!

Révélation

“The Government of France requests to buy three (3) E-2D Advanced Hawkeye Aircraft, ten (10) T-56-427A engines (6 installed and 4 spares), three (3) AN/APY-9 radar assemblies, four (4) AN/ALQ-217 electronic support measure systems (3 installed and 1 spare), three (3) AN/AYK-27 Integrated Navigation Channels and Display Systems, five (5) Link-16 (MIDS-JTRS) Communications Systems (3 installed and 2 spares), ten (10) Embedded GPS/INS (EGI) Devices (6 installed and 4 spares), four (4) AN/APX-122(A) and AN/APX-123(A) Identification, Friend or Foe systems (3 installed and 1 spare) and one (1) Joint Mission Planning System. Also included are Common Systems Integration Laboratories with/Test Equipment, one in Melbourne, FL, and the other in France; air and ground crew equipment; support equipment; spare and repair parts; publications and technical documentation; transportation; training and training equipment; U.S. Government and contractor logistics, engineering, and technical support services; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $2 billion.”

 

[wagdoox]

Il y a 5 heures, pascal a dit :

c'est la volonté de la France de formater l'ensemble de la Marine Nationale à un niveau permettant accompagnement et le soutien du porte-avions potentiellement 365 j par an.

Exactement, c’est parce que le pa2 a été annulé que les fremm suivante ont été annulé (mentalité bercy). Si on a plus de pa, l’argent n’ira pas à mettre des frégates supplémentaires, on arrêtera ça aussi et l’argent ira ailleurs. 

il y a 3 minutes, 13RDP a dit :

C'est même 1,85Md€ pour les 3 avions, système d'entraînement et soutien sur 2 ans.

Il me semble que c’est l’autorisation d’engagement du congrès us pas le prix final. 

[mehari]

À noter que les EMALS sont supposés consommer moins d'énergie, demander moins de maintenance, etc.

[kalligator]

...et pour l instant de tomber trop souvent en panne, tous les septante voire soixante dix catapultages.

[cicsers]

Pour une fois qu’on a le temps pour nous. L’écosystème EMALS devrait être déverminé et au point d’ici la mise à flot du PANG. Tous les programmes américains de rupture ne peuvent pas être le F35. 

[Bruno]

Il y a 3 heures, AkarSarren a dit :

Ca reprend l’article de Mer et Marine principalement, et de la construction d’un deuxième porte-avions.

https://www.bfmtv.com/amp/economie/le-futur-porte-avions-nucleaire-francais-se-devoile-avant-l-annonce-officielle_AN-202011300205.html?__twitter_impression=true

Si le PA NG est lancé, au vu de la date de MSA envisagée (2038 ou 2040), qui correspond à la date de retrait probable de notre actuel unique PA, il ne s'agira pas du tout d'un "2ème porte -avions", mais juste du successeur du Charles-de-Gaulle !... Et à moins que décision soit prise d'en lancer 2 d'un coup, on resterait donc avec une "aéronavale à temps partiel" (TP de 50 à 60%).

Perso, je préfèrerais le lancement de 2 nouveaux PA de 45 000-48 000 T, avec dotation en Rafale F-5, pour 2035 (du coup le développement du NGF franco-germano-espagnol coûterait un peu moins cher, s'il n'y a plus la contrainte qu'il soit navalisé), que celui d'un unique mastodonte de 70 000 à 75 000 tonnes pour 2038-2040. J'estime que cette option correspondrait à une bien meilleure gestion de l'argent public ! Sachant qu'au vu du potentiel du Rafale, avec lequel au moins il n'y a aucun risque de mauvaise surprise de dernière minute concernant son emploi naval, une dotation de 24 ou 30 Rafale F-5 (voire ensuite un standard F-6, puis F-7) par PA ferait peser une menace suffisamment crédible sur tout ennemi potentiel au moins jusqu'en 2060. 

D'autant qu'avec 2 PA il s'agirait d'une menace permanente, et pas seulement à temps partiel, comme avec un seul PA, fusse t-il de 100 000 tonnes et doté d'avion ultra balaises & furtifs de 35 tonnes maxi (contre 18-20 pour le Rafale)... 

 

Modifié le 1 décembre 2020 par Bruno

[P4]

14 hours ago, BPCs said:

A écrire plutôt au singulier ?

Si nos voisins Européens commencent à considérer la présence à la mer d'un PA importante nous en auront peut etre deux et ils fourniront une partie de l'escorte pour aller régulièrement jusque dans l'Indo-Pacifique.

 

[wagdoox]

il y a 37 minutes, Bruno a dit :

Et à moins que décision soit prise d'en lancer 2 d'un coup, on resterait donc avec une "aéronavale à temps partiel" (TP de 50 à 60%)

C'est pas le bonne lecture, d'abord il était clair que ca n'aurait jamais été un PA2, le CdG ayant déjà fait la moitié de sa carrière, il était impossible de lui faire un petit frère, au mieux ca aurait été un successeurs qui aurait passé une partie de sa carrière avec lui environ 10 ans. 
Ensuite, un PA classique aurait pu etre livré dans 5 à 10 ans et effectivement travailler avec le CdG. Là c'est un PA nucléaire soit 15 ans (cdg commandé en 1986, entre en service en 2001) donc ca nous amène déjà en 2035. 
La solution classique n'aurait fait que déplacer le probleme, car en 2040, se serait alors posé la question du remplacement du CdG et on aurait probablement refait le cirque du PA2... sans effet de série, pour finir là encore avec un seul PA. 
La seule solution qui tienne c'est deux pa, commandé à 5 ans d'intervalle. 
Garder le rafale ne me dérange pas le moins du monde (ce sera meme une obligation, on pourra pas remplacer 40 rafale, par 80 NGF) mais la taille du PANG est pas si éloigné du PA2, c'est strictement la meme. Et c'était prévu pour le seul rafale ...

 

il y a 37 minutes, Bruno a dit :

PA ferait peser une menace suffisamment crédible sur tout ennemi potentiel au moins jusqu'en 2060

Cette classe doit rester en service jusque 2080 voir 2090 avec un PANG 2. 

La marine préfère un pa nucléaire à 2 classiques, on a payé des millions pour que des mecs fassent des études sur le meilleur compromis possible, ca vient de sortir et on est déjà entrain de refaire le monde.
le coup des petits PA en nombre, on nous l'a fait avec le clem, il devait y en avoir 6 (on a touché les 12 à moment ...), puis 3, puis 2. 
Depuis il y a eu le projet PH75, STOVL a trois exemplaires et finalement on a replacé par l'unique PA75 aujourd'hui CdG. 
On refait les débats du passé, sur ca comme sur le type de propulsion ... 

 

il y a 22 minutes, P4 a dit :

Si nos voisins Européens commencent à considérer la présence à la mer d'un PA importante nous en auront peut etre deux et ils fourniront une partie de l'escorte pour aller régulièrement jusque dans l'Indo-Pacifique.

 

Dans ce cas là, ils se payeront leurs PA. l'Indopacifique n'interesse pas tout le monde, le reste de l'Europe regarde d'abord et avant tout la mer baltique- mer du nord et la Méditerranée.

Modifié le 1 décembre 2020 par wagdoox

[Bruno]

@wagdoox Tu me parles du choix de "petits" PA classiques qui ne seraient pas une bonne option, mais si j'ai omis de le préciser il est clair pour moi que quand je disais qu'a mon sens l'option de 2 nouveaux PA de 45 000 tonnes serait plus pertinente que celle d'un seul de 70 à 75 000 tonnes, je pensais à 2 "petits" PA également à propulsion Nuke.

Car j'ai bien compris que le choix d'une prop nucléaire offre bien plus d'avantages, et notamment celui d'avoir des retombées civiles en permettant d'entretenir & développer les compétences de cette filière un peu négligée depuis 20 ans (sauf pour le développement à n'en plus finir du catastrophique EPR, alors que nos ingénieurs avaient dans les cartons un projet de nouveau réacteur de 600 MW au Thorium, mais là c'est un tout autre débat....)   

Mon post ne portait pas sur le mode de propulsion, mais sur le thème "Vaut-il mieux un unique boxeur poids lourd, ou 2 poids super-moyens ?"  

(L'idéal étant "2 poids lourds", évidement, mais apparemment ce n'est pas ce qui est dans les tuyaux...)  

 

Modifié le 1 décembre 2020 par Bruno

[pascal]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

...et pour l instant de tomber trop souvent en panne, tous les septante voire soixante dix catapultages.

réactualise ...

[kalligator]

Réactualise... ces problèmes seraient résolus ?

 

 

 

[Umbria]

il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Réactualise... ces problèmes seraient résolus ?

 

 

 

En 2014 il était sujet de une panne tout les 200 catapultages. Les vols tests des machines ont été annulés jusqu'à 2017. Énormément d'argent et de temps ont été dépensés pour résoudre le problème. En 2017 les chiffres étaient de une panne tout les 400 catapultages... D'après ce que j'ai compris on se rapproche beaucoup de MTBMF des catapultes à vapeur, mais ça reste bien loin de l'objectif des EMALS. 

Modifié le 1 décembre 2020 par Umbria

[kalligator]

Une bonne nouvelle sur un produit américain ça mérite...

Merci de l info.

[wagdoox]

il y a une heure, Bruno a dit :

Mon post ne portait pas sur le mode de propulsion, mais sur le thème

Tu as mal compris ma réponse. 
Tu te pleins du calendrier en disant que c’est la preuve qu’on va rester à un pa. Je t’explique le calendrier n’a été choisi mais subit, imposer par le choix de la propulsion nucléaire. Ensuite je fais un rapprochement entre les tenants des solutions conservatrices à savoir plus léger et propulsion classique (sans prétendre que parce que tu défends l’un tu défends forcément l’autre, j’ai peut être pas été assez clair la dessus).