Le successeur du CdG

[Raoul]

Avec 120 Rafale en moins, ça veut dire qu'on est pas foutu d'en déployer plus d'une dizaine sans taper dans nos réserves de la PO, des forces nucléaires ou des déploiements permanents.

Donc pas de quoi faire autre chose que de la défense aérienne localisée, et encore

Disons qu'il faudra reconsidérer les missions des rafales pour les affecter là où ils sont réellement irremplaçable s(outre le bombardement de cibles fixes, je pense à la DA qui pourrait - en partie - être laissée aux aster 30 )

[g4lly]

ces très intéressants développements oublient cependant une chose

dans le vocabulaire US les missiles de croisières sont des armes AUSSI tactiques Tac Tom

chez nous ce sont des armes à vocation stratégique çà a été dit et répété je ne sais combien de fois

C'est plus une question de posture qu'autre chose. C'est comme le cout de la prestratégisation des ASMP. Une arme c'est une arme quelques soit l'étiquette que tu colles dessus pour faire de la com'.

Il se trouve qu'en l'acquerant au compte-goutte, on en fait une arme de décapitation plus que d'emploi tactique, mais c'est imposé par notre dotation... pas vraiment un choix.

[pascal]

Ben pour les coûts, il faut les comparer avec ceux liés aux Bases Aériennes...

et pour la portée, il faut savoir que dans la plupart des conflits où nous sommes intervenus, nous avions des bases terrestres à (nettement) moins de 1500 km ; sion, il y a l'option des arsenal plane ou boat tels que la décrit BPC's

Tout ces matériels doivent être stockés en période de non utilisation et pas en plein air quand on voit les conditions de stockage par exemple des Leclercs (hangars en toile individuels) on est quasiment dans les conditions de stockage d'un avion de combat.

Pour les bases outre mer permettant un tir de MDC encore faut-il que le pays d'accueil AUTORISE les tir à l'exemple de l'Arabie Saoudite qui a interdit les vols offensifs sur l'Irak en 2003 au départ de son sol ou la Turquie qui a aussi limité les possibilités d'action US ...

L'option Arsenal Ship c'est un navire peu cher en proportion de sa taille mais qui a deux défauts majeurs

-il ne sert qu'au tir de MDCN lui faire faire autre chose est quasi impossible en raison de son absence de moyens de détection et d'armements autres

-il mobilise d'importants moyens pour sa protection et éventuellement la détection de ses cibles

Il représente une immobilisation de capital (missiles) et une mobilisation de moyens qui ne sont pas neutres et qui peut être excèdent largement les moyens de notre Marine aujourd'hui, tout cela pour un panel de missions assez étroit

De ce point de vue l'A 400 M offre plus de versatilité mais là encore avec plusieurs bémols

-avec 50 avions peut-on se permettre d'en divertir X pour ce genre de frappe

-est-il judicieux d'en acheter disons 20 de plus pour se ménager la faculté d'exécuter des frappe massives (plusieurs centaines de missiles en un ou deux jours) sur un éventuel pays ennemi

Plus généralement l'idée que vous défendez pose la question plus large

1-les frappes massives de missiles de croisières sont elles efficaces et si oui A PARTIR DE COMBIEN DE CENTAINES OU DE MILLIERS de ce seuil dépend notre effort économique d'acquisition

2-Contre quel agresseur de telles frappes sont elles envisageables exemple irions nous frapper l'Australie pour une invasion de la Nouvelle Calédonie, l'Afrique du Sud pour un débarquement aux Kerguelen, le Brésil pour un problème en Guyane, l'Iran pour une action à Mayotte

3-Contre quel type d'agression (action contre nos communications, invasion ...)

4-plus simplement alors que nous venons de réintégrer l'OTAN de telles frappes sont elles envisageables en dehors d'une alliance ?

La recherche d'une capacité de frappes massives à iso budget et iso organisation ne risquent-elles pas de nous faire abandonner des matériels plus adaptables ?

Là est en fait la vraie question car au final nous n'avons pas les moyens de ne pas faire de choix même les Américains aujourd'hui doivent choisir

[Philippe Top-Force]

Aucun rapport.

L'arme nucléaire est une assurance vie: si un ennemi est à nos portes avec des armes NBC plein les dents, il n'y a pas d'hésitation à avoir.

L'arme nucléaire est une assurance vie quand l'ennemi l'emploi contre nous (MAD).

Pour autant, il y a le traitement de la menace sur nos intérêts non considérés comme vitaux pour justifier l'emploi de l'arme nucléaire.

J'ai du mal à voir pourquoi un Président hésiterait à employer 10 000 MdCN mais n'aurait aucune hésitation à employer le nucléaire en premier (comme notre doctrine en laisse la possibilité) avec le risque de voir la France détruite.

Balancer des milliers de missiles de croisières sur l'Iran juste parce qu'on en a en stock, tu m'excuseras, mais c'est tout sauf une politique extérieure concertée et crédible.

On a dit d'avoir la possibilité.Pas de l'employer nécessairement.

Le fait de les avoir dissuade.Après, il vaut mieux commencer par les actions des forces spéciales mais pouvoir limiter l'escalade par la menace.

Quand une menace se matérialise, il est souvent trop tard pour se doter des capacités.

Les USA ne sont pas devenus interventionnistes parce qu'ils avaient des armes en stock à utiliser! Ils se sont dotés d'armes en grande quantité pour appliquer une VOLONTÉ interventionniste.

Parce que nous ne l'avons pas?Nous ne serions pas interventionistes?

Une grande nation modifie les rapports de force à son profit et pour faire valoir ses intérêts politiques ou économiques.

Nous ne sommes pas la Suisse ou la Belgique.La justification de l'armée française n'est pas seulement de protéger le territoire national mais de modifier le monde à notre profit.Sinon, on peut diminuer le budget et virer une bonne partie des militaires.

C'est dans ce  sens là que j'interprète le mot "volonté". La volonté politique et la pensée stratégique doivent prévaloir et précéder les dotations techniques et les réflexions tactiques, c'est le b.a.ba de l'art opérationnel.

Tout à fait.Mais les moyens doivent être là pour permettre au politique d'avoir la palette des choix au moment ou la crise arrive.

Une armée ne se constitue pas en quelques années mais sur des décennies.

On a eu la bombe nucléaire parce qu'on VOULAIT faire une dissuasion!! On ne s'est pas amusé à fabriquer notre premier SNLE pour se rendre compte ensuite que "Ah tiens! Si on faisait de la dissuasion avec?"

De la même manière que la France souhaite rester une puissance capable de coercition face à ses ennemis.

Nous voulons faire plier nos ennemis.

La capacité aérienne n'est qu'un moyen, pas une finalité.

Tu peux raser n'importe quel pays à coups de missiles de croisière: si tu n'occupe pas le terrain, même de manière temporaire, pour faire appliquer ton but stratégique (renversement de pouvoir, maintien de l'ordre etc.), tu n'auras fait que reporter le problème d'une dizaine d'années.

Non.Et reporter le problème est déjà positif.

De plus, il y a déjà la situation de régler un problème à un instant t.

De plus, une destruction d'infrastructures et de l'armée fragilise le pouvoir ennemi.

On peut revenir plus tard, mais l'essentiel est de régler le problème quand il se présente.

Les Américains ont du retourner finir le travail en 2003, et le Kosovo n'est pas un exemple valable: si l'arme aérienne a permis de faire plier le pouvoir, c'est la menace d'une intervention au sol et surtout la présence effective des troupes alliées sur place dans les mois suivants le conflit qui ont permis de stabilisé la zone.

Si on s'était cassé de Serbie comme on s'est cassé du Golfe, on aurait du retourner faire le ménage 10 ans plus tard

.

Menace peut être, mais l'arme aérienne a suffit.

On est pas entré en Serbie et il n'y a eu aucun combat au sol.

D'ailleurs, même pour l'Irak 91, il y a eu une forme d' "occupation" avec les zones d'exclusion aérienne au nord et au sud du pays.

Donc on parle bien de puissance aérienne sans occupation au sol.

Ta distinction est bien trop simpliste.

C'est quand la dernière fois qu'on a fait une guerre parce que l'ennemi était "vilain" et uniquement pour ça? Le débarquement en 44? Les Malouines en 82?

Je ne vois pas où j'ai parlé de morale et je ne mets pas de considération morale dans l'emploi de l'armée à partir du moment où la décision est conforme à nos lois .On peut vouloir la destruction de l'Iran sans considérer qui a raison ou non.Nous sommes français, dans un état de nature entre les peuples et nos intérêts doivent alors prévaloir dans la mesure du possible.J'aime bien l'Iran en tant que civilisation et peuple;Pour autant; je suis près à le détruire.

Une guerre, c'est avant tout l'expression violente d'une action politique et, le plus souvent, économique.

Tout à fait et le sujet est de savoir comment nous doter des moyens de retrouver la puissance.

L'économie est tout aussi importante que les autres considérations.L'économie productive est privée en France, ses intérêts sont importants et à défendre car c'est elle qui produit la richesse nationale pour l'essentiel (et paye des impôts).

Peu importe l'actionnaire qu'il soit étatique ou privé.Monsieur Dassault ou Michelin, ou encore Total ou l'Oréal ou la Société Générale, bénéficient de la même protection que n'importe quel Français.

Ecraser un ennemi ne sert généralement à rien. Si on a la prétention de pouvoir faire ça, c'est qu'on est une grande puissance qui entend avoir du poids sur sa zone d'influence, ce qui implique de pouvoir gérer par la guerre à la fois des problèmes militaires et des sociétés civiles.

Si écraser un ennemi ne sert à rien, on se demande alors à quoi sert l'armée et la violence d'Etat.

On a la prétention de pouvoir faire cela, de faire peur, ou l'on cesse d'être une puissance.

L'armée d'un pays ennemi sera toujours bien moins dangereuse que le chef d'état de ce même pays, et que les idées de ce chef d'état.

Si le chef d'Etat est armé d'un lance pierre, il ne sera pas bien dangereux. :lol:

Quand aux idées de Saddam ou Ahmadinejad ... >:(

Les idées ne sont pas grand chose sans la force et l'influence de la nation qui les représentent.Remarque bien que seuls les pays qui ont la force font passer leur idées dans l'histoire.Connais-tu les idéologues de la Bulgarie, de San Marin, ou du Bangladesh ou des Carthaginois?

Encore une fois, je ne parle pas nécessairement d'une occupation par des troupes au sol, j'ai bien veillé à cela dans mon précédent post.

Un embargo maritime, une zone d'interdiction aérienne sont autant de moyens "d'occupation" qui permettent d'infléchir sur le long terme tant sur l'outil militaire que sur la société civile d'un adversaire.

Tout à fait.Et en plus on risque bien moins de pertes que par occupation.

Et ça, c'est pas à coup de missiles de croisière qu'on y arrivera. C'était là tout (et seulement) le but de mon propos.

Notre rôle en tant que force d'intervention est soit:

-D'apporter une contribution high tech à un allié qui fournira de préference la chair à canon

-D'organiser une "coalition of the willing" avec des alliés qui fourniront de préfèrence le plus possible de chair à canon

-De faire payer à un pays le prix d'un défi à notre encontre

-Et bien sûr, défendre notre territoire, intérêt et populations

Tous les moyens sont bons selon leurs avantages et inconvénients.

Détruire la capacité d'un pays ennemi à sortir de ses frontières suffit dans la plupart des cas.

Pas besoin de risque inutilement la vie d'un soldat français qui a une famille lui aussi.

La guerre sert à imprimer notre volonté par la force quand la négociation n'est pas possible ou avantageuse.

Sinon on se contente de la dissuasion et d'une force de défense du territoire et ca coutera moins cher, mais ca nous rapportera moins.

La guerre idéale est la guerre avec le moins de mort chez nous et l'atteinte de nos objectifs, et le plus chez l'adversaire, avec sa défaite en prime.

Mais on est très loin avec le sujet du PA2.

[BPCs]

Tout ces matériels doivent être stockés en période de non utilisation et pas en plein air quand on voit les conditions de stockage par exemple des Leclercs (hangars en toile individuels) on est quasiment dans les conditions de stockage d'un avion de combat.

Ou d' un A400m...

Pour les bases outre mer permettant un tir de MDC encore faut-il que le pays d'accueil AUTORISE les tir à l'exemple de l'Arabie Saoudite qui a interdit les vols offensifs sur l'Irak en 2003 au départ de son sol ou la Turquie qui a aussi limité les possibilités d'action US ...

L'option Arsenal plane  avec l'autonomie des gros porteurs  voire leur ravitaillabilité permet de se rabattre sur une option de type RAF's Island Strategy des années 60, surtout si la rénovation a mi vie du scalp qui serait financé grace au retour de flamme de l'entente franco britannique amène plus de portée : A ce moment, meme l'Iran est à portée de Mayotte (pardon Pollux)

L'option Arsenal Ship c'est un navire peu cher en proportion de sa taille mais qui a deux défauts majeurs

-il ne sert qu'au tir de MDCN lui faire faire autre chose est quasi impossible en raison de son absence de moyens de détection et d'armements autres

-il mobilise d'importants moyens pour sa protection et éventuellement la détection de ses cibles

Il représente une immobilisation de capital (missiles) et une mobilisation de moyens qui ne sont pas neutres et qui peut être excèdent largement les moyens de notre Marine aujourd'hui, tout cela pour un panel de missions assez étroit

On en avait beaucoup discuter sur le fil du frappeur pour arriver à la conclusion que le SSGN était la bonne option

Mais peut être qu'un SMX-25 XXL serait une meilleure option ?

De ce point de vue l'A 400 M offre plus de versatilité mais là encore avec plusieurs bémols

-avec 50 avions peut-on se permettre d'en divertir X pour ce genre de frappe

-est-il judicieux d'en acheter disons 20 de plus pour se ménager la faculté d'exécuter des frappe massives (plusieurs centaines de missiles en un ou deux jours) sur un éventuel pays ennemi

A t on des scenarii incompatibles avec un emploi mixte ? Dans l'état actuel de notre dotation en scalp EG il faudrait seulement prêter moins d'une vingtaine d'A400m pendant deux jours

Plus généralement l'idée que vous défendez pose la question plus large

1-les frappes massives de missiles de croisières sont elles efficaces et si oui A PARTIR DE COMBIEN DE CENTAINES OU DE MILLIERS de ce seuil dépend notre effort économique d'acquisition

2-Contre quel agresseur de telles frappes sont elles envisageables exemple irions nous frapper l'Australie pour une invasion de la Nouvelle Calédonie, l'Afrique du Sud pour un débarquement aux Kerguelen, le Brésil pour un problème en Guyane, l'Iran pour une action à Mayotte

3-Contre quel type d'agression (action contre nos communications, invasion ...)

4-plus simplement alors que nous venons de réintégrer l'OTAN de telles frappes sont elles envisageables en dehors d'une alliance ?

Je crois que la dissuasion conventionnelle avait été estimée par un pote commun à 3000 cibles sur un pays comme la Syrie (crois je me ressouvenir )

Au niveau des cibles : peut on être sur qu'on n'aura plus le droit à un equivalent de conflit en face à face avec la Syrie de 89 dans une conformation où les US nous refileraient l'os à ronger

Ou encore une situation type Kossovo où les US formaient la majorité des avions (dans mon souvenir)

Ou enfin une opération Eldorado canyon améliorée vers l'Iran par exemple  : autant une option rafale depuis Mayotte pourrait buter sur une question de ravitaillement si Djibouti met des bâtons dans les roues, autant il ya moins de difficultés pour avoir des A400m escortés de Rafale en config DA plus légère jusqu'au point de larguage  des Scalp

La recherche d'une capacité de frappes massives à iso budget et iso organisation ne risquent-elles pas de nous faire abandonner des matériels plus adaptables ?

Là est en fait la vraie question car au final nous n'avons pas les moyens de ne pas faire de choix même les Américains aujourd'hui doivent choisir

Remarquons déjà que notre dotation de scalp EG est la moitié de celle ds GiBi

Et puis je dirais "OUI" ... Car on est quand même sur un fil anti-PA2 ! M'enfin !

[PolluxDeltaSeven]

L'arme nucléaire est une assurance vie quand l'ennemi l'emploi contre nous (MAD).

Pour autant, il y a le traitement de la menace sur nos intérêts non considérés comme vitaux pour justifier l'emploi de l'arme nucléaire.

J'ai du mal à voir pourquoi un Président hésiterait à employer 10 000 MdCN mais n'aurait aucune hésitation à employer le nucléaire en premier (comme notre doctrine en laisse la possibilité) avec le risque de voir la France détruite.

Ce n'est pas de cette manière qu'il faut tourner la question.

Nous avons eu à une époque, quand la France était encore un Empire, des hommes politiques qui ont eu la volonté de nous doter d'un outil militaire ET politique capable d'assurer notre place de grande nation dans le monde, à savoir l'arme nucléaire.

Aujourd'hui, si on veut se doter d'un outil militaire conventionnel capable de nous redonner notre statut de nation de premier ordre, il faudrait déjà qu'on ait des hommes politiques avec la volonté à la fois de développer cet outil, et la volonté de l'utiliser si nécessaire (i.e. adopté une attitude interventionniste à l'américaine sur la scène internationale, avec toutes les conséquences que cela implique, y compris vis-à-vis de notre allié outre-atlantique).

Or, désolé, mais là comme ça, je vois pas un seul homme d'état ni parti politique de premier ordre ayant une telle ambition, ce serait même plutôt l'inverse.

Parce que nous ne l'avons pas?Nous ne serions pas interventionistes?

Une grande nation modifie les rapports de force à son profit et pour faire valoir ses intérêts politiques ou économiques.

Nous ne sommes pas la Suisse ou la Belgique.La justification de l'armée française n'est pas seulement de protéger le territoire national mais de modifier le monde à notre profit.Sinon, on peut diminuer le budget et virer une bonne partie des militaires.

Nous avons la volonté affichée, mais ni les moyens ni l'intelligence politique pour l'appliquer. Nous n'avons quasiment aucune influence géopolitique en Asie, elle se réduit de plus en plus en Amérique du Sud, nous ne sommes pas foutu de tenir convenablement notre rang en Océanie par pure incompétence, et la Chine et les USA sont en train de nous évincés progressivement de notre sphère d'influence en Afrique.

On a quelques points d'appui c'est vrai, principalement en Afrique, mais on n'est pas foutu d'y stabiliser le moindre régime politique en notre faveur plus de quelques années (voir les Comores et la Côte d'Ivoire).

Si on voulait modifier le monde à notre profit, il nous faudrait l'armée américaine, le porte-feuille chinois ou la diplomatie anglaise. Malheureusement, nous n'avons ni les uns ni les autres.

Cela ne veut pas dire qu'on vaut autant que la Suisse ou la Belgique pour autant, juste qu'il faut arrêter les rêves érotiques où on est capable d'avoir la volonté politique et la force militaire pour affronter seul l'Iran.

Moi aussi j'aimerais que ce soit vrai, mais ce ne sera pas le cas avec les hommes d'état actuel ni avec le budget des armées actuel.

Tout à fait.Mais les moyens doivent être là pour permettre au politique d'avoir la palette des choix au moment ou la crise arrive.

Une armée ne se constitue pas en quelques années mais sur des décennies.

Mais là tu prêche un convertit, c'est précisément ce que je dis dans les lignes plus haut.

Moi je veux bien qu'on ait tout un arsenal à notre disposition pour le cas où on ait un jour un gouvernement qui se trouve les couilles de l'utiliser. Mais il ne faut pas rêver: ce sont les politiques qui fixent le budget et les grandes lignes de ce dernier.

Or, ils sont rationnels dans leur bêtise: ils ne financeront jamais et ils ne maintiendront jamais en ligne des systèmes qu'ils jugent inutiles.

Il suffit de voir: ils nous refusent un second PA et ont failli nous sucrer 1 de nos SNA!

De la même manière que la France souhaite rester une puissance capable de coercition face à ses ennemis.

Nous voulons faire plier nos ennemis.

Bien sûr...

C'est pour ça qu'on a envoyé la légion, deux escadrons de chasse et un BPC en Côte d'Ivoire après que nos troupes se soient fait bombardées par les Su-25 de Gbagbo et...

Oh non, attends une minute, on ne l'a pas fait!! Qu'est-ce qu'on est redoutables, effectivement! Nos ennemis sont pliés, mais de rire plus qu'autre chose!! :lol:

Non.Et reporter le problème est déjà positif.

De plus, il y a déjà la situation de régler un problème à un instant t.

De plus, une destruction d'infrastructures et de l'armée fragilise le pouvoir ennemi.

On peut revenir plus tard, mais l'essentiel est de régler le problème quand il se présente.

C'est vrai que reporter la chute de Saddam c'était super positif pour le peuple irakien et pour tous les soldats qui sont morts pendant la seconde guerre...

Taper pour taper ne sert à rien. Toi qui n'arrête pas de parler de rationalité économique, elle est où la rationalité économique quand il faut refaire la même guerre 2 ou 3 fois pour attendre un objectif opératif?

Si on n'avait pas menacé d'occupé puis occupé véritablement la Serbie, on serait sans doute encore en train d'appeler les US pour retourner bombarder une nouvelle fois le pouvoir sur place.

Si tu penses que retarder une échéance est une bonne idée, et plus simplement si tu penses qu'un "problème international" ça se résume à des piles de chars, d'avions de chasse et de casernes ennemies, alors je suis bien content que tu ne sois pas ministre des affaires étrangères :lol:

Menace peut être, mais l'arme aérienne a suffit.

On est pas entré en Serbie et il n'y a eu aucun combat au sol.

Mais la dissuasion par les forces terrestres + l'embargo du pays (qui est une façon comme une autre "d'occuper" le terrain) à jouer autant si ce n'est plus que les frappes au sol elles-mêmes dans la reddition serbe.

Donc on parle bien de puissance aérienne sans occupation au sol.

Encore une fois, je n'ai JAMAIS dit le contraire.

Je parle "d'occupation" ou de maîtrise du terrain ennemi dans son sens le plus large, ce qui inclue l'occupation au sol, mais aussi l'interdiction de l'espace aérien, l'embargo, le contrôle des ressources naturelles etc.

J'essaie de penser en dehors des dimensions tactiques du combat, car c'est là que doit se placer ce débat.

Je ne vois pas où j'ai parlé de morale et je ne mets pas de considération morale dans l'emploi de l'armée à partir du moment où la décision est conforme à nos lois .On peut vouloir la destruction de l'Iran sans considérer qui a raison ou non.Nous sommes français, dans un état de nature entre les peuples et nos intérêts doivent alors prévaloir dans la mesure du possible.J'aime bien l'Iran en tant que civilisation et peuple;Pour autant; je suis près à le détruire.

Tu n'as pas parlé de moral, mais tu réduits l'ennemi à sa puissance militaire qu'il ne faut affronter qu'avec des forces militaires.

Si c'était aussi simple, on aurait même pas besoin de combattre: on se réuni avant la guerre, on regarde qui a la  plus grosse et c'est fini.

Après, pour en revenir à la morale, si ça ne te fait rien de renvoyer une des plus anciennes civilisations à l'âge de pierre, grand bien te fasse.

Mais garde ça en tête pour le jour où les chinois nous envahiront, car ils ressortiront exactement le même argument!  :lol:

Aaah! Que c'est facile de vivre dans un riche pays occidental! Enfin, pour l'instant ;)

Tout à fait et le sujet est de savoir comment nous doter des moyens de retrouver la puissance.

Si on commençait par voter pour des gens qui ont un minimum de considération pour notre pays en tant que nation, ça serait déjà un grand pas en avant, et puis ça nous changerait! Tu ne penses pas?  =D

Si écraser un ennemi ne sert à rien, on se demande alors à quoi sert l'armée et la violence d'Etat.

On a la prétention de pouvoir faire cela, de faire peur, ou l'on cesse d'être une puissance.

Effectivement, on se demande.

En France, on a plein de prétentions, c'est certain. Mais la puissance, c'est autre chose...

Si le chef d'Etat est armé d'un lance pierre, il ne sera pas bien dangereux. cheesy

Quand aux idées de Saddam ou Ahmadinejad ... Angry

Les idées ne sont pas grand chose sans la force et l'influence de la nation qui les représentent.Remarque bien que seuls les pays qui ont la force font passer leur idées dans l'histoire.Connais-tu les idéologues de la Bulgarie, de San Marin, ou du Bangladesh ou des Carthaginois?

Les Talibans au pouvoir en A-stan étaient armés de lance-pierres, et ils ont pourtant réussi à faire ce que ni Hitler, ni le Japon, ni les Russes, ni les Irakiens ni les Lybiens n'avaient réussi à faire jusqu'alors: attaquer des infrastructures étatiques au coeur même de la métropole américaine. Peu importe que les pirates n'étaient pas des militaires de carrière, ce qui est fait est fait.

Pourtant leurs idéologues n'avaient pas la meilleurs des réputations ;)

Alors oui, je sais ce que tu vas dire: terrorisme = travail de police etc.

La belle affaire. Si on n'est pas foutu d'adapter nos armées aux nouvelles formes de combat, alors effectivement, on peut se demander à quoi elles vont nous servir ces armées...

Bon là je suis dans la contre-argumentation, donc je ne pondère pas forcément mes propos. Donc je rappelle juste que je ne dis pas que la force brute (qu'il s'agisse d'un PA2 ou PA3, de MDCN ou autre) ne sert à rien: je dis juste qu'il faut une politique adaptée et une doctrine précise avant de vouloir se lancer dans des achats monstrueux de matériel militaire.

C'est le B.A.Ba.

Ensuite, je continue sur le fait qu'il ne faut pas sous-estimer le combat en continue et l'occupation ou la maîtrise du terrain dans tous les sens du terme (pas forcément par des troupes au sol) par rapport à la force brute des premiers jours de guerre.

Dans cet état d'esprit, et dans le contexte financier et politique actuel, ce qu'il faut optimiser, à mon sens, c'est avant tout les outils dont on dispose déjà: optimiser nos capacités de renseignement et notre capacité de maitrise du terrain adverse (pour les trois armes).

Il convient certes en parallèle d'explorer des voies permettant de frapper fort et vite un adversaire, si nos finances le permettent. Mais cela ne doit aucunement se faire au détriment des capacités conventionnelles.

L'outil militaire doit être au service d'une politique bien précise, et il doit être équilibré.

Vouloir des milliers de MDC, c'est bien beau, mais si ça ne sert aucune politique extérieure,  c'est du gaspillage de pognon. Et si ça se fait au détriment de notre flotte de Rafale ou de notre flotte de FREMM ou de notre PA2, c'est du gaspillage de moyens.

[Raoul]

Plus généralement l'idée que vous défendez pose la question plus large

1-les frappes massives de missiles de croisières sont elles efficaces et si oui A PARTIR DE COMBIEN DE CENTAINES OU DE MILLIERS de ce seuil dépend notre effort économique d'acquisition

idans mon optique cette acquisition se substituerait aux rafales restant à commander soit environ 12 à 15000 mdc ; comme dit plus haut le nombre de cibles pour un pays façon syrie ou serbie est estimé à 3000

2-Contre quel agresseur de telles frappes sont elles envisageables exemple irions nous frapper l'Australie pour une invasion de la Nouvelle Calédonie, l'Afrique du Sud pour un débarquement aux Kerguelen, le Brésil pour un problème en Guyane, l'Iran pour une action à Mayotte

cette question se pose pour tous les armements non?

3-Contre quel type d'agression (action contre nos communications, invasion ...)

idem ci-dessus ; en faisant planer une menace sérieuse de destruction sur des lieux de pouvoir ou des sites industriels sans recourir à l'atome, la plupart des agressions seraient dissuadées ou stoppées

4-plus simplement alors que nous venons de réintégrer l'OTAN de telles frappes sont elles envisageables en dehors d'une alliance ?

question de fond effectivement.

Ce type d'équipement s'envisage plus facilement dans une volonté du pays à retrouver une autonomie stratégique (aujourd'hui, c'est mal barré, mais demain - avec un villepin aux commandes par exemple - pourquoi pas ?)

La recherche d'une capacité de frappes massives à iso budget et iso organisation ne risquent-elles pas de nous faire abandonner des matériels plus adaptables ?

Ce qui est dans la balance c'est 120 rafales ... il en restera encore autant, et un PA 2 (le PA 1 devant être vendu aux brésiliens voire aux chinois en échange de qqs milliers de df21 :oops:)

Là est en fait la vraie question car au final nous n'avons pas les moyens de ne pas faire de choix même les Américains aujourd'hui doivent choisir

OEUF CORSE

[Raoul]

L'outil militaire doit être au service d'une politique bien précise, et il doit être équilibré.

Vouloir des milliers de MDC, c'est bien beau, mais si ça ne sert aucune politique extérieure,  c'est du gaspillage de pognon. Et si ça se fait au détriment de notre flotte de Rafale ou de notre flotte de FREMM ou de notre PA2, c'est du gaspillage de moyens.

c'est de l'humour ?

mettre le cdg dans l'océan indien pour pouvoir balancer péniblement qqs bombes laser sur des mecs à chameaux c'est pas du gaspillage de pognon ??

[PolluxDeltaSeven]

mettre le cdg dans l'océan indien pour pouvoir balancer péniblement qqs bombes laser sur des mecs à chameaux c'est pas du gaspillage de pognon ??

Non, puisque ça sert une politique extérieure bien précise.

C'est ce que beaucoup de défenseur des solutions "tout MDC" semblent oublier: la rentabilité militaire n'est pas qu'une question de pognon, mais avant tout une question politique.

Le CDG existe. Il a été créé pour pouvoir mener une opération aéronavale, pour assurer la défense aérienne d'une flotte étendue ou pour frapper un ennemi dans la profondeur, n'importe où dans le monde, tout en étant capable de mener des opérations d'évacuation de ressortissant, d'aide humanitaire ou de dissuasion nucléaire.

C'est donc un outil complètement polyvalent, qui répond à une stratégie (politique) et une doctrine (militaire) bien précise. Qu'on approuve ou pas, c'est une autre question, mais elle existe.

Et maintenant que le CDG est là, et bien c'est très simple: il doit naviguer pour maintenir ses compétences et l'entrainement de ses pilotes. Qu'il fasse des ronds en Méditerranée ou qu'il balance des bombes en A-stan, ça coûte pratiquement la même chose, donc autant l'envoyer au front.

Donc encore une fois, je n'ai RIEN contre une solution lourde à base de MDC complémentaire à nos forces conventionnelles. Les Anglais ont 2 fois plus de MDC que nous et on pourrait très bien en avoir 2 fois plus qu'eux sans forcément.

Mais il faut que ça réponde à une doctrine, à une stratégie et donc à une politique consciente et cohérente. Sans ça, sans une volonté AFFICHÉE d'utiliser notre matériel, alors il ne servira sans doute jamais, ou alors mal et dans de mauvaises conditions, l'histoire nous l'a déjà prouvé à de nombreuses reprises.

Il faut faire les choses dans l'ordre: identifier un besoin -> évaluer les propositions techniques -> développer les moyens techniques.

Après, il est tout à fait vrai que le développement de moyens techniques peut donner des idées lorsque vient l'heure de répondre à un besoin. Mais il ne faut pas non plus se précipiter sur toutes les avancées technologiques sous prétexte qu'elles offrent une puissance de feu supérieure.

Comme je l'ai dit, rien qu'avec ce que cela impliquerait sur notre flotte de Rafale (ou d'A400M), à savoir une usure prématurée, une fermeture des chaînes d'assemblage et tout ce que ça impliquerait, plus le lancement avancé d'un programme de remplacement, un changement de doctrine comme tu le décris pourrais s'avérer économiquement désavantageux et entrainerait des changement opérationnels radicaux.

Ce qui implique des réflexions et des choix qui relève des hautes sphères militaires et politique uniquement.

[Raoul]

Non, puisque ça sert une politique extérieure bien précise.

Le CDG existe. Il a été créé pour pouvoir mener une opération aéronavale, pour assurer la défense aérienne d'une flotte étendue ou pour frapper un ennemi dans la profondeur, n'importe où dans le monde, tout en étant capable de mener des opérations d'évacuation de ressortissant, d'aide humanitaire ou de dissuasion nucléaire.

C'est donc un outil complètement polyvalent, qui répond à une stratégie (politique) et une doctrine (militaire) bien précise. Qu'on approuve ou pas, c'est une autre question, mais elle existe.

Ben si, c'est la question.

Car le but est bien de discréditer le PA 2  en mettant en évidence "l'inutilité" du PA 1

[Bruno]

Et maintenant que le CDG est là, et bien c'est très simple: il doit naviguer pour maintenir ses compétences et l'entrainement de ses pilotes. Qu'il fasse des ronds en Méditerranée ou qu'il balance des bombes en A-stan, ça coûte pratiquement la même chose, donc autant l'envoyer au front.

Tout à fait, c'est de ne pas l'utiliser du tout qui représenterait le plus grand gaspillage, après que les avions (SEM et Rafales) du CDG consomment beaucoup trop de carburant par rapport au nombre moyen de talibans tués à chaque mission c'est un autre problème qui ne tient pas au PA mais aux avions qu'il emporte (en effet le navire lui-même étant à prop nucléaire ne consomme que de l'eau ;)). Je veux dire ce problème concerne toutes les armées engagées et c'est le même pour les avions basés à terre.

Donc par rapport à ce que dis Raoul la solution n'est pas de renoncer au PA, mais ça serait de disposer à son bord de vecteurs offrant un meilleur ratio coût/résultat en matière de lutte anti-guérilla : soit des turboprop navalisés, soit des drones MALE catapultables qui dans les 2 cas consommeront 5 fois moins de kérosène par taliban tué ...

Comme je l'ai dit, rien qu'avec ce que cela impliquerait sur notre flotte de Rafale (ou d'A400M), à savoir une usure prématurée, une fermeture des chaînes d'assemblage et tout ce que ça impliquerait, plus le lancement avancé d'un programme de remplacement, un changement de doctrine comme tu le décris pourrais s'avérer économiquement désavantageux et entrainerait des changement opérationnels radicaux.

Ce qui implique des réflexions et des choix qui relève des hautes sphères militaires et politique uniquement.

Effectivement c'est un problème général d'adaptation des moyens aux menaces avec le meilleur rapport coût/efficacité possible, qui dépasse la question particulière de savoir s'il nous faut un PA, 2, 3 ... Ces choix généraux sont du ressort des politiques qui après avoir tenu compte de tous les aspects (conséquences pour notre industrie etc ...) donnent l'impulsion générale qui devra ensuite être traduite concrètement par les officiers de l'EM dans les choix précis de matériels.

[ARPA]

Ce qui est dans la balance c'est 120 rafales ... il en restera encore autant, et un PA 2 (le PA 1 devant être vendu aux brésiliens voire aux chinois en échange de qqs milliers de df21 :oops: )

Le problème, c'est que le nombre de rafale demandé n'est pas qu'un nombre arbitraire sans aucune considération opérationnelle.

On part du principe qu'on veut en permanence 4 patrouilles de 2 rafale prête à intervenir en mission air-air pour la défense aérienne de la métropole. Il faut donc presque une quarantaine de rafale d'opérationnel pour arriver à maintenir ces effectifs. Une réduction du nombre de patrouille pourrait être envisager, mais il faudrait s'attendre à fortement augmenter les temps d'intervention en cas d'alerte alors qu'actuellement on envisagerait plutôt le contraire. Mettre des SAMP/T pour couvrir toutes nos centrales nucléaire, nos barrages hydrauliques et nos grandes villes risque de coûter plus cher qu'une patrouille de rafale qui peut couvrir une zone nettement plus importante (évidement ce n'est pas toujours vrai, un unique SAMP/T en Guyane protégeant Kourou pourrait suffire à remplacer une dizaine d'intercepteurs)

En plus de ses 40 avions réservés à la DA, il en faut autant de réservé à la dissuasion nucléaire. Si tu veux on peut dire que les FAS ne servent à rien et que nos SNLE peuvent les remplacer, mais dans ce cas il ne faudra pas en plus militer pour un passage à 3 SNLE (et plutôt s'attendre à la commande d'un 5eme SNLE)

Donc on arrive déjà à un strict minimum de 80 rafale. Mais il faudra aussi former nos pilotes. Donc à moins d'envisager de les former à l'étranger (ce qui reste possible mais plus économique) il faudra commander d'autre avions. On arrive donc assez vite à la centaine de chasseurs rien que pour les missions nationale presque indispensable.

Actuellement (en période de paix) on a 22 chasseurs en missions quasi permanente à l'étranger ainsi que 8 en exercice au Brésil. Si on veut conserver une bonne disponibilité de nos chasseurs à l'étranger, il faut en avoir plus que ceux qu'on nécessaire et envoyé ceux qui sortent de révision. Donc pour nos 30 chasseurs actuellement en OPEX il en faudrait au moins 50 et on arrive donc à un minimum de 150 chasseurs pour assurer les missions actuels (de temps de paix) de l'armée de l'air.

Si on rajoute l'aéronavale (que je n'ai pas mentionné mais ça concerne bien une quarantaine de chasseurs) les réserve pour l'attrition ou les grande visite et un minimum pour une capacité d'intervention outre-mer (en plus de ce qu'on fait déjà) on arrive très vite à plus de 200 chasseurs pour une capacité d'intervention outre-mer à peine plus importante que ce qu'on fait actuellement (30 chasseurs de l'AdA et une vingtaine sur le CdG)

Dans le principe, je n'aurais rien contre réduire les sureffectifs de chasseur de l'AdA, sauf qu'on est très loin d'être en sureffectif et j'ai même plutôt l'impression qu'on est à la limite du sous-effectif et que ce serrait bien plus raisonnable de commander des avions supplémentaires.

S’il faut faire des économies pour faire des économies, autant piocher dans l’armée de terre, ils ont plus d’une centaines de chars lourds pour n’en utiliser que 13 (ceux aux Liban, ceux en métropole ne servent à rien, même pas à dissuader des soviet vu qu’on a des ASMP pour ça) Même en comptant la formation et la rotation des équipages, je doute qu’on ait besoin de plus d’une cinquantaine de char. Et on pourrait presque dire la même chose pour le nombre de militaire de l’armée de terre, vu que même en comptant ceux participant à vigipirate, je doute qu’on ait plus de 10% de nos effectifs en missions. A croire qu’on est en période de paix et que l’armée ne fait que de se préparer dans l’hypothèse ou ça changerait.

Il y a des programmes indispensables qu’on ne peut pas plus réduire sans conséquences opérationnelles immédiates. Qu’on ne commande pas un PA2 et donc qu’on accepte d’avoir de gros problèmes en cas de guerre (et destruction du PA1) ou de ne pas pouvoir monter en puissance aussi facilement (avec 1 GAN à 2 PA on arrive à 70 avions sur place et il ne faudra plus beaucoup d’avions à terre pour avoir une puissance aérienne suffisante) c’est une décision qui n’a rien à voir avec une réduction d’effectif nous empêchant d’effectuer nos missions de "temps de paix".

[LBP]

Tout à fait, c'est de ne pas l'utiliser du tout qui représenterait le plus grand gaspillage, après que les avions (SEM et Rafales) du CDG consomment beaucoup trop de carburant par rapport au nombre moyen de talibans tués à chaque mission c'est un autre problème qui ne tient pas au PA mais aux avions qu'il emporte (en effet le navire lui-même étant à prop nucléaire ne consomme que de l'eau ;)). Je veux dire ce problème concerne toutes les armées engagées et c'est le même pour les avions basés à terre.

Donc par rapport à ce que dis Raoul la solution n'est pas de renoncer au PA, mais ça serait de disposer à son bord de vecteurs offrant un meilleur ratio coût/résultat en matière de lutte anti-guérilla : soit des turboprop navalisés, soit des drones MALE catapultables qui dans les 2 cas consommeront 5 fois moins de kérosène par taliban tué ... 

+1

[Raoul]

Le problème, c'est que le nombre de rafale demandé n'est pas qu'un nombre arbitraire sans aucune considération opérationnelle.

On part du principe qu'on veut en permanence 4 patrouilles de 2 rafale prête à intervenir en mission air-air pour la défense aérienne de la métropole. Il faut donc presque une quarantaine de rafale d'opérationnel pour arriver à maintenir ces effectifs. Une réduction du nombre de patrouille pourrait être envisager, mais il faudrait s'attendre à fortement augmenter les temps d'intervention en cas d'alerte alors qu'actuellement on envisagerait plutôt le contraire. Mettre des SAMP/T pour couvrir toutes nos centrales nucléaire, nos barrages hydrauliques et nos grandes villes risque de coûter plus cher qu'une patrouille de rafale qui peut couvrir une zone nettement plus importante (évidement ce n'est pas toujours vrai, un unique SAMP/T en Guyane protégeant Kourou pourrait suffire à remplacer une dizaine d'intercepteurs)

En plus de ses 40 avions réservés à la DA, il en faut autant de réservé à la dissuasion nucléaire. Si tu veux on peut dire que les FAS ne servent à rien et que nos SNLE peuvent les remplacer, mais dans ce cas il ne faudra pas en plus militer pour un passage à 3 SNLE (et plutôt s'attendre à la commande d'un 5eme SNLE)

Donc on arrive déjà à un strict minimum de 80 rafale. Mais il faudra aussi former nos pilotes. Donc à moins d'envisager de les former à l'étranger (ce qui reste possible mais plus économique) il faudra commander d'autre avions. On arrive donc assez vite à la centaine de chasseurs rien que pour les missions nationale presque indispensable.

Actuellement (en période de paix) on a 22 chasseurs en missions quasi permanente à l'étranger ainsi que 8 en exercice au Brésil. Si on veut conserver une bonne disponibilité de nos chasseurs à l'étranger, il faut en avoir plus que ceux qu'on nécessaire et envoyé ceux qui sortent de révision. Donc pour nos 30 chasseurs actuellement en OPEX il en faudrait au moins 50 et on arrive donc à un minimum de 150 chasseurs pour assurer les missions actuels (de temps de paix) de l'armée de l'air.

ta démonstration est plutôt convaincante sur le nombre incompressible de rafale à commander (sauf à accepter d'abandonner certaines missions)...ça n'enlève rien au fait qu'on ne peut pas assurer une frappe massive, seule à même à pénétrer (via saturation) un systême de défense performant.

Aujourd'hui, en accord avec notre politique d'abandon d'autonomie stratégique, nous avons estimé que cette carence n'est pas grave.

Je le déplore.

[PolluxDeltaSeven]

Pour les Rafale, c'est ce que j'arrête pas de répéter!  :lol:

Après, on est complétement d'accord: moi aussi je déplore ce manque d'ambition géopolitique, pas seulement de la part de la France, mais des pays Européens en général.

[Raoul]

Pour les Rafale, c'est ce que j'arrête pas de répéter!  :lol:

Oui,  ;)

Après, on est complétement d'accord: moi aussi je déplore ce manque d'ambition géopolitique, pas seulement de la part de la France, mais des pays Européens en général.

c'est le différentiel entre le budget accordé aux armées (près de 40 mards) et sa traduction en terme de moyen/ambition qui est difficilement acceptable.

[ARPA]

ta démonstration est plutôt convaincante sur le nombre incompressible de rafale à commander (sauf à accepter d'abandonner certaines missions)...

Pour info cette démonstration est très fortement inspiré d'un DSI sur les forces aériennes françaises.

c'est le différentiel entre le budget accordé aux armées (près de 40 mards) et sa traduction en terme de moyen/ambition qui est difficilement acceptable.

Bof, je dirais plutôt le contraire. Vu qu'on ne veut pas investir dans l'armée, il ne faut pas s'attendre à faire des miracle. Le budget de 40Md€ est peut-être impressionnant dans l'absolue (et encore 25% du déficit français c’est ridicule), mais il représente à peine 2% du PIB. Les pays qui ont de l'ambition et une armée crédible dépensent plutôt 5% du PIB dans leur armée.

Si on avait un budget de 5% (donc plus de 100Md€) on aurait probablement une philosophie différente et une armée avec plus que 2 fois plus de moyens et d'ambition. Même avec un budget de 5% du PIB on aurait quasiment les même coûts en personnel (il n’y aurait pas beaucoup plus de militaires ou alors il y aurait aussi un service militaire permettant de doubler les effectifs pour un coût assez réduit) donc la grosse différence se trouverait dans les dépenses d’équipements qui feront plus que doubler. On aurait même proportionnellement moins de dépense de recherche vu qu’on finance déjà la recherche pour être autonome. On pourrait sans problème s’attendre à une armée avec 7 ou 800 chasseurs (dont toujours à peine une centaine d’utile en métropole), 6 SNLE (parce qu’on n’a pas besoin de plus) 12/18 SNA et 3 à 5 PA.

[Philippe Top-Force]

Après, on est complétement d'accord: moi aussi je déplore ce manque d'ambition géopolitique, pas seulement de la part de la France, mais des pays Européens en général.

La plupart des pays européens sont des petits pays incapables d'avoir une ambition internationale et ne l'ont jamais eu.

Leurs ennemis ont toujours été les grands pays d'Europe et leurs voisins (et surtout l'Allemagne au 20 siècle) d'ou le fait qu'ils apprécient que les USA, qui n'ont jamais eu d'ambition territoriale, sont plutôt pour le commerce libre (sauf dans le domaine régalien de l'armement), et sont une démocratie stable, mettent de l'ordre en Europe.

Comme on le dit souvent, la devise officieuse de l'Alliance Atlantique l'OTAN est "keep USA in, German down, Russian out".

Et ça a toujours d'ailleurs correspondu à la doctrine Britannique dans l'histoire qui a toujours agit contre l'Etat le plus puissant sur le continent.

Pour avoir une ambition géopolitique aujourd'hui, il faut l'arme nucléaire pour se protèger des Etats qui l'ont ou l'auront (cf Suez en 1956).

Seules la France et la GB l'ont.

Les pays européens souhaitent que les USA agissent (mais en tenant quand même un peu compte de leur intérêt et donc monnayent leurs troupes et leurs supports aux USA).

Si tu n'as pas compris cela, tu n'as rien compris à la situation géopolitique de l'Europe où seules la GB et la France ont encore quelques ambitions.

Les ambitions Allemandes sont limitées par traité (le traité 4+2) et ça vaut mieux pour tout le monde.

Les autres ne veulent que l'OTAN, la garantie Américaine, et en outre, dépenser le moins possible.

[Philippe Top-Force]

Je te ferais remarquer que le gouvernement actuel a des mots très durs contre l'Iran et même les hiérarques du PS qui ne contestent pas Sarkozy sur ce point.

De plus, le budget d'équipement français est passé de 13 à 17 milliards en 8 ans.

Donc, on ne peut dire qu'il n'y a ni prise de conscience ni effort, dans un contexte politique et budgétaire contraint.

Pour autant, la situation de retard prix (bosse) et budgétaire limite l'effort.

On n'a pas l'intention d'envahir en premier l'Iran seul (ça nous aliénerait nos alliés locaux qui subiraient les représailles), ni même de le frapper en premier.Mais notre force conventionnelle doit dissuader l'Iran de s'en prendre à nous en premier (par du terrorisme ou des actes en mer par exemple).

Ou d'autres pays.

Donc, il faut une capacité de rétorsion qui est le premier motif de la possession des Scalp EG et du PAN CdG (et des SNA), puis des MDC.A terme, ça nous fera quand même près de 700 MdC de tout type.

Elle est sans doute suffisante pour dissuader d'actes terroristes ou en mer, mais insuffisante pour plus et à l'avenir vu la hausse des capacités de l'Iran.

Contradiction dans tes termes:

Si on voulait modifier le monde à notre profit, il nous faudrait l'armée américaine, le porte-feuille chinois ou la diplomatie anglaise.

Vouloir des milliers de MDC, c'est bien beau, mais si ça ne sert aucune politique extérieure,  c'est du gaspillage de pognon

.

Et bien justement, c'est l'absence de capacité suffisante en rétorsion et projection de puissance qui fait que notre capacité s'érode.

Si on n'a pas la possibilité de contraindre suffisament, alors on perd en crédibilité et influence.

C'est quand même bien la capacité de projection de puissance qui rend les USA crédibles!

On n'a pas besoin forcement du niveau de capacité américain en nombre qui est dimensionné contre la Chine plus un autre adversaire.

Mais entre une capacité de frappe à 500 et une à 50 000 il y a un moyen terme.

le budget des armées actuel serait largement suffisant pour nous donner une capacité de frappe de 10 000 MdCN sans baisser le reste (dont le Rafale) s'il avait été et était bien dépensé, et non dévoré par les coûts de personnels du aux sureffectifs.

Juste pour l'exemple, 10 000 MdCN qui dure 20 ans, c'est au pire 500 millions d'euros annuels de plus en équipement (prix du MdC qui devient largement inférieur à 1 million) à mettre en regard avec les 21 milliards annuel de coût de personnels des armées.

Mais à titre personnel, j'estime que 3000 seraient suffisants.

Il suffit de voir: ils nous refusent un second PA et ont failli nous sucrer 1 de nos SNA!

L'hypothèse du sucrage du SNA était pour financer le PA2.En réalité, ce n'est pas le politique qui a sucré le PA2 mais l'état-major compte tenu de l'enveloppe budgétaire prévisionnelle.Celui-ci ne veut pas engager un programme à 3 milliards avant l'élection présidentielle car si le nouveau pouvoir élu en 2012 rogne les crédits, un engagement fixe supplémentaire de 500 ou 600 millions annuels, aurait des conséquences dramatiques en cas de réduction même légère du budget d'équipement.Des tas de programmes de cohérence ne passeraient plus.

On t'a déja expliqué mainte fois que le politique ne se prononce pas directement sur les programmes qui restent l'affaire de l'EMA mais sur l'enveloppe budgétaire des armées.

Evidemment, il regarde quand même le besoin. Si l'armée demande une rallonge.

La Côte d'Ivoire est une erreur , une sous estimation de l'adversaire et l'aviation de Gbagbo a été mise à la ferraille et on s'est mis à être beaucoup plus dur (mitraillage de la foule de ses partisans).Je ne vois pas la pertinence de l'argument.Gbagbo  est passé outre et il a perdu.

Taper pour taper ne sert à rien. Toi qui n'arrête pas de parler de rationalité économique, elle est où la rationalité économique quand il faut refaire la même guerre 2 ou 3 fois pour attendre un objectif opératif?

A nouveau mauvais argument. :lol:

Les objectifs de 1991 n'étaient pas de virer Saddam mais son armée du Koweït et de largement le désarmer, objectif accompli.Les Saoudiens et même Bush père préféraient largement garder Saddam.

Saddam ne s'est pas amendé, il a été débarqué mais plus tard. ;)

Je ne pense pas que la politique étrangère coercitive se limite purement à l'accumulation de moyens, mais si tu n'as pas les moyens, tu ne peux rien faire.

"La Diplomatie sans les armes, C'est comme la Musique sans les instruments" [Otto Von Bismarck].

C'est notre manque de capacité coercitive conventionnelle qui nous empèche d'être mieux pris au sérieux.

Je parle "d'occupation" ou de maîtrise du terrain ennemi dans son sens le plus large, ce qui inclue l'occupation au sol, mais aussi l'interdiction de l'espace aérien, l'embargo, le contrôle des ressources naturelles etc.

D'ou le fait d'avoir plus de moyens aériens et navals.

Ceci-dit un embargo est d'autant plus dur à supporter, que ton infrastructure a été réduite et que tu ne peux la renouveler à cause de l'embargo, et que ton armée est devenue incapable de protéger ton territoire ou d'agir à l'extérieur pour contre attaquer.

Mais garde ça en tête pour le jour où les chinois nous envahiront, car ils ressortiront exactement le même argument!

Argument sans pertinence car on n'a aucun doute qu'un envahisseur autoritaire puisse le faire même si on a dit qu'on l'aimait à la folie!

Un envahisseur autoritaire n'a pas besoin de justifications sur le fond.Les Tibétains sont anéantis culturellement et progressivement sans que les occidentaux ou les Tibétains aient justifiés l'inverse.Les Ukrainiens applaudissaient les Allemands comme libérateurs à l'invasion de l'URSS.Mais les Allemands s'en moquaient et les ont traité comme des sous hommes (ce qui a été une erreur majeure de leur part d'ailleurs).

Les Talibans n'ont pas frappé les USA.Ils ont abrité un terroriste et ses affidés qui a/ont frappé les USA.Et je pense que depuis 2001, ils (bad guys) le payent et hélàs la population Afghane aussi.

Bon là je suis dans la contre-argumentation, donc je ne pondère pas forcément mes propos

.

On a remarqué puisque tu n'as pas un seul argument. =)

Donc je rappelle juste que je ne dis pas que la force brute (qu'il s'agisse d'un PA2 ou PA3, de MDCN ou autre) ne sert à rien: je dis juste qu'il faut une politique adaptée et une doctrine précise avant de vouloir se lancer dans des achats monstrueux de matériel militaire.

Evidemment.Tout mon propos sur Ad net est de montrer comment mettre en cohérence les moyens et les fins.

D'ou les rappels incéssant sur les contraintes stratégiques de base, l'économie, la doctrine, la démarche d'élaboration des capacités, les arbitrages et leur bien fondé etc... ;)

Mais notre insuffisance première reste le manque de moyens de projection de puissance mais il faut dire que c'est cher en équipement dans la situation actuelle.

Ensuite, je continue sur le fait qu'il ne faut pas sous-estimer le combat en continue et l'occupation ou la maîtrise du terrain dans tous les sens du terme (pas forcément par des troupes au sol) par rapport à la force brute des premiers jours de guerre.

La maîtrise du terrain coûte encore plus cher, est encore plus difficile à faire passer (pertes aux sols) et est largement inutile aujoud'hui pour contraindre un gouvernement ennemi.Elle lui donne même l'argument de pouvoir te le faire payer par une guerilla et l'enlisement et de pouvoir gagner une victoire politique.

Nous somme un pays riche ou les personnels d'active coûtent très chers et par contre, nous avons la supériorité technique sur la plupart des pays.

Pour te donner une idée des arbitrages (what if): si on dépense les 37 milliards annuels uniquement en personnel d'active de l'armée de terre, on aurait 515 000 personnels de l'AT et 115 000 projetables, contre 135 000 et 30 000 projetable pour une opération.Evidemment, une telle armée dénuée d'aviation et de moyens de transport militaire est incapable d'envahir et tenir un pays important.

>Si on les dépense uniquement en Rafale avec personnel, bases, et MCO associé, et un ravitailleur pour 4 Rafale on aurait ....2700 Rafale en ligne et 670 A330 MRTT.La puissance de l'USAF et de quoi dominer la Chine dans les air si on pouvait se baser sur place!

>Si on les dépense uniquement en GAN, on aurait...37 GAN à 58 Rafale en parc (et 36 en ligne), 1 SNA et 5 FREMM/FREDA et 1 pétrolier (un milliard en coût possession annuel complet lissé).Tu as bien lu TRENTE SEPT c'est à dire 1337 Rafale projetables partout.

Evidemment, on a besoin d'autre choses comme le nucléaire, une marine, des troupes terrestres etc....

Simplement, on remarque que la puissance et les armes modernes coûtent moins chères que les soldats pour un pays riche ayant une armée pro.

La France dépense beaucoup trop en personnel et très peu en armes en proportion vu son budget.En plus, on a trop d'aministratifs donc des personnels sans même une valeur militaire.C'est d'ailleurs le cas de tout l'Etat français qui a une obsession du nombre de postes , une peur maladive de supprimer des postes mais un personnel très improductif et très mal équipé (université, police, armées etc..)

Des diminutions modestes, des troupes projetable et sérieuses, des administratifs inutiles à un impact énorme sur l'armement, si l'Etat réalloue l'argent.

Le stratège examine un problème sous tous ses angles: doctrinal, capacitaire, économique, RH etc...

Donc on veut toujours couler le PA2 ou on continue 100 pages de plus d'argumentations.

[Chevalier Gilles]

Pour te donner une idée des arbitrages (what if): si on dépense les 37 milliards annuels uniquement en personnel d'active de l'armée de terre, on aurait 515 000 personnels de l'AT et 115 000 projetables, contre 135 000 et 30 000 projetable pour une opération.Evidemment, une telle armée dénuée d'aviation et de moyens de transport militaire est incapable d'envahir et tenir un pays important.

>Si on les dépense uniquement en Rafale avec personnel, bases, et MCO associé, et un ravitailleur pour 4 Rafale on aurait ....2700 Rafale en ligne et 670 A330 MRTT.La puissance de l'USAF et de quoi dominer la Chine dans les air si on pouvait se baser sur place!

>Si on les dépense uniquement en GAN, on aurait...37 GAN à 58 Rafale en parc (et 36 en ligne), 1 SNA et 5 FREMM/FREDA et 1 pétrolier (un milliard en coût possession annuel complet lissé).Tu as bien lu TRENTE SEPT c'est à dire 1337 Rafale projetables partout.

Evidemment, on a besoin d'autre choses comme le nucléaire, une marine, des troupes terrestres etc....

Simplement, on remarque que la puissance et les armes modernes coûtent moins chères que les soldats pour un pays riche ayant une armée pro.

La France dépense beaucoup trop en personnel et très peu en armes en proportion vu son budget.En plus, on a trop d'aministratifs donc des personnels sans même une valeur militaire.C'est d'ailleurs le cas de tout l'Etat français qui a une obsession du nombre de postes , une peur maladive de supprimer des postes mais un personnel très improductif et très mal équipé (université, police, armées etc..)

Des diminutions modestes, des troupes projetable et sérieuses, des administratifs inutiles à un impact énorme sur l'armement, si l'Etat réalloue l'argent.

Le stratège examine un problème sous tous ses angles: doctrinal, capacitaire, économique, RH etc...

Donc on veut toujours couler le PA2 ou on continue 100 pages de plus d'argumentations.

phillipe, que faudrai il faire alors pour améliorer l' "engrenage" de l'armée pour avoir moins de perte ?

[charli]

Le problème c'est que ce gouvernement essaye de limiter les fonctionnaires, mais quand on voit les chiffres, le résultat est limité, voir le sujet rgpp2.

[ARPA]

Pour te donner une idée des arbitrages (what if): si on dépense les 37 milliards annuels uniquement en personnel d'active de l'armée de terre, on aurait 515 000 personnels de l'AT et 115 000 projetables, contre 135 000 et 30 000 projetable pour une opération.Evidemment, une telle armée dénuée d'aviation et de moyens de transport militaire est incapable d'envahir et tenir un pays important.

>Si on les dépense uniquement en Rafale avec personnel, bases, et MCO associé, et un ravitailleur pour 4 Rafale on aurait ....2700 Rafale en ligne et 670 A330 MRTT.La puissance de l'USAF et de quoi dominer la Chine dans les air si on pouvait se baser sur place!

>Si on les dépense uniquement en GAN, on aurait...37 GAN à 58 Rafale en parc (et 36 en ligne), 1 SNA et 5 FREMM/FREDA et 1 pétrolier (un milliard en coût possession annuel complet lissé).Tu as bien lu TRENTE SEPT c'est à dire 1337 Rafale projetables partout.

Evidemment, on a besoin d'autre choses comme le nucléaire, une marine, des troupes terrestres etc....

On risquerait vite d'avoir des problèmes de recrutement. Je ne suis pas sur qu'on arrive à trouver 515 000 soldats professionnels de qualité pour l'armée de terre.

Et ce serra encore pire pour les pilotes et mécaniciens sur rafale.

Mais c’est assez hallucinant ces chiffres quand on se dit qu’un passage de 5% du PIB (comme pendant la guerre froide ou comme les USA) nous permettrait d’augmenter le budget de 37 milliards et donc de pouvoir financer presque plus d’équipement que ce qu’on peut produire.

[Philippe Top-Force]

On pourrait sans problème s’attendre à une armée avec 7 ou 800 chasseurs (dont toujours à peine une centaine d’utile en métropole), 6 SNLE (parce qu’on n’a pas besoin de plus) 12/18 SNA et 3 à 5 PA.

Et le calcul budgétaire montre que ceci serait possible dans dépenser beaucoup plus (0,3% du PIB en plus) si le budget avait été et était mieux dépensé.Alors pourquoi l'augmenter encore plus (déjà +50% d'augmentation sur l'équipement depuis 2003 est un progrès même s'il faut faire mieux et on le peut) ?Pour continuer à payer des sureffectifs, à remarquer ce que font les britanniques, les allemands actuellement?

[PolluxDeltaSeven]

La plupart des pays européens sont des petits pays incapables d'avoir une ambition internationale et ne l'ont jamais eu.

Leurs ennemis ont toujours été les grands pays d'Europe et leurs voisins (et surtout l'Allemagne au 20 siècle) d'ou le fait qu'ils apprécient que les USA, qui n'ont jamais eu d'ambition territoriale, sont plutôt pour le commerce libre (sauf dans le domaine régalien de l'armement), et sont une démocratie stable, mettent de l'ordre en Europe.

Comme on le dit souvent, la devise officieuse de l'Alliance Atlantique l'OTAN est "keep USA in, German down, Russian out".

Et ça a toujours d'ailleurs correspondu à la doctrine Britannique dans l'histoire qui a toujours agit contre l'Etat le plus puissant sur le continent.

Pour avoir une ambition géopolitique aujourd'hui, il faut l'arme nucléaire pour se protèger des Etats qui l'ont ou l'auront (cf Suez en 1956).

Seules la France et la GB l'ont.

Les pays européens souhaitent que les USA agissent (mais en tenant quand même un peu compte de leur intérêt et donc monnayent leurs troupes et leurs supports aux USA).

Si tu n'as pas compris cela, tu n'as rien compris à la situation géopolitique de l'Europe où seules la GB et la France ont encore quelques ambitions.

Les ambitions Allemandes sont limitées par traité (le traité 4+2) et ça vaut mieux pour tout le monde.

Les autres ne veulent que l'OTAN, la garantie Américaine, et en outre, dépenser le moins possible.

C'est bien, tu commences bien, avec un exposé de la géopolitique européenne assez bon (qui correspond à ce que je raconte sur ce forum depuis plusieurs années maintenant, et qui n'est en rien antinomique avec mes propos que tu étais en train de citer), mais sur la fin tu ne peux pas t'empêcher de retrouver un ton pédant et supérieur, comme tu le fais de plus en plus ces derniers temps sur le forum (et je ne suis pas le seul à le penser)...

Tu ne peux pas t'empêcher de répondre à côté de la plaque et de balancer une petite pique qui n'a rien à voir juste pour prouver que tu es le Mr Je-Sais-Tout et que les autres n'ont pas voix au capitre, n'est-ce pas?

Si c'est ta façon de débattre, alors je ne prendrais même pas la peine de lire tes postes suivants.

Je reviendrais parler avec toi quand je me serais calmé ou quand tu auras changé de ton (et pas que vis-à-vis de moi), et quand tu apprendras enfin à parler aux autres sur un pied d'égalité (mais comme vous êtes deux -dont un banni- à parler sous le même pseudo, et que les modos semblent plus ou moins le tolérer, sans jamais qu'on sache à qui l'on parle, ça risque de ne pas être facile).

Sérieusement Philippe, tu dis des choses très intéressantes (la première partie du poste que je viens de citer tant à le prouver), mais ton attitude est vraiment de plus en plus décevante. A croire que ton but n'est pas d'élever le débat mais de contrer toutes les idées qui vont à l'encontre de ton laïus habituel (RGPP, les politiques y sont gentils et les CEM ne font pas de politique, trop de sur-effectifs, les fonctionnaires et les expat c'est des feignasses,la France est une puissance de premier ordre, la guerre c'était mieux du temps des batailles rangées etc.).

Voilà, c'était la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Je ne prends plus de gants, je n'essaie pas de mettre de l'eau dans mon vin et je n'édite pas mon message avant publication pour le rendre moins incisif comme j'ai pu le faire dans le passé.

Si tu veux me répondre, fait le par MP (comme je l'ai dit, je ne lirais plus tes postes suivant sur ce fil au moins quelques jours: c'est ma façon à moi de calmer le jeu et de laisser la pression retomber, je comptes sur toi pour faire de même).

Si un modo veut supprimer le message, il peut bien entendu, je comprendrais.

[Philippe Top-Force]

Il n'y a strictement rien de pédant/condescendant/hautain/présomptueux dans mes interventions, ça fait plus de 6 ans que j'interviens comme ça, j'en connais qui ne prenne pas de gants pour répondre et qui balance. ;) quand une personne répond de travers.

Je répète les choses plusieurs fois par an, régulièrement .Je prends le temps nécessaire pour répondre.Mais parfois il y a des limites, j'argumente, j'annexe, je mets des liens, je n'ai rien contre le débat.Mais visiblement, il faut toujours remettre le fer sur le feu.

Alors t'es gentil PD7 mais si tu veux me parler, tu n'as qu'à le faire par mél ou MP.Tu as les 2.

Le fait que l'on appose un message ne donne aucune obligation à un autre de le lire, le fait d'écrire de long message peut aussi être contre productif.

Mais un débat, ce n'est être béni oui-oui et être à 100 % d'accord avec l'autre.Par contre, moi aussi je constate que tu fais exactement la même chose et que tu tentes de me contrer systèmatiquement en pensant que tu contres une autre personne. ;)

Maintenant, sur un PA ou son sistership, il y a une aviation embarquée et la vie de l'attrition d'aéronef:

On vient encore de perdre un Rafale M

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/

On avait prévu 58 avions pour 36 en ligne pour cela:

36 en ligne

4 en grande visite

= 40 en parc opérationnel

+18 en réserve d'attrition soit 6 par escadron (ou flotille pour reprendre la terminologie de la marine) ce qui pour une durée de service usuelle de 24 ans, fait 0,25 perdu par an et par escadron soit 1 tous les 4 ans.

Ce que je trouve d'ailleurs juste en réserve d'attrition: initialement on avait prévu 22 avions par escadron donc 10 en réserve d'attrition.

Le premier escadron Rafale ayant été constitué il y a 9 ans, ça fait donc ~2,2 avions perdus statistiquement et on est à 3 si je ne m'abuse pour la Marine.

Mais on en a perdu deux d'un coup par collision.

Là sur le PAN, ils n'en restent plus que 9.(Neuf) on en a 10 (9+1) au standard F1, et on n'a eu que 30 de livrés en version Marine.

Je trouve très juste la dotation de Rafale Marine

Le PAN CdG n'est pas très crédible avec moins de 24 Rafale F3 à bord si on devait faire une opération de haute intensité.

Et on n'a pas assez de Rafale F3 pour garnir deux escadrons.

L'exercice grec en est l'illustration: on s'est fait saturer sans trop de problème (grace quand même aux Erieyes pour contourner nos quelques CAP).

Ceci est irrationnel compte tenu du fait que le CdG est notre seule capacité utilisable en national pur.

Mais l'EMA a tenu compte des récriminations de l'Armée de l'Air et à privilégié un compromis politique, même si un effort plus important a été fait pour la Marine sur la décennie.

La logique aurait quand même voulu qu'on privilégie la constitution d'un GAN cohérent sur la décennie:

10 Rafale M F3 de plus, refonte immédiate des MF1 dès 2009, AESA dès maintenant pour les nouveaux appareils, la troisième Horizon, et pourquoi pas le 4eme E2C vu le prix offert.

Au lieu de cela? on s'est acheté 2 BPC qui n'étaient pas d'un intérêt fondamental.

Conclusion, des aéronefs en moins et c'est aussi un argument que certains détracteurs au second PA2 risquent de mettre en avant.