Le successeur du CdG

[g4lly]

Les HZN doivent etre équipé de block 3 qui est un MDC plutot littoral certes mais un MDC aussi.

Sinon le petit souci des MDCN c'est qu'il sont trop cher ... et que contre des cible fixe bien identifié, un missile ballistique simple suffit largement. C'est ce genre de chose qui manque dans notre arsenal, un gros pétard russe pas cher pas ultra mega precis, mais capable de démolir des infrastructures a plus de 100km. En gros de l'artillerie ... maisn rejoint la problématique frappeur, AVT etc.

[Raoul]

On est d'accord. Et en ce sens, le "tout MDC" n'est pas une option. Les US ont énormément du MDC, mais c'est parce qu'ils ont beaucoup de PA, de sous-marins, de chasseurs etc.

Mais j'apprécie ceci-dit l'exercice auquel tu te prête, à savoir essayer de trouver par quel moyen on pourrait augmenter le potentiel militaire de nos forces sans les mettre financièrement sur les rotules.

Disons qu'en tant que citoyen, je préfère quand les deniers publics sont bien utilisés (donc, si l'ambition de notre armée n'est plus que d'intervenir au sein de l'OTAN, j'estime que le budget de la Def est trop élevé).

Et, en tant que patriote, je suis en droit d'appeler à une réelle autonomie stratégique (et donc militaire) de mon pays, ce qui explique mes critiques sur l'utilisation faite des crédits aloués à la Défense.

Je suis bien sûr conscient de ne pas disposer de toutes les informations (techniques, financières, industrielles...) et que ma critique du format actuel de nos force est donc faillible.

Néanmoins, je n'oublie pas non plus l'Histoire qui montre que la non remise en cause de certaines postures et doctrines a conduit à l'un des plus beau désastre militaire.

PS je n'appelle pas à un "tout MDC", je propose simplement de substituer leur achat à la commande des derniers Rafales.

[PolluxDeltaSeven]

J'avais compris, c'est pour ça que j'avais mis le "tout MDC" entre guillemets.

Cela dit, on ne peut pas vraiment se passer des prochains Rafale, pas tous en tous cas. Il est primordial d'avoir un format minimum permettant d'assurer la PO, d'avoir un volant d'appareils en rétrofit ou entretien, d'assurer la dissuasion, d'assurer les déploiements permanents (EAU, Afrique... Qui ne peuvent en aucun cas être remplacés par des MDC). Ce qui reste doit pouvoir être déployé sur un théâtre d'opération à court, moyen et long terme.

Avec le nombre de Rafale dont on dispose déjà, ou même dont on disposera d'ici 1 ou 2 ans, on aura pas de quoi assurer simultanément toutes ses missions. Se passer de 10 ou 20 appareils de l'AdlA pour s'équiper différemment dans la Marine (plus de Rafale M ou plus de MDCN, ou un nouveau MDC aéroporté de plus longue portée etc.) éventuellement par contre.

[ARPA]

Disons qu'en tant que citoyen, je préfère quand les deniers publics sont bien utilisés (donc, si l'ambition de notre armée n'est plus que d'intervenir au sein de l'OTAN, j'estime que le budget de la Def est trop élevé).

Je crois que personne ne dis que l'ambition de l'armée est d'intervenir uniquement dans le cadre de l'OTAN en complément des troupes américaines.

On ne veut pas intervenir contre une "grande" puissance sans les USA (ou on ne cherche pas à fournir plus de 5 à 10% des forces alliés) Suivant les sources/interprétation on ne veut pas intervenir contre une puissance "moyenne" sans alliés (ou on peut donc espérer n'avoir à fournir que 30% des forces alliés) mais on envisage quand même d'intervenir seul contre des "petites" puissances.

Les termes de petites/moyenne/grande puissances sont subjectifs et dépendent en grande partie de nos capacités. Même après d'énormes réductions de moyens, on se considèrera toujours capable d'intervenir seul contre une petite puissance, c'est juste qu'à part Monaco il n'y aura pas beaucoup de petite puissance. Actuellement on se reproche d'avoir à peine les moyens d'affronter un pays comme la Syrie, mais si on en avait les moyens, on se reprocherait de ne pas pouvoir affronter le Vénézuela ou le Pakistan.

[BPCs]

On en revient à ce qui se disait sur le topic du Frappeur ou celui du A380 MRTB:

Pourquoi faire?

TOPOLO et Pascal nous le rappelaient encore il y a 2 jours dans le topic Rafale: une grosse force de frappe qui ne serait pas au service d'une politique adaptée n'aurait pas de sens, et nous desservirait plus qu'elle ne nous servirait.

Comme l'a dit un grand philosophe du 20ème siècle: "un grand pouvoir implique de grandes responsabilités".

Une force de frappe conventionnelle de 10 000 MDC implique pour être crédible d'avoir à la fois la volonté et les moyens de l'utiliser, deux éléments étroitement impliqués.

Mais une grande responsabilité implique aussi un grand pouvoir  :

Or on a un siège au Conseil de Sécurité mais on a été incapable en tant qu'européen voire de membre du CS de trouver une solution au problème de la bosnie puis du Kosovo,

Et pour ce dernier la seule solution trouvée ne l'a été que grace à la force de frappe US...

Pascal disait : "A quoi servirait des A-340 contre le hezbollah, les gardiens de la révolution en mal d'excursion dans le golfe"

Pour les premiers : pas plus que des Rafales en A-STan : la question n'est pas celle de la guerre hypertechnologique.

Pour les seconds, une possibilité de rétorsion.

Topolo s'intérogeait sur l'opportunité du vecteur MdC par rapport au Rafale :

Une réponse : économiser des Rafales en permettant l'emport des MdC sur des plateformes à plus large emport type A400m : à ce moment le Rafale peut se concentrer sur les missions de frappe AASM ou vers des objectifs très en avant dans le dispositif adverse.

L'un des intervenants sur le Topic Rafale se demandait jusqu'où pourrait s'approcher un gros porteur avec sa RCS Hénaurme...

On peut noter d'une part que le rénovation à mi-vie du Scalp devrait comporter un allongement de portée (dont le MdCn a déjà des éléments)

D'autre part remarquons que les Allemands qui ont rajouté une version containerisable airdroppable de leur MdC, sont aussi les seuls à s'intéresser à la fonction de suivi de terrain à basse altitude de l'A400m...

ce qui serait aussi un bon moyen de faire approcher un gros porteur plus près de sa zone de tir, malgré une RCS d'éléphant...

Par contre le talon d'achille de la solution tout MdC c'est la couverture satellitaire qui sera une cible privilégiée, comme l'on envisagé les What-Ifeur du très sérieux CSBA ...

A noter que je me bidonne encore de l'assurance de certains des Rafalistes (ceux que l'on ne voit que sur le fil Rafale)  pour prendre de haut les solutions d'Arsenal plane ou d'utilisation de MdC, quand on voit des Think Tank US considérer ces solutions tout à fait sérieusement, au point de devoir sortir des chiffres bidons pour démolir l'intérêt de la solution MdC par rapport à la solution next Gen Bomber...

Par contre le Tout MdC n'est bien sur pas crédible dans l'état actuel des MdC...

Et notamment ne règle pas le problème de la permanence sur zone qui relèverait plus d'un UCAV persistant (à ce titre le mantis risque d'être insuffisamment furtif pour cela...)

Clairement une option A400m + Scalp palétisable + option suivi de terrain entrainerait une allonge de capacité de Frappe pour une fraction de cout mineure.

[French Kiss]

Euh ya pas de fil sur comment remplacer un PA, un rafale, ou que sais je encore par des MdC? parce que la je vois plus trop le rapport avec le PA2...

Juste avant qu'on recentre sur le PA2, un autre element qui n'est pas pris en compte par les officionados de la solution MdC: hormis le fait qu'une frappe par ce vecteur necessite toujours une couverture satellite suffisante (minimum un ou 2) pour donner des coordonnees de position et de recalage, encore faut-il pouvoir s'assurer du resultat de la frappe, et une fois de plus il faut soit un satellite capable de passer sur le secteur, soit une reco aeroportee, et ca aussi ca coute. En somme je concois bien l'interet du machin pour une frappe pre-strategique ou pour degager le terrain et semer la pagaille avant un affrontement global: combien d'occasion de ce type se sont presentees jusqu'a maintenant? Quelles sont les chances pour qu'un conflit frontal se produise dans l'avenir alors que nous disposons d'une dissuasion et d'une force de frappe (pre)strategique nucleaire?

Pour bien concevoir le point faible, il suffit de se rappeler de l'efficacite des frappes et des reco au Kosovo ou au Liban, qui pourtant n'etait pas des  conflits impliquant des forces sur-equipees mais simplement bien preparees... bref le conflit type ou le MdC est inutile, et pourtant le type de conflit qu'on retrouve le plus souvent dans sa forme generale: des milices et des groupes armes qui savent gerer leur tactique entre le terrain et la population, pas d'infrastructure dont la destruction apporterait un avantage militaire, bref un adversaire qui pratique le champ de bataille vide .

Si on cherche a optimiser l'investissement dans le domaine militaire, je pense qu'a l'heure actuelle on a mieux a faire que d'acheter des milliers de MdC, on plus besoin d'infos, de fiabilite sur le renseignement, le drone est un bon multiplicateur d'effet dans le domaine, mais ce n'est qu'une facette (la technologie a ses limites, on le sait). Savoir c'est pouvoir, pouvoir sans savoir est au mieux decoratif, au pire, dangereux.

[Philippe Top-Force]

Raoul

Pour moi, aucun doute quant à la réponse : un scalp coute 50 à 100 fois moins cher qu'un rafale.

il faut conserver qqes rafale juste pour faire de la désignation de cible et acheter - à la place de la centaine de rafale restant à commander - 10 000 MDC

En réalité sur 20 ans, un Rafale coûte plus de 200 MdC qui n'ont pas besoin d'entraînement (de voler en temps de paix), et d'autant de personnel pour leur mise en oeuvre.

Par contre, un MdC ne sait frapper que des cibles fixes et ne peut pas obtenir la supériorité aérienne.

De plus, il faut pouvoir les lancer donc il faut compter en sus le coût des plateformes.

Quand une force ennemie a beaucoup d'avions, les avions vont d'abord servir à obtenir la supériorité aérienne (voir les guerres israélos arabes) puis ensuite seront réorientés vers l'air sol, et donc beaucoup de cibles mobiles.

Donc le format initial d'avion de combat apte, est déterminant.

Si on a plus que 50 avions de combat aptes à intervenir à l'étranger (au lieu de plus de 100 aujourd'hui), on aura du mal à être pris au sérieux en terme de capacité d'anéantir l'aviation ennemie, ou comme partenaire stratégique d'un pays.

D'autre part, si la France n'a plus d'avions de combat en nombre suffisant, il est à craindre la disparition de notre capacité à réaliser des avions de combat (qui resteront nécessaires), donc la perte de notre souveraineté.

Pascal

En plus je me demande si ses composants ont une durée de vie de 30 ans dans ce cas il faudra soit les changer soit mettre les missiles au rebut ce qui contribuera à augmenter la note de manière conséquente ...

Un missile a une durée de vie de moins de 20 ans à cause du vieillissement des poudres (charge et propulsion pour ceux qui ont un booster).

Raoul

Mon observation porte sur l'incapacité (dans l'état actuel des forces) d'effectuer des frappes de saturation contre des puissances digne de ce nom.

C'est le problème majeur auquel on est confronté.La possibilité d'être crédible en national, sans être forcé d'utiliser le nucléaire à tout propos.

PolluxDeltaSeven

Une force de frappe conventionnelle de 10 000 MDC implique pour être crédible d'avoir à la fois la volonté et les moyens de l'utiliser, deux éléments étroitement impliqués.

Si on n'a pas la volonté de l'utiliser si c'est nécessaire, alors que dire du nucléaire!

On ne sait pas ce qu'un futur Président français fera, mais l'armée doit mettre les moyens à disposition.L'ennemi ne sait pas non plus, et ne peut baser ses plans dessus.La simple possession d'une capacité techniquement crédible vaut capacité de dissuasion.Ton voisin peut être apparement un lâche mais s'il a une mitrailleuse et toi pas, tu vas quand même te poser des questions avant de l'agresser.

Les MdC ciblant des installations fixes, le satellite de reco et les services secrets suffisent.

Mais en combinant volonté et moyen, ce qui va surtout nous manquer ce sont des moyens conventionnels à la hauteur de nos ambitions militaires. A quoi ça sert de frapper un pays si on n'a pas la force conventionnelle (troupes aux sols, moyens aériens de persistance) pour "occuper" le terrain

Justement, occuper le terrain ne sert à rien dans la plupart des cas, car même si l'armée conventionnelle est vaincue, c'est courir le risque de l'enlisement et de faire face à une contre insurrection.

C'est même contreproductif car l'ennemi saura qu'il aura les moyens de nous infliger des pertes et de nous amener à nous enliser.Il saura aussi que la probabilité d'intervention est beaucoup plus faible puisque implique l'occupation coûteuse donc un rejet possibles des parlementaires et de l'opinion française.

L'intervention aérienne est la seule vraiment crédible dans la plupart des cas.Et ça valorise notre capacité technologique.

On a plusieurs cas de figure ou l'on a la nécessité de frapper:

En rétorsion à une attaque contre nous (par terrorisme, frappe de nos navires etc.)

Pour désarmer l'adversaire et le rendre incapable de faire des opérations au dela de ses frontières

Lui créer des difficultés internes sérieuses économiquement et politiquement

Pour aider un (ou des) allié local, qui lui fera surtout la partie terrestre (rôle premier d'une grande puissance qui apporte la capacité hight tech)

Si l'adversaire est désarmé en armes lourdes, comment peut il alors sortir de ses frontières autrement que par quelques terroristes?

Le contrat de l'armée est alors rempli, l'armée ennemi ne présente plus de danger (puisqu'on occupe pas), est circonscrit dans ses frontières, et après c'est du ressort des forces de polices principalement d'empecher la menace terroriste.Il ne peut plus agresser ses voisins, ou nous même, par des forces conventionnelles.

Comment on empêche les mecs en question de continuer à se battre comme des insurgés? On leur envoie des MDCN dès qu'ils sortent un RPG?

S'il n'a pas d'occupation, l'ennemi ne peut se battre. :lol:

Et si c'est ça le seul objectif politique que l'on peut atteindre avec ces choix d'armements, alors autant se cantonner aux armements nucléaires: un ASMP-A sur leur capitale aurait le même effet.

Le problème est qu'on ne peut franchir le seuil nucléaire pour n'importe quelle raison.C'est pour cela qu'il faut une force conventionnelle.

Arpa

On ne veut pas intervenir contre une "grande" puissance sans les USA (ou on ne cherche pas à fournir plus de 5 à 10% des forces alliés) Suivant les sources/interprétation on ne veut pas intervenir contre une puissance "moyenne" sans alliés (ou on peut donc espérer n'avoir à fournir que 30% des forces alliés) mais on envisage quand même d'intervenir seul contre des "petites" puissances.

Evidemment, sinon on est rien militairement et politiquement, si notre seul horizon est d'être un supplétif des américains.

Dans ces conditions, il n'y aura plus beaucoup de gens près à dépenser même 1% du PIB pour notre défense.Le moins possible sera alors le mieux pour éviter d'avoir à trop fournir de troupes dans les OPEX américaines.

On doit même être capable de rétorsion contre une moyenne et grande puissance , sans passer au nucléaire tout de suite.

Et la puissance aérienne (et navale) est la seule capacité accessible et sérieuse, dans 1,7 % du PIB hors le nucléaire (ou 2% avec).

[French Kiss]

Waouw, j'ai faillit croire a un recentrage du sujet sur le PA2  :lol: :lol: :lol:

[g4lly]

Waouw, j'ai faillit croire a un recentrage du sujet sur le PA2  :lol: :lol: :lol:

C'est un topic anti PA2 ... nan?

[French Kiss]

un topic pro-tout, en somme... faut valider le concept c'est ca?  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Si on n'a pas la volonté de l'utiliser si c'est nécessaire, alors que dire du nucléaire!

On ne sait pas ce qu'un futur Président français fera, mais l'armée doit mettre les moyens à disposition.L'ennemi ne sait pas non plus, et ne peut baser ses plans dessus.La simple possession d'une capacité techniquement crédible vaut capacité de dissuasion.Ton voisin peut être apparement un lâche mais s'il a une mitrailleuse et toi pas, tu vas quand même te poser des questions avant de l'agresser.

Aucun rapport.

L'arme nucléaire est une assurance vie: si un ennemi est à nos portes avec des armes NBC plein les dents, il n'y a pas d'hésitation à avoir.

Balancer des milliers de missiles de croisières sur l'Iran juste parce qu'on en a en stock, tu m'excuseras, mais c'est tout sauf une politique extérieure concertée et crédible.

Les USA ne sont pas devenus interventionnistes parce qu'ils avaient des armes en stock à utiliser! Ils se sont dotés d'armes en grande quantité pour appliquer une VOLONTÉ interventionniste.

C'est dans ce  sens là que j'interprète le mot "volonté". La volonté politique et la pensée stratégique doivent prévaloir et précéder les dotations techniques et les réflexions tactiques, c'est le b.a.ba de l'art opérationnel.

On a eu la bombe nucléaire parce qu'on VOULAIT faire une dissuasion!! On ne s'est pas amusé à fabriquer notre premier SNLE pour se rendre compte ensuite que "Ah tiens! Si on faisait de la dissuasion avec?"

Justement, occuper le terrain ne sert à rien dans la plupart des cas, car même si l'armée conventionnelle est vaincue, c'est courir le risque de l'enlisement et de faire face à une contre insurrection.

C'est même contreproductif car l'ennemi saura qu'il aura les moyens de nous infliger des pertes et de nous amener à nous enliser.Il saura aussi que la probabilité d'intervention est beaucoup plus faible puisque implique l'occupation coûteuse donc un rejet possibles des parlementaires et de l'opinion française.

L'intervention aérienne est la seule vraiment crédible dans la plupart des cas.Et ça valorise notre capacité technologique.

Pas d'accord. Pas totalement en tous cas.

La capacité aérienne n'est qu'un moyen, pas une finalité.

Tu peux raser n'importe quel pays à coups de missiles de croisière: si tu n'occupe pas le terrain, même de manière temporaire, pour faire appliquer ton but stratégique (renversement de pouvoir, maintien de l'ordre etc.), tu n'auras fait que reporter le problème d'une dizaine d'années.

Les Américains ont du retourner finir le travail en 2003, et le Kosovo n'est pas un exemple valable: si l'arme aérienne a permis de faire plier le pouvoir, c'est la menace d'une intervention au sol et surtout la présence effective des troupes alliées sur place dans les mois suivants le conflit qui ont permis de stabilisé la zone.

Si on s'était cassé de Serbie comme on s'est cassé du Golfe, on aurait du retourner faire le ménage 10 ans plus tard.

D'ailleurs, même pour l'Irak 91, il y a eu une forme d' "occupation" avec les zones d'exclusion aérienne au nord et au sud du pays.

C'est pour ça que j'avais mis des guillemets à "occuper", puisque j'entendais le terme dans son sens le plus large.

Si l'adversaire est désarmé en armes lourdes, comment peut il alors sortir de ses frontières autrement que par quelques terroristes?

Le contrat de l'armée est alors rempli, l'armée ennemi ne présente plus de danger (puisqu'on occupe pas), est circonscrit dans ses frontières, et après c'est du ressort des forces de polices principalement d'empecher la menace terroriste.Il ne peut plus agresser ses voisins, ou nous même, par des forces conventionnelles.

Ta distinction est bien trop simpliste.

C'est quand la dernière fois qu'on a fait une guerre parce que l'ennemi était "vilain" et uniquement pour ça? Le débarquement en 44? Les Malouines en 82?

Une guerre, c'est avant tout l'expression violente d'une action politique et, le plus souvent, économique.

Ecraser un ennemi ne sert généralement à rien. Si on a la prétention de pouvoir faire ça, c'est qu'on est une grande puissance qui entend avoir du poids sur sa zone d'influence, ce qui implique de pouvoir gérer par la guerre à la fois des problèmes militaires et des sociétés civiles.

L'armée d'un pays ennemi sera toujours bien moins dangereuse que le chef d'état de ce même pays, et que les idées de ce chef d'état.

Encore une fois, je ne parle pas nécessairement d'une occupation par des troupes au sol, j'ai bien veillé à cela dans mon précédent post.

Un embargo maritime, une zone d'interdiction aérienne sont autant de moyens "d'occupation" qui permettent d'infléchir sur le long terme tant sur l'outil militaire que sur la société civile d'un adversaire.

Et ça, c'est pas à coup de missiles de croisière qu'on y arrivera. C'était là tout (et seulement) le but de mon propos.

[Raoul]

En fait, je m'aperçois que les anti-MDC ou les (pro rafale/PA2  ;)) ont tendance à caricaturer mes propos.

Je rappelle donc les grandes lignes de ceux-ci :

- dans les missions de bombardement de cibles fixes ou semi mobiles (navires) lorsque nous n'avons pas la suprématie aérienne, et seulement dans celles-là, les MDC longues portée (tirés de camion, voire de "frappeur" flottant ou volant) constituent une alternative intéressante au Rafale, car, ils permettent d'effectuer des frappes beaucoup plus massives pour un coût comparable.

- Pour effectuer ce genre de bombardement, l'usage de MDC n'implique pas un recours plus important aux support du type sattélites ...que l'usage de rafale

- Une plate-forme comme le CDG serait trés vulnérable face à ce genre d'attaque saturante

et plus généralement :

- un budget de la Def de près de 40 milliard / an me semble trop élever s'il ne s'agit que de faire du supplétif dans une grande coalition ou de ne s'attaquer qu'à des puissances mineures

- si l'ambition est de retrouver une autonomie stragéique en pouvant s'attaquer à des puissances moyenne et dissuader (même conventionnellement) des puissances + grandes, ce budget pourrait être suffisant sous réserve d'une utilisation + judicieuse des sous (d'où l'idée de remplacer les 120 rafale restant à commander par 12 000 MDC...mais aussi Aster 30, iskander et mini soum aérobie).

[BPCs]

Une remarque sur les réalités de la vie :

A la difference des US qui ont eu à mener plusieurs guerres de suite depuis 1990, nous n'avons fait que du tourisme participatif.

Si l'on considerait que l'on doive demain assumer la majeure partie d'une intervention sans la participation majoritaire des US ou des Israeliens, on serait trop courte patte avec les moyens actuels, d'où l'hypothèse arsenal ship ou arsenal plane, qui offrent le plus bas "cout par coups" comme dit René Loire.

Autre chose comme disait un ôtre philosophe du 20ème siècle," il ne faut pas confondre non violence du mouton et non violence du tigre"

Il est hallucinant que la Yougoslavie ait du être résolue avec les US :

Dans les Arts Martiaux cela s'appelle "être incapable de faire le ménage devant sa porte"

[pascal]

quelles plates formes sont utilisées pour des tirs massifs de MDC ? et comme le faisait remarquer Philippe à quel coût de possession.

Le soucis c'est que tu n'envisages QUE le MDC tu ne sembles pas tenir compte

-ni de la stratégie de mise en oeuvre

-ni des tactiques (moyens de tir)

-ni de l'absence de versatilité

Le Rafale pour ne parler que de lui on sait aujourd'hui comment on le met en Oeuvre. On a un porte-avions, des bases métropolitaines quelques bases outre mer (essentiellement deux Djibouti et IMFEAU)...

Pour tirer ne serait-ce que 400 mdc en disons 2 jours (200 objectifs par jour ce qui correspondrait grosso modo à 80 sorties Rafale jour plus des tir de MDCN) qu'est ce que tu utilises comme plate-formes

En 2025 ce sera pour nous:

3 SNA Barracuda à 20 armes chacun çà fait au mieux 36 MDCN (il leur faut bien panacher un peu)

6 FREMM c'est 96 MDCN (les 3 autres sont en IPER ou à la Fost et c'est un minimum)

on en est à 132 il en manque environ 260 ... on les tire avec quoi ????

réponse peut être ... des Rafale mais moyennant 1 ou 2 missile par avion selon qu'il opère du PA ou du sol il te faut au bas mot 80 à 100 avions DEPLOYES pour mettre en oeuvre une telle force de frappe ce qui te donnes au final 200 avions au moins en possession (volant d'attrition stocké, volant de maintenance, entraînement et indispo diverses, PO ...)

Quelles plates-formes nouvelles ou supplémentaires, à quel coût sur 30 ans, pourquoi faire durant 30 ans outre du tir de MDC ?

@BPC

Pour faire le ménage soit on a les moyens de s'acheter les produits d'entretien soit on paye une femme de ménage qui A PRIORI ne prend pas cher et qui vient avec ses produits mais qui fout les pieds chez nous...

Nous avons pour le moment choisit la seconde option.

Ton arsenal ship a un gros défaut et c'est aussi pour çà qu'il n'existe pas; à part tirer des bordées de 150 à 200 missiles il ne peut rien faire d'autre et dans ces conditions çà devient un luxe superflu même pour les Ricains qui lui préfèrent des Burke

[BPCs]

@pascal :

Pour te respondre en un mot :

A400m...

Mieux qu'un arsenal ship

Déjà commandé

On se demande bien pourquoi les Allemands, qui ne sont pas interventionnistes pour deux sous, s'enquiquinent avec la version "suivi de terrain" ou ont développé une capacité d'aerolargage via gros porteur de leur MdC...  ;)

[Raoul]

quelles plates formes sont utilisées pour des tirs massifs de MDC ? et comme le faisait remarquer Philippe à quel coût de possession.

Le soucis c'est que tu n'envisages QUE le MDC tu ne sembles pas tenir compte

-ni de la stratégie de mise en oeuvre

-ni des tactiques (moyens de tir)

-ni de l'absence de versatilité

Mais, tu le fais expres ?  :P

dans mon dernier post, j'ai bien écrits qu'il ne s'agissait pas de se doter QUE deMDC mais de les réserver à un type de mission (unique certes, mais récurrent) non ?

La plate-forme principale devrait être de "simples" camion en priorité en raison de leur cout (ce qui avec des MDC de 1500 km de portée nous aurait permi de "traiter" la yougoslavie par exemple). De plus, ces camions peuvent prendre place à bord de BPC   ; dans l'idéal la conversion d'A 340 ou A 400 en frappeur serait à envisager.

Je reste persuadé que le cout de posséssion de ces différentes plate-forme reste inférieur à celui des BA nécessaires aux Rafale

Pour tirer ne serait-ce que 400 mdc en disons 2 jours (200 objectifs par jour ce qui correspondrait grosso modo à 80 sorties Rafale jour plus des tir de MDCN)

Tu ne veux toujours pas comprendre l'énorme différence existante entre un tir de 400 MDC en 2 jours et le même en 2 heures....

[PolluxDeltaSeven]

(d'où l'idée de remplacer les 120 rafale restant à commander par 12 000 MDC...mais aussi Aster 30, iskander et mini soum aérobie).

Je comprends très bien très propos, mais avec 120 Rafale de moins, on se retrouve dans une situation de replis stratégique imposé par un manque de moyens techniques.

120 Rafale, ça correspond à peu de choses près au nombre d'avions nécessaires pour les déployer sur un théâtre d'opération majeur (à notre échelle, c'est à dire contre un ennemi de moyenne importance, ou une grande puissance en coalition) + le volant d'attrition et les appareils en maintenance, et ça doit même nous taper dans nos déploiements permanents.

Le soucis est toujours le même: il y a des dimensionnements minimum dans lesquels on ne peut pas vraiment couper: il nous faut 3 SNLE minimum, 5 ou 6 SNA et plus de 200 appareils de combat, simplement pour assurer la protection du territoire et de nos déploiements permanents à l'étranger (+ la réserve pour faire durer tout ça plus de 30 ans).

Comme je le disais, couper dans 20 ou 30 Rafale et utiliser l'argent dans d'autres moyens conventionnels (par exemple des MDC: rien que là on peut s'en payer plusieurs milliers) pourquoi pas.

Mais certainement pas arrêter là les livraisons et couper 120 appareils de notre commande.

Si on en arrive là un jour, c'est qu'on aura décidé de réduire nos ambitions internationales, comme d'autres pays européens viennent de le faire, mais malheureusement pas pour faire l'inverse.

D'autant plus que sur la question du Rafale, il y a une autre dimension stratégique à prendre en compte: on a une capacité industrielle à maintenir, à la fois dans la technicité et dans le temps.

En gros, il s'agit de ne pas perdre les connaissances industrielles et de ne pas se retrouver sans chaîne d'assemblage le jour où on devra remplacer des avions perdus ou augmenter nos forces de défense: sinon, ça demande un volant d'attrition encore plus important, et encore moins d'appareils dispo pour la protection nationale.

Sans compter le fait qu'une chaîne d'assemblage fermée 10 ou 15 ans avant la date prévue, c'est autant de temps où on n'est pas présent sur le marché de l'exportation, avec toutes les conséquences géostratégiques que ça peut avoir pour notre pays.

N'oublions pas non plus qu'on pense de plus en plus sérieusement dans le milieu industriel que les derniers Rafale livrés serviront sans doute à remplacer les premiers appareils (comme pour les F-16 américains) vu les étalements de livraison.

Couper la chaîne d'assemblage maintenant, c'est se retrouver avec moins d'avions qui seront plus utilisés et qu'il faudra remplacer encore plus tôt, ce qui implique soit de relancer un nouveau programme (et du coup, les économies, on ne les voit plus trop) soit d'acheter américain ou européen (et là, l'indépendance, on peut se la caler derrière l'oreille).

Bref, c'est un problème infiniment plus complexe qu'un simple problème comptable, avec des ramifications socio-politiques qui ne peuvent être ignorées.

Ton idée dans l'absolue n'est pas mauvaise, mais si elle est appliquée à l'échelle où tu le proposes, cela serait sans doute irréaliste.

C'est un peu comme la proposition de Philippe de sucrer quelques FREMM pour moderniser les FLF en FLF-ASM: dans l'absolu, c'est source d'économie et ce n'est pas une mauvaise idée. Mais si cela implique de devoir lancer un nouveau programme de remplacement plus tôt ou si cela demande de faire confiance aux politiques pour financer d'autres programmes avec l'argent économisé, c'est un risque bien trop grand à prendre pour nos militaires, et je les comprends.

On se demande bien pourquoi les Allemands, qui ne sont pas interventionnistes pour deux sous, s'enquiquinent avec la version "suivi de terrain" ou ont développé une capacité d'aerolargage via gros porteur de leur MdC...

A ma connaissance, ils n'ont rien développé du tout, c'est juste une proposition de l'industriel.

L'aérolargage de SCALP par un A400M est une solution complémentaire, mais je doute que ce soit beaucoup plus pratique et rentable qu'une solutions MDCN ou Scalp+Rafale: les A400M coûtent cher, demandent une logistique lourde, n'a pas les capacités de pénétration et d'autodéfense du Rafale et le problème du tir sur palette, c'est qu'il est difficile de faire du cas par cas.

Bref, c'est pas une solution très souple, même si ça reste un complément intéressant.

Mais, tu le fais expres ?  Tongue

dans mon dernier post, j'ai bien écrits qu'il ne s'agissait pas de se doter QUE deMDC mais de les réserver à un type de mission (unique certes, mais récurrent) non ?

La plate-forme principale devrait être de "simples" camion en priorité en raison de leur cout (ce qui avec des MDC de 1500 km de portée nous aurait permi de "traiter" la yougoslavie par exemple). De plus, ces camions peuvent prendre place à bord de BPC  ; dans l'idéal la conversion d'A 340 ou A 400 en frappeur serait à envisager.

Je reste persuadé que le cout de posséssion de ces différentes plate-forme reste inférieur à celui des BA nécessaires aux Rafale

Pour traiter la Yougo, oui, pourquoi pas.

Pour intervenir en A-stan, je vois déjà moins l'utilité vu le type de menace que l'on affronte. Pour un tel conflit, le choix que tu proposes serait très critiquable, puisqu'on perdrait en capacité de frappe conventionnelle par Rafale pour stocker des MDC qu'on n'utilisera peut-être jamais.

Tu ne veux toujours pas comprendre l'énorme différence existante entre un tir de 400 MDC en 2 jours et le même en 2 heures....

Bof...

Les Irakiens se sont pris plusieurs centaines de MDC dans la gueule par heure pendant plusieurs heures, ça les a pas empêché de combattre (et si certaines de leurs divisions blindées avaient eu le matériel et l'entrainement moderne, les américains l'auraient bien senti passé leur Iraqi Freedom! ;) ) ni de continuer à faire chier le monde 7 ans plus tard.

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte de ton côté, c'est la différence énorme qu'il existe entre un tir de 400 MDC en 2 heures et puis c'est tout et le même tir sur 2 jours mais avec une centaine de Rafale en plus pour balancer des centaines d'AASM, détruire l'aviation ennemi et empêcher tout ravitaillement ennemi par voie terrestre ou maritime.

[Raoul]

Je comprends très bien très propos, mais avec 120 Rafale de moins, on se retrouve dans une situation de replis stratégique imposé par un manque de moyens techniques.

120 Rafale, ça correspond à peu de choses près au nombre d'avions nécessaires pour les déployer sur un théâtre d'opération majeur (à notre échelle, c'est à dire contre un ennemi de moyenne importance, ou une grande puissance en coalition) + le volant d'attrition et les appareils en maintenance, et ça doit même nous taper dans nos déploiements permanents.

Le soucis est toujours le même: il y a des dimensionnements minimum dans lesquels on ne peut pas vraiment couper: il nous faut 3 SNLE minimum, 5 ou 6 SNA et plus de 200 appareils de combat, simplement pour assurer la protection du territoire et de nos déploiements permanents à l'étranger (+ la réserve pour faire durer tout ça plus de 30 ans).

Mouais, pendant longtemps, il y a avait dans l'armée de l'air le dogme du "pas moins de 420 avions", puis, on est passé à 350 , puis à 300 environ  ;)

Les Irakiens se sont pris plusieurs centaines de MDC dans la gueule par heure pendant plusieurs heures, ça les a pas empêché de combattre (et si certaines de leurs divisions blindées avaient eu le matériel et l'entrainement moderne, les américains l'auraient bien senti passé leur Iraqi Freedom! ;) ) ni de continuer à faire chier le monde 7 ans plus tard.

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte de ton côté, c'est la différence énorme qu'il existe entre un tir de 400 MDC en 2 heures et puis c'est tout et le même tir sur 2 jours mais avec une centaine de Rafale en plus pour balancer des centaines d'AASM, détruire l'aviation ennemi et empêcher tout ravitaillement ennemi par voie terrestre ou maritime.

Les F18 et autres chasseur ne les ont pas empêché non plus...

De plus, arrête de faire comme si dans mon scénar il n'yavait plus de Rafale du tout.

[pascal]

@Raoul

La plate-forme principale devrait être de "simples" camion en priorité en raison de leur cout (ce qui avec des MDC de 1500 km de portée nous aurait permi de "traiter" la yougoslavie par exemple). De plus, ces camions peuvent prendre place à bord de BPC  ; dans l'idéal la conversion d'A 340 ou A 400 en frappeur serait à envisager.

Je reste persuadé que le cout de posséssion de ces différentes plate-forme reste inférieur à celui des BA nécessaires aux Rafale

J'ai bien compris ce que tu veux dire mais

est-ce si simple

un camion lanceur semi remorque c'est 4 MDC (les même que les Tomahawk)

il faut l'acheminer

le déployer

éventuellement le protéger

le positionner

avoir le personnel (bcp nombreux que sur un navire lanceur) ...

sans parler du coût de tout celà (vecteur, véhicules, acheminement

tous les conflits ne sont pas à 1500 kms de Mourmelon ou de Carpiagne

[PolluxDeltaSeven]

Mouais, pendant longtemps, il y a avait dans l'armée de l'air le dogme du "pas moins de 420 avions", puis, on est passé à 350 , puis à 300 environ

Sauf que depuis, on a:

1) revu nos ambitions à la baisse en matière de déploiements permanents et ponctuels

2) développé des avions polyvalent, ce qui permet de se passer d'escorte pour nos bombardiers en OPEX (ils le font eux-même), de se passer d'escadrons spécialisés RECO etc.

Les F18 et autres chasseur ne les ont pas empêché non plus...

En grande partie si.

Tu crois que des centaines de missiles de croisière auraient pu maintenir l'embargo sur l'Irak après la première guerre? Qu'ils auraient pu empêcher les camions citerne de ravitailler les tanks dans le désert pendant la seconde guerre?

De plus, arrête de faire comme si dans mon scénar il n'yavait plus de Rafale du tout.

Bah justement si, concrètement ça revient à ça, et c'est ce que j'ai essayé de t'expliquer.

Avec 120 Rafale en moins, ça veut dire qu'on est pas foutu d'en déployer plus d'une dizaine sans taper dans nos réserves de la PO, des forces nucléaires ou des déploiements permanents.

Donc pas de quoi faire autre chose que de la défense aérienne localisée, et encore

[BPCs]

@pd7

A ma connaissance, ils n'ont rien développé du tout, c'est juste une proposition de l'industriel.

L'aérolargage de SCALP par un A400M est une solution complémentaire, mais je doute que ce soit beaucoup plus pratique et rentable qu'une solutions MDCN ou Scalp+Rafale: les A400M coûtent cher, demandent une logistique lourde, n'a pas les capacités de pénétration et d'autodéfense du Rafale et le problème du tir sur palette, c'est qu'il est difficile de faire du cas par cas.

Bref, c'est pas une solution très souple, même si ça reste un complément intéressant.

Il y a tout et son contraire dans tes propos :  :lol:

Démêlons :

plus pratique et rentable qu'une solutions MDCN ou Scalp+Rafale: les A400M coûtent cher,

Faut savoir si tu veux utiliser une plateforme qui va arriver en 50 exemplaires et qui pourrait ainsi contribuer à balancer une partie des 500 Scalp EG en dotation ou si tu veux investir dans l'achat de plus de MdCn ...

C'est une solution à quasi iso coût avec le budget actuel , à part développer l'aérolargage c'est à dire peanuts.

Tu ne peux pas dire que l'A400m est cher pour dénoncer cette option : ils sont déjà commandés et seront payés.

Continuons :

les A400M coûtent cher,... n'ont pas les capacités de pénétration et d'autodéfense du Rafale

A moins de développer un B2 furtif bien évidemment hors de nos moyens, c'est la solution de gros porteurs offrant le plus de capacité de pénétration avec l'option suivi de terrain automatique (commandée par les Allemands, je le rappelle , Ach la Bavier z'est agzidenté le relief ! :lol: )

et des options de leurrage voire d'autoprotection par Laser qui sont dans les cartons...et qui tout comme la palletisation des Taurus seront validées si il y a des sous pour le faire (je rappelle que l'AASM n'a pas été validé sur le Mirage 2000 parce qu'il manquait 20m € pour le faire...)

Il est bien évident que même avec un suivi de terrain cela n'a pas les capacités de pénétration qu'un Rafale mais dans les premières heures d'un conflit, pouvoir balancer très vite 400 MdC déjà sur les zones à portée du tandem A400m+Scalp ce serait pas mal,

Et on laisse les Rafales balancer leur centaine de Scalp sur les sites les plus profonds et inaccessibles :

Car :

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte de ton côté, c'est la différence énorme qu'il existe entre un tir de 400 MDC en 2 heures et puis c'est tout et le même tir sur 2 jours mais avec une centaine de Rafale en plus pour balancer des centaines d'AASM, détruire l'aviation ennemi et empêcher tout ravitaillement ennemi par voie terrestre ou maritime.

L'intérêt de la solution A400m+ScalpEG est de servir de complément aux Rafales :

Le contrat de projection est de 70 appareils :

Si tu veux balancer les Scalps sur les centres de commandement et autres objectifs fixes c'est en début de conflit...

Or avec 2 Scalp par Rafales tu ne peux en tout et pour tout en balancer au max que 280 par jour pendant 2 jours

Et pendant ce temps là tu ne fais aucune opérations avec tes AASM

Dans une option A400m+ScalpEG , tu as un boost initial Scalp + AASM grace à l'option A400m

Notons enfin que :

Les Irakiens se sont pris plusieurs centaines de MDC dans la gueule par heure pendant plusieurs heures, ça les a pas empêché de combattre (et si certaines de leurs divisions blindées avaient eu le matériel et l'entrainement moderne, les américains l'auraient bien senti passé leur Iraqi Freedom! Wink ) ni de continuer à faire chier le monde 7 ans plus tard.

Ce que tu ne sembles pas prendre en compte de ton côté, c'est la différence énorme qu'il existe entre un tir de 400 MDC en 2 heures et puis c'est tout et le même tir sur 2 jours mais avec une centaine de Rafale en plus pour balancer des centaines d'AASM, détruire l'aviation ennemi et empêcher tout ravitaillement ennemi par voie terrestre ou maritime.

La réalité d'une guerre actuellement c'est 20 à 25000 munitions guidées :

cela a été le cas au Kosovo, en A-Stan et pdt Iraki Freedom.

C'est aussi pour cela que la solution A400m+Scalp mérite d'être considérée :

Dans une situation où on voudrait assumer une part principale d'une intervention dans une guerre "symétrique" il faut pouvoir arriver avec les partenaires d'une coopération (Gibi ? mais pas Youesses)  à ce chiffre de munitions déversables et donc avoir les vecteurs pour le faire...

Sinon autant rester une province tapageuse de la Pax Americana... mais une province couverte par les Légions de l'Otan...

[cvs]

Si on réduit les dépenses, c'est qu'on en est au stade de l'auto-défense. Dans ce cas coulons aussi le PA1.

Dois-je sortir ? :lol:

[PolluxDeltaSeven]

Faut savoir si tu veux utiliser une plateforme qui va arriver en 50 exemplaires et qui pourrait ainsi contribuer à balancer une partie des 500 Scalp EG en dotation ou si tu veux investir dans l'achat de plus de MdCn ...

C'est là que ça n'a pas beaucoup de sens la solution A400M dans le format actuel: on a un format de SCALP prévus pour une durée bien précise de plusieurs décennies sur un vecteur bien précis, le Rafale. Armes + Vecteurs ont toujours formé un package.

Si tu veux balancer des SCALP par paquets de 10 depuis des Rafale, alors il faudra revoir notre dotation à la hausse, en ce sens la solution A400M coûte cher.

Si c'est juste pour aller plus loin, alors pourquoi se faire chier à développer un système supplémentaire et mettre en danger des A400M alors qu'il "suffit" d'utiliser le même A400M qu'on a déjà, comme tu le soulignes, pour ravitailler un Rafale, qui aura alors encore plus d'allonge.

Comme je l'ai dis (relis moi), dans la situation que tu évoques (pas d'achats supplémentaires de Scalp), alors c'est une solution complémentaire intéressante. Mais pas une solution en soi.

C'est une solution à quasi iso coût avec le budget actuel , à part développer l'aérolargage c'est à dire peanuts.

Tu ne peux pas dire que l'A400m est cher pour dénoncer cette option : ils sont déjà commandés et seront payés.

Toujours pareil: s'il s'agit de rajouter une mission principale aux A400M, alors il faudra soit plus d'appareils, soit user plus vite les 50 qu'on aura.

Dans tous les cas, ça coûte du pognon.

Je n'ai pas les moyens de faire une comparaison détaillée des prix, mais il faut aussi prendre ça en compte.

Un couple de Rafale avec un A400M ravitailleur en soutien, c'est potentiellement 6 Scalp largables plus loin que ce que pourrait faire un unique A400M.

En théorie, ça coûte plus cher avec les Rafale, mais les Rafale font leur propre autoprotection aérienne, peuvent récolter des renseignements dans la même mission, on une bien plus grande survivabilité et porteront au final plus loin.

L'intérêt opérationnel dépasse peut-être le surcoût financier (surcoût relatif, car équiper d'un équivalent SPECTRA des A400M qui coûtent déjà plus cher qu'un Rafale... HUm...)

Il est bien évident que même avec un suivi de terrain cela n'a pas les capacités de pénétration qu'un Rafale mais dans les premières heures d'un conflit, pouvoir balancer très vite 400 MdC déjà sur les zones à portée du tandem A400m+Scalp ce serait pas mal,

Et on laisse les Rafales balancer leur centaine de Scalp sur les sites les plus profonds et inaccessibles :

Pourquoi pas. Comme déjà dit, je suis pas contre, et je trouve que c'est une option complémentaire intéressante.

Mais là encore, il faudra très nettement augmenter notre dotation de MDC, ce qui coûtera bonbon, et surtout ce qui dénotera d'une volonté politique et stratégique.

L'intérêt de la solution A400m+ScalpEG est de servir de complément aux Rafales :

Entièrement d'accord. "Complémentaire", c'est très précisément le mot que j'ai utilisé ;)

La réalité d'une guerre actuellement c'est 20 à 25000 munitions guidées :

cela a été le cas au Kosovo, en A-Stan et pdt Iraki Freedom.

C'est aussi pour cela que la solution A400m+Scalp mérite d'être considérée :

Dans une situation où on voudrait assumer une part principale d'une intervention dans une guerre "symétrique" il faut pouvoir arriver avec les partenaires d'une coopération (Gibi ? mais pas Youesses)  à ce chiffre de munitions déversables et donc avoir les vecteurs pour le faire..

ça aussi c'est discutable.

Ce n'est pas parce que les US le font que c'est forcément la seule façon de faire la guerre. Les US balancent une cinquantaine de Tomahawk sur le moindre site SAM fixe connu, quand une paire de MDC bien placés suffiraient à rendre le système inopérant pour plusieurs jours.

Et encore une fois, avons-nous la volonté politique de redevenir une nation de premier rang?

Avant de parler technique, c'est là une question essentielle.

Donc en résumé, je dirais que l'option A400M+Scalp est un complément plus qu'intéressant au couple Rafale + SCALP.

Mais pour que ça ait une crédibilité quelconque et une utilité réelle d'un point de vu opératif, il faudrait une doctrine adaptée, et des crédits qui vont avec pour se doter d'un nombre de MDC suffisant pour que ça ait le moindre impact. En attendant, c'est une capacité intéressante qu'on peut éventuellement mettre en place pour jouer la redondance, même si c'est pas vraiment dans notre habitude.

[pascal]

ces très intéressants développements oublient cependant une chose

dans le vocabulaire US les missiles de croisières sont des armes AUSSI tactiques Tac Tom

chez nous ce sont des armes à vocation stratégique çà a été dit et répété je ne sais combien de fois

[Raoul]

@Raoul

J'ai bien compris ce que tu veux dire mais

est-ce si simple

un camion lanceur semi remorque c'est 4 MDC (les même que les Tomahawk)

il faut l'acheminer

le déployer

éventuellement le protéger

le positionner

avoir le personnel (bcp nombreux que sur un navire lanceur) ...

sans parler du coût de tout celà (vecteur, véhicules, acheminement

tous les conflits ne sont pas à 1500 kms de Mourmelon ou de Carpiagne

Ben pour les coûts, il faut les comparer avec ceux liés aux Bases Aériennes...

et pour la portée, il faut savoir que dans la plupart des conflits où nous sommes intervenus, nous avions des bases terrestres à (nettement) moins de 1500 km ; sion, il y a l'option des arsenal plane ou boat tels que la décrit BPC's