Le successeur du CdG

[Bruno]

Je trouve très juste la dotation de Rafale Marine

Le PAN CdG n'est pas très crédible avec moins de 24 Rafale F3 à bord si on devait faire une opération de haute intensité.

Et on n'a pas assez de Rafale F3 pour garnir deux escadrons.

L'exercice grec en est l'illustration: on s'est fait saturer sans trop de problème (grace quand même aux Erieyes pour contourner nos quelques CAP).

Ceci est irrationnel compte tenu du fait que le CdG est notre seule capacité utilisable en national pur.

Mais l'EMA a tenu compte des récriminations de l'Armée de l'Air et à privilégié un compromis politique, même si un effort plus important a été fait pour la Marine sur la décennie.

La logique aurait quand même voulu qu'on privilégie la constitution d'un GAN cohérent sur la décennie:

10 Rafale M F3 de plus, refonte immédiate des MF1 dès 2009, AESA dès maintenant pour les nouveaux appareils, la troisième Horizon, et pourquoi pas le 4eme E2C vu le prix offert.

Au lieu de cela? on s'est acheté 2 BPC qui n'étaient pas d'un intérêt fondamental.

Conclusion, des aéronefs en moins et c'est aussi un argument que certains détracteurs au second PA2 risquent de mettre en avant.

Sacré philippe ! C'est bien que tu parles des commandes de BPC c'est le bon exemple pour illustrer la responsabilité de nos gouvernants dans la situation actuelle (tandis que plus haut tu prends PolluxDeltaSeven pour un idiot qui ne voudrait pas comprendre que les choix sont faits par l'Etat-Major et que les politiques ne seraient pas responsables de l'actuel manque de moyens de notre aéronavale et de notre marine en général :lol:).

Qui a décidé en 2009 de la commande d'un 3ème BPC alors que même l'utilité des 2 premiers était contestable ?? Qui ? N.Sarkozy et son gouvernenment qui croyaient y voir une bonne idée pour soutenir l'activité des chantiers STX France de St-Nazaire. Ce n'est pas l'EMA qui demandait un 3ème BPC, sa commande est une décision purement politique, un effet d'affichage qui augmente le tonnage de la flotte dans les stat mondiales!!

Les 350 millions qu'il va coûter aux contribuables auraient pu être dépensés à commander à ces mêmes chantiers de St-Nazaire dont il fallait effectivement soutenir l'activité une série de 8 à 10 OPV rustiques de 1500 tonnes. Ainsi on combinait soutient à l'industrie nationale et utilité opérationnelle.

On pouvait aussi dépenser une partie de cet argent pour accélérer le calendrier de livraison des Rafale Marine (par exemple en faire livrer 4 ou 5 de plus en 2010 et 2011) et enfin doter notre "PA1" d'une capacité à embarquer une flotille complète de Rafale F3 à n'importe quel moment où il lève l'ancre.

Enfin tes litanies répétées (ou plutôt celle du membre banni Stratège...) sur l'improductivité des personnels de l'Etat en général ça commence vraiment à bien faire, surtout de la part de 2 personnes dont l'activité principale est visiblement le lobbying politique pro-libéral sur le net

(mais bien sûr ça c'est "économiquement-industriellement productif, faudrait pas confondre n'est-ce pas  ;)...)

Les gros naïfs qui croient qu'en sabrant la fonction publique on fera des économies permettant d'accroître les commandes de matériels après 2015 n'ont qu'à regarder ce qui se passe en Espagne (commandes en baisse alors qu'ils ont encore diminué leurs effectifs déjà proportionnellement bien inférieurs aux français : 700 000 fonctionnaires d'Etat pour 45 millions d'habitants au lieu de 3 millions pour 64 millions d'habitants chez nous), en Grande-Bretagne (effectifs en baisse constante depuis 15 ans alors qu'ils n'ont jamais été au niveau des nôtres non plus, pourtant baisse des ambitions et insuffisance des commandes de matos), ou en Italie (effectifs faibles en comparaison des nôtres, commandes relativement importantes à l'industrie mais déficit de plus de 105% du PIB en hausse...)

Alors puisqu'on est repartie sur la politique : "arrêtons les conneries, stoppons le saccage de la FP car ça permettra ni de payer le PA2, ni le reste des besoins"    

     

   

[Raoul]

Bof, je dirais plutôt le contraire. Vu qu'on ne veut pas investir dans l'armée, il ne faut pas s'attendre à faire des miracle. Le budget de 40Md€ est peut-être impressionnant dans l'absolue (et encore 25% du déficit français c’est ridicule), mais il représente à peine 2% du PIB. Les pays qui ont de l'ambition et une armée crédible dépensent plutôt 5% du PIB dans leur armée.

Il n'empêche que ce budget est le 2ème de l'Etat (après l'éducation nationale je crois) et place la France ... avant la Russie (même s'il existe probablement des dépenses cachées)!

Rang Pays Dépenses ($ mds.) % du total mondial

— Total mondial 1 531,0 100

1  États-Unis 661,0 43,2

2  Chine[10] 100,0 6,5

3  France 63,9 4,2

4  Royaume-Uni 58,3 3,8

5  Russie[10] 53,3 3,5

6  Japon 51,8 3,4

7  Allemagne 45,6 3,0

8  Arabie saoudite 41,3 2,7

9  Inde 36,3 2,4

10  Italie 35,8 2,3

Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense

En fait , ce budget nous permet de faire des intervention loin de nos frontières, ce que peu de pays peuvent faire.

Ma critique des choix budgétaires et stratégiques (et donc du format actuel des armées) porte sur 2 points essentiels :

- envisager des interventions extérieurs qui couvrent tous les spectres (aériens, maritimes, corps expéditionnaires terrestres) ... mais uniquement dans le cadre d'une coalition (sauf missions de "police" en Afrique) donc, sans réelle autonomie stratégique. J'aurais préféré des interventions mono spectre (à base de vagues de MDC par exemple) ... mais en toute indépendance.

- les efforts en matière de projection se font au détriment de la Défense du territoire (pas de couverture AA digne de ce nom, des bases aériennes et navales vulnérables, des unités terrestres "disloquées"...). Certes, il n'y a pas (semble -t'il de menace immédiate à nos frontières, mais il me semble risqué de considérer que "l'histoire est terminée" ; la chute du mur ou l'éclatement de la Yougo ont surpris plus d'un et montrent bien que l'environnement stratégique peut changer trés vite, plus vite que l'adaptation d'une armée).

[BPCs]

Il n'empêche que ce budget est le 2ème de l'Etat (après l'éducation nationale je crois) et place la France ... avant la Russie (même s'il existe probablement des dépenses cachées)!

Rang Pays Dépenses ($ mds.) % du total mondial

— Total mondial 1 531,0 100

1  États-Unis 661,0 43,2

2  Chine[10] 100,0 6,5

3  France 63,9 4,2

4  Royaume-Uni 58,3 3,8

5  Russie[10] 53,3 3,5

6  Japon 51,8 3,4

7  Allemagne 45,6 3,0

8  Arabie saoudite 41,3 2,7

9  Inde 36,3 2,4

10  Italie 35,8 2,3

Sources : http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_la_D%C3%A9fense

En fait , ce budget nous permet de faire des intervention loin de nos frontières, ce que peu de pays peuvent faire.

J'aurais préféré des interventions mono spectre (à base de vagues de MDC par exemple) ... mais en toute indépendance.

On arrive quand même à une absurdité d'être à un troisième rang mondial et de n'avoir justement pas les moyens d'amener à quia une petite puissance régionale pour peu qu'elle ait un développement un peu sioux (bunkerisation avancée par exemple...)

Ce qui amène à s'interroger sur le pourquoi d'une telle disproportion sans rentrer dans ce que Bruno appelle :

des litanies répétées  sur l'improductivité des personnels de l'Etat en général

 sans rentrer dans une

activité principale ...de  lobbying politique pro-libéral sur le net

Et il faudrait avoir la mémoire courte pour oublier que nous avons traversé des périodes difficiles avec cette crise issue des chocs pétroliers puis un chomage irréductible et une désindustrialisation massive, avec comme corrollaire des gouvernements successifs (de droite ou de gauche)  scotchés à l'indice mensuel du chomage ...

De fait l'armée comme le reste de la fonction publique a épongé les trop pleins, au même tître qu'on trouvait vraiment brillant d'amener 80% d'une classe d'âge à l'université, biscotte cela permettait aussi de retarder l'entrée dans le monde du Chomage

Sans parler des préretraites massives des séniors qui ont aussi entrainer une perte massive de savoir faire...

Pour ne pas rester avec la seule armée, le célébrissime CHU de Caen (structure la plus amiantée de France après Jussieu) avait le triste privilège d'avoir le plus haut taux de personnel par malade de France, mais le plus bas taux de Médecins par malade ...

And Why : biscotte il avait fallu éponger la fermeture de la sidérurgie normande et la délocalisation de Moulinex...

Et l'armée en plus s'est payée une professionnalisation avec sans doute des ratios soutien/ active médiocre parce que sans doute calculé comme aux temps de la conscription...

Le résultat de tout cela est aussi l'absence de PA2...

Etc...

Donc il ne faut pas se leurrer, on a bien gonflé la fonction publique et pas uniquement avec des gens hyperproductifs (à Caen, les sidérurgistes avaient été reconvertis dans une pléthore de brancardiers...).

A un moment où l'on assiste au départ à la retraite des BabyBoomers, il serait judicieux d'en profiter pour réorienter nos flux de force vive...

[Bruno]

De fait l'armée comme le reste de la fonction publique a épongé les trop pleins, au même tître qu'on trouvait vraiment brillant d'amener 80% d'une classe d'âge à l'université, biscotte cela permettait aussi de retarder l'entrée dans le monde du Chomage

Sans parler des préretraites massives des séniors qui ont aussi entrainer une perte massive de savoir faire...

Pour ne pas rester avec la seule armée, le célébrissime CHU de Caen (structure la plus amiantée de France après Jussieu) avait le triste privilège d'avoir le plus haut taux de personnel par malade de France, mais le plus bas taux de Médecins par malade ...

And Why : biscotte il avait fallu éponger la fermeture de la sidérurgie normande et la délocalisation de Moulinex...

Et l'armée en plus s'est payée une professionnalisation avec sans doute des ratios soutien/ active médiocre parce que sans doute calculé comme aux temps de la conscription...

Le résultat de tout cela est aussi l'absence de PA2...Etc...

Voilà au moins un discours plus proche des réalités et plus honnêtement argumenté : oui parfois, dans certaines régions on a intégré des gens des industries qui fermaient dans la FP, et notamment dans les armées, pour leur éviter le chômage, mais il faut voir aussi que ça leur a permis de participer à la consommation, et donc à l'activité économique ce qui a au moins partiellement compensé le coût de ces mesures ...

Perso pour expliquer l'insuffisance actuelle (et à venir hélas...) des moyens je pointerais plutôt du doigt les aides sociales à gogo généreusement distribuées depuis 30 ans à certaines catégorie des habitants du pays, sans discernement et surtout sans véritable contrôle, mais bon c'est un autre débat ...

Pour en revenir au PA2 lui même il est clair que dans le contexte actuel, à mois d'augmenter soit le déficit (par "l'investissement industriel générateur d'activité économique et donc de recettes futures" mais va faire comprendre ça aux technocrates comptables de Bruxelles ...), soit les impôts on ne peut se l'offrir sans renoncer à d'autres moyens tout aussi nécessaires (drones MALE etc ...)

Donc il ne faut pas se leurrer, on a bien gonflé la fonction publique et pas uniquement avec des gens hyperproductifs (à Caen, les sidérurgistes avaient été reconvertis dans une pléthore de brancardiers...).

A un moment où l'on assiste au départ à la retraite des BabyBoomers, il serait judicieux d'en profiter pour réorienter nos flux de force vive.

A part que la non compensation d'une partie des départs en retraite devrait, si elle était conduite honnêtement, viser les services dont les effectifs ont ainsi été gonflés, et non pas les effectifs de police, d'enseignants ou de médecins des hôpitaux publics comme c'est actuellement le cas ... ;)  Qui peut vraiment croire que le défaut d'investissement dans la sécurité intérieure, l'éducation et la santé va améliorer notre situation générale et permettre d'améliorer le niveau d'équipement de nos armées ??

[g4lly]

C'est quoi le rapport avec un second porte avion?

[Bruno]

C'est quoi le rapport avec un second porte avion?

Ben, au lieu de le demander à ceux qui lui répondent, demande le à philippe qui a recommencé à servir de porte-parole pour des attaques contre la FP et ses effectifs alors que c'était pas le vrai sujet ...

[BPCs]

C'est quoi le rapport avec un second porte avion?

Le PA2 c'est comme le saumon : un indice de bon fonctionnement :

Quand l'eau est propre le saumon revient dans un fleuve;

Quand un budget est bien géré on peut commander un PA2

[g4lly]

Le PA2 c'est comme le saumon : un indice devon fonctionnement Quand l'eau est propre le saumon revient Quand un budget est bien géré on peut commender un PA2

Quand le chocolat est en alu la marmotte a des papiers 

[Chevalier Gilles]

Sacré philippe ! C'est bien que tu parles des commandes de BPC c'est le bon exemple pour illustrer la responsabilité de nos gouvernants dans la situation actuelle (tandis que plus haut tu prends PolluxDeltaSeven pour un idiot qui ne voudrait pas comprendre que les choix sont faits par l'Etat-Major et que les politiques ne seraient pas responsables de l'actuel manque de moyens de notre aéronavale et de notre marine en général :lol:).

Qui a décidé en 2009 de la commande d'un 3ème BPC alors que même l'utilité des 2 premiers était contestable ?? Qui ? N.Sarkozy et son gouvernenment qui croyaient y voir une bonne idée pour soutenir l'activité des chantiers STX France de St-Nazaire. Ce n'est pas l'EMA qui demandait un 3ème BPC, sa commande est une décision purement politique, un effet d'affichage qui augmente le tonnage de la flotte dans les stat mondiales!!

Les 350 millions qu'il va coûter aux contribuables auraient pu être dépensés à commander à ces mêmes chantiers de St-Nazaire dont il fallait effectivement soutenir l'activité une série de 8 à 10 OPV rustiques de 1500 tonnes. Ainsi on combinait soutient à l'industrie nationale et utilité opérationnelle.

On pouvait aussi dépenser une partie de cet argent pour accélérer le calendrier de livraison des Rafale Marine (par exemple en faire livrer 4 ou 5 de plus en 2010 et 2011) et enfin doter notre "PA1" d'une capacité à embarquer une flotille complète de Rafale F3 à n'importe quel moment où il lève l'ancre.

Enfin tes litanies répétées (ou plutôt celle du membre banni Stratège...) sur l'improductivité des personnels de l'Etat en général ça commence vraiment à bien faire, surtout de la part de 2 personnes dont l'activité principale est visiblement le lobbying politique pro-libéral sur le net

(mais bien sûr ça c'est "économiquement-industriellement productif, faudrait pas confondre n'est-ce pas  ;)...)

Les gros naïfs qui croient qu'en sabrant la fonction publique on fera des économies permettant d'accroître les commandes de matériels après 2015 n'ont qu'à regarder ce qui se passe en Espagne (commandes en baisse alors qu'ils ont encore diminué leurs effectifs déjà proportionnellement bien inférieurs aux français : 700 000 fonctionnaires d'Etat pour 45 millions d'habitants au lieu de 3 millions pour 64 millions d'habitants chez nous), en Grande-Bretagne (effectifs en baisse constante depuis 15 ans alors qu'ils n'ont jamais été au niveau des nôtres non plus, pourtant baisse des ambitions et insuffisance des commandes de matos), ou en Italie (effectifs faibles en comparaison des nôtres, commandes relativement importantes à l'industrie mais déficit de plus de 105% du PIB en hausse...)

Alors puisqu'on est repartie sur la politique : "arrêtons les conneries, stoppons le saccage de la FP car ça permettra ni de payer le PA2, ni le reste des besoins"    

     

   

moi ce qui me fait peur au niveau des rafales c'est que maximum il y en a 11 pour les français mais si il y a des commandes a l'export c'est prévu de baiser la commande

[Philippe Top-Force]

Ben, au lieu de le demander à ceux qui lui répondent, demande le à philippe qui a recommencé à servir de porte-parole pour des attaques contre la FP et ses effectifs alors que c'était pas le vrai sujet ...

C'est pas comme si certains n'avaient pas écrit dans un message précédent:

Si tu penses que retarder une échéance est une bonne idée, et plus simplement si tu penses qu'un "problème international" ça se résume à des piles de chars, d'avions de chasse et de casernes ennemies, alors je suis bien content que tu ne sois pas ministre des affaires étrangères

Bref avec le petit smiley à la fin, et en me prenant pour un con. ;)

La qualification insultante comptable revient aussi régulièrement, comme si il n'y avait aucune dimension économique et d'allocation de ressources dans la défense.

Le comptable c'est celui qui équilibre un bilan sans savoir le pourquoi de la dépense.

Je ne crois pas que ce soit mon cas.

Donc avant de s'offusquer d'une remarque des autres, il faut faire attention à ce qu'on écrit soit même.

Je reviens...http://www.gouvernement.fr/gouvernement/le-plan-de-relance-pour-l-economie ,Bruno le plan de relance n'a pas pour objet de servir uniquement l'industrie de défense ou les navalistes.Et encore moins désservir les autres.Maintes fois, je t'ai expliqué que le lancement du PA2 n'était pas désiré ni par le Chef d'Etat Major des Armées JLG, ni par le CEMAT ni par le CEMAA et chose ubuesque encore moins par le Chef d'état major de la marine.Donc si l'EMA ne veut pas que l'on lance le second PA, ce n'est pas le politique qui va le faire au vu du contexte actuel de crise en Europe.

Qui a décidé en 2009 de la commande d'un 3ème BPC alors que même l'utilité des 2 premiers était contestable ?? Qui ? N.Sarkozy et son gouvernenment qui croyaient y voir une bonne idée pour soutenir l'activité des chantiers STX France de St-Nazaire

http://www.budget.gouv.fr/presse/dossiers_de_presse/100120plfr2010.pdf

Si le PdR a profité à STX Cruise France, c'est que les ex Chantiers de Saint-Nazaire dont les capitaux sont détenus par des pays étrangers (Norvège puis Corée du Sud) étaient dans de grave difficulté, et là encore ce n'est pas la faute au Politique si STX n'a pas su augmenter son carnet de commande ou su vendre d'autre très gros navire.

Pour couvrir tous les spectres des opérations AMPHIBIE, la france avait un déjà son parc AMPH et ses capacités de projection avec les TCD de la classe Foudre, (bâtiment encore récent) et ses 2 nouveaux BPC.La MN n'a pas exprimé le besoin d'avoir en 2009/2010, un troisième BPC à 423M€.Mais lorsqu'on lui a proposé par anticipation d'en avoir un troisième, elle n'allait pas dire non ni refuser l'offre.Donc, elle se trouve alors en 2012 avec un troisième BPC qui ne remplacera pas le porte-hélicoptères Jeanne d'Arc mais avec un bâtiment.

Le plan de relance http://www.senat.fr/rap/a09-105-5/a09-105-5.htmlpermet de renouveller la batellerie par des L-CAT EDR CNIM mais aussi des vedettes côtières, et ce sont les ouvriers de STX qui ont du travail en attendant de futures commandes de ferries, ocean liner ou méthanier.

A l'époque du lancement du Dixmude, DCNS n'avait pas encore sorti le concept PR polyvalent type Brave.

Quand aux OPV, il y a beaucoup de chantiers navals qui peuvent convenir à l'appel d'offre et pas uniquement STX parce qu'ils ont à une époque sorti des FS type Floréal.

Ce n'est pas l'EMA qui demandait un 3ème BPC, sa commande est une décision purement politique, un effet d'affichage qui augmente le tonnage de la flotte dans les stat mondiales!!

Et ce n'est pas le Politique qui se dit, avec le BPC n°3 on gonfle artificiellement le tonnage de la Marine Nationale, sinon si c'était le cas, il n'y aurait plus qu'à lancer un second porte-avions de 65.000 tonnes. :lol:

Comme dit et redit plusieurs fois.

En réalité, ce n'est pas le politique qui a sucré le PA2 mais l'état-major compte tenu de l'enveloppe budgétaire prévisionnelle.Celui-ci ne veut pas engager un programme à 3 milliards avant l'élection présidentielle car si le nouveau pouvoir élu en 2012 rogne les crédits, un engagement fixe supplémentaire de 500 ou 600 millions annuels, aurait des conséquences dramatiques en cas de réduction même légère du budget d'équipement.Des tas de programmes de cohérence ne passeraient plus.

On t'a déja expliqué mainte fois que le politique ne se prononce pas directement sur les programmes qui restent l'affaire de l'EMA mais sur l'enveloppe budgétaire des armées.

Evidemment, il regarde quand même le besoin. Si l'armée demande une rallonge

Soutenir l’industrie aéronautique en permettant la mise en oeuvre des avions et hélicoptères du futur (1,5 milliard d’euros)

L’Office national d’études et de recherches aérospatiales (ONERA) soutiendra une dizaine de projets de démonstrateurs qui auront un effet de levier important sur les autres

financements mobilisables et le développement de plusieurs nouveaux appareils grâce à la mise en place d’avances qui seront remboursables au fur et à mesure de la commercialisation des aéronefs.

Développer la recherche en matière de construction navale

Un fonds permettra de financer des programmes dans le domaine de la construction navale avec l’objectif de développer, conformément aux annonces du Comité interministériel à la mer du 8 décembre 2009, un programme industriel « navire du futur pour des navires plus économes en énergie, plus propres, plus sûrs et plus intelligents ». Les investissements

d’avenir devraient permettre la réalisation d’un ou plusieurs navires démonstrateurs.

[Bruno]

Et ce n'est pas le Politique qui se dit, avec le BPC n°3 on gonfle artificiellement le tonnage de la Marine Nationale, sinon si c'était le cas, il n'y aurait plus qu'à lancer un second porte-avions de 65.000 tonnes. :lol:

Erreur mon cher ! Car il y a une différence qui n'a pas échappé au "politique" : gonfler le tonnage de 21 500 tonnes avec un BPC ça coûte 350 millions d'euros, tandis que le faire avec un PA2 de 65 000T ça en coûte 3 milliards, juste 9 fois plus ! 8)...

Comme dit et redit plusieurs fois.

On t'a déja expliqué mainte fois que le politique ne se prononce pas directement sur les programmes qui restent l'affaire de l'EMA mais sur l'enveloppe budgétaire des armées.

Evidemment, il regarde quand même le besoin. Si l'armée demande une rallonge

Ben ça tombe rudement bien dis donc : si l'enveloppe budgétaire actuelle est insuffisante pour atteindre les ambitions finalement plutôt modestes définies par le nouveau "Livre Blanc" pour l'horizon 2020 c'est bien la faute aux politiques, d'où leur responsabilité première, merci d'acter que je ne dis pas autre chose ... Ce n'est donc pas à l'EM qu'on peut en vouloir d'avoir à faire des choix cornéliens (même si certains de ces choix sont contestables)

[PolluxDeltaSeven]

Ben ça tombe rudement bien dis donc : si l'enveloppe budgétaire actuelle est insuffisante pour atteindre les ambitions finalement plutôt modestes définies par le nouveau "Livre Blanc" pour l'horizon 2020 c'est bien la faute aux politiques, d'où leur responsabilité première, merci d'acter que je ne dis pas autre chose ... Ce n'est donc pas à l'EM qu'on peut en vouloir d'avoir à faire des choix cornéliens (même si certains de ces choix sont contestables)

D'autant plus qu'il ne faut pas oublier que les CEM sont de facto des politiques également. Pas de carrière, mais bien dans les faits.

Ils ne sont pas un contre-pouvoir mais partie intégrante du pouvoir, et aller à l'encontre d'une logique ou d'une idéologie politique dominante peut en général leur coûter leur poste ou leur carrière.

Quand on voit que notre PR dégage des préfets (voire de simples flics de base) qui font bien leur boulot dès que se produit le moindre fait divers médiatique, on se doute bien que ça ne doit pas être très différent chez les pontes de l'armée.

Après, je ne dis pas que l'arbitrage contre le PA2 est une mauvaise idée. En fait, j'en étais plutôt partisan. Mais il faut bien se rendre compte que ce n'était pas un choix de la part du CEMM, ou alors pas plus que le choix qui serait le nôtre si on nous demandait de choisir entre une ablation du petit orteil ou de la couille droite!  :lol:

Ce que je répète depuis des années n'a pas changer:

Si nos politiques veulent continuer à nous faire croire que nous sommes une force de premier rang, alors qu'ils donnent aux armées les moyens financiers d'atteindre cette prétention.

Si on ne le fait pas, alors recentrons nous sur ce qu'on peut faire de mieux de manière indépendante et reposons nous sur les alliances et les coalitions pour le reste.

[ARPA]

Et l'armée en plus s'est payée une professionnalisation avec sans doute des ratios soutien/ active médiocre parce que sans doute calculé comme aux temps de la conscription...

Le résultat de tout cela est aussi l'absence de PA2...

Etc...

Enfin ce n'est pas professionnalisation qui a empêché de faire le PA2. C'est en 86 (sous Chirac) que le PA2 a été annulé pour la première fois. D'ailleurs j'ai plutôt l'impression que les gouvernement successifs se sont contenté de ne pas le lancé (et de maintenir le format à un unique PA jusqu'en 2015/2020 avec le Foch en PA de secours) Si tu veux un autre coupable il y a encore Chirac (et Jospin) qui ont vendu le PA de secours et sont passés d'un GAN avec 1 PAN et 1 vieux PA placé en réserve à 1 seul PAN. Mais là c'était une décision uniquement politique et non militaire ou financière.

Puis pareil l'excuse financière pour justifier un budget militaire réduit me paraît douteuse, surtout qu'actuellement le déficit annuel correspond à presque 300% du budget militaire. Un doublement du budget militaire n'aurait presque aucune influence sur notre déficit mais ferrait plus que doubler notre puissance militaire, si on manque de moyens c'est surtout qu'on manque de volonté.

[Philippe Top-Force]

Erreur mon cher ! Car il y a une différence qui n'a pas échappé au "politique" : gonfler le tonnage de 21 500 tonnes avec un BPC ça coûte 350 millions d'euros, tandis que le faire avec un PA2 de 65 000T ça en coûte 3 milliards, juste 9 fois plus ! 8)...

Ben ça tombe rudement bien dis donc : si l'enveloppe budgétaire actuelle est insuffisante pour atteindre les ambitions finalement plutôt modestes définies par le nouveau "Livre Blanc" pour l'horizon 2020 c'est bien la faute aux politiques, d'où leur responsabilité première, merci d'acter que je ne dis pas autre chose ... Ce n'est donc pas à l'EM qu'on peut en vouloir d'avoir à faire des choix cornéliens (même si certains de ces choix sont contestables)

Par contre, quand Sarkozy dégage des crédits d'équipement par la RGPP, c'est un saloupiaud. :lol:

c'est dire l'irréalisme de beaucoup dans les interprétations...

Je crois que Sarkozy ne savait pas grand chose sur l'armement... =)...si tu te souviens du concours sur les sous-marins à l'élection avec Marie-Ségolène, et ensuite le fait que Sarkozy découvre qu'un Rafale de l'AdA ne pouvait pas se poser sur un PA.

Comme si c'était lui a qui a décidé du BPC 3

:lol:

Il a simplement demandé comment on pouvait faire pour aider les chantiers de l'Atlantique et il n'y avait rien d'autre possible que le BPC3 dont les plans étaient sur étagère.

Il est même possible que si les plans du PA2 avaient été prêts, que le PA2 ait pu passer. ;)

Mais comme le developpement avait été arrêté avant le plan de relance et que le PA2 était quand même plus cher...

A côté de cela Thales licencie 1500 personnes.

J'aurais préféré que Thales produise plus d'armement.On en a besoin pour le Rafale AESA.

Cependant, Thales licencie certes mais le n°1 mondial Lockheed Martin et le n°1 Européen BAE Systems en font de même.

Si Sarkozy veut un regroupement de certaines branches entre Thales et Sagem défense sécurité, peut-être qu'il faudra en passer par là.

Les médisances:

Certaines personnes sont tellement déçues des politiques qu'ils en deviennent haineux et leurs reprochent toutes les misères du monde, ils perdent leurs lucidité et ne sont plus objectives.

Pour autant on dit n'importe quoi sur COTAM1 "Air Sarko One", on reproche que l'on n'a pas assez d'armement ou des missiles...

Le PR n'aimait pas les militaires et ne les comprennaient pas mais c'est pareil avec d'autres corporations et administration.C'est pas évident pour un Politique de savoir faire la différence entre un SDTI Sperwer et une drone Harfang ou un Reaper.C'est pas évident pour un Politique (Sauf Serge Dassault et son fils) de savoir que le Rafale M est différent du Rafale Air et que celui-ci n'a pas le train d'atterrissage renforcé et qu'il ne peut pas apponter.Un politique n'a pas une bibliothèque remplie d'A&C/Air Fan ou d'autres revues spécialisées comme Tonton Pascal  et serait faire la différence entre un NH90, Caracal ou Cougar.

C'est comme hier où les journalistes parlaient que les brésiliens avaient sortis des tank/char en ville contre les narcos alors que c'étaient des blindés.

Conclusion, il est préférable qu'un mec qui n'aime soi-disant pas l'armée (c'est sûr que passer la balayette à Balard n'a pas du aider et ce n'est pas comme avoir été aspirant dans la cavalerie) mais augmente ses crédits, qu'un mec qui l'aime mais les baisse.

Thales est quand même très mal.

On n'exporte plus rien, les crédits de R&D sont insuffisants, et le concepteur du spectra, PY Chaltiel vient de démissionner.

Résultat, le PA2 est en instance.Pourquoi parce qu'on a tellement d'autres choses prioritaires...drones, A400M, modernisations Mirage 2000 D, Rafale quand même, les SNA ou FREMM étalées au max, l'implication dans la DAMB, les hélicoptères etc...la R&D...

[P4]

Philippe, à part passer la balayette à Balard le PR devait rentrer tranquillement chez lui tous les soirs et c'est un piston de planqué qu'il a voulu, il faudrait arreter de faire passer cette afféctation pour une sanction, rien ne l'empêchait. de faire un service intéressant sur un PA.

[charli]

Pour l'instant la RGPP coûte plus cher que ce qu'elle rapporte, la masse salariale hors pension en 2010 est de 11,6 Md, elle sera de 11,7 en 2011, et les dépenses d'équipements diminuent de 17 à 16 Md. Dans les prévision la masse salariale devrait diminuer à 11.5 et l'équipement monter à 16.8 et bien sûr comme par hasard on verra l'efficacité en 2013 avec une diminution de la masse salariale  à 11.2 et l'augmentation des dépenses d'équipement à 17.4. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ça ne va pas changer grand chose.Sauf profiter à certaines entreprises qui feront le travail des fonctionnaires, et on verra dans quelques années combien elle monnayeront leurs services, si c'est aussi bien que la privatisation d'EDF et de GDF on a du souci à ce faire.

Et puis on verra en 2012 et 2013 si les prévisions sont bonnes, ça reste à voir.

C'est vrai qu'on aurai pu acheter plus d'équipement au début des années 2000, mais quels programmes, les FREMM, les Suffren n'étaient pas finalisées, on à remplacé nos SNLE, on a commencé à acheter des rafales, on a construit nos BPc, on a modernisé nos SEM, et j'en oublie.

[Bruno]

Pour l'instant la RGPP coûte plus cher que ce qu'elle rapporte, la masse salariale hors pension en 2010 est de 11,6 Md, elle sera de 11,7 en 2011, et les dépenses d'équipements diminuent de 17 à 16 Md. Dans les prévision la masse salariale devrait diminuer à 11.5 et l'équipement monter à 16.8 et bien sûr comme par hasard on verra l'efficacité en 2013 avec une diminution de la masse salariale  à 11.2 et l'augmentation des dépenses d'équipement à 17.4. Il n'y a pas de quoi fouetter un chat, ça ne va pas changer grand chose.Sauf profiter à certaines entreprises qui feront le travail des fonctionnaires, et on verra dans quelques années combien elle monnayeront leurs services, si c'est aussi bien que la privatisation d'EDF et de GDF on a du souci à ce faire.

Et puis on verra en 2012 et 2013 si les prévisions sont bonnes, ça reste à voir.

C'est vrai qu'on aurai pu acheter plus d'équipement au début des années 2000, mais quels programmes, les FREMM, les Suffren n'étaient pas finalisées, on à remplacé nos SNLE, on a commencé à acheter des rafales, on a construit nos BPc, on a modernisé nos SEM, et j'en oublie.

+1 !!

[g4lly]

Pour l'instant la RGPP coûte plus cher que ce qu'elle rapporte

Rhooo le rabat joie, on a de belles constructions toute neuve pour accueillir les petits nouveau, avec des bâtiments BBC écolo de la mort, bardage bois, chauffeau solaire et tout le tralala! manque juste les éoliennes ...

[BPCs]

Pour en revenir au PA2 (excusez d'être HS) c'est même plus lui qui est coulé ...

Mais bientôt le PA1=CdG

quand on voit la faiblesse de dotation actuelle sur le PA (avec en sus des SEM en fin de vie ayant un emport 3 fois moindre que les Rafales)

Joint au seuil de CAP nécessaire depuis l'exercice grec (>> 10 rafales) :

Tout cela fait que face à un adversaire digne "qu'on sorte le PA" (sinon on règle ça avec qq BGL par ATL2 ou un exocet...)

et ben on est revenu quasi comme au bon temps de la fin des années 80 où on est trop juste dès qu'il y a plus de 40 avions en parc...

Bref trop juste pour justement sortir le PA

Il serait urgent de disposer d'alternative minimum ...

Pour sortir de ce goulot d'étranglement du à la trop faible dotation en Rafale M.

[Bruno]

Pour en revenir au PA2 (excusez d'être HS) c'est même plus lui qui est coulé ...

Mais bientôt le PA1=CdG

quand on voit la faiblesse de dotation actuelle sur le PA (avec en sus des SEM en fin de vie ayant un emport 3 fois moindre que les Rafales)

Joint au seuil de CAP nécessaire depuis l'exercice grec (>> 10 rafales) :

Tout cela fait que face à un adversaire digne "qu'on sorte le PA" (sinon on règle ça avec qq BGL par ATL2 ou un exocet...)

et ben on est revenu quasi comme au bon temps de la fin des années 80 où on est trop juste dès qu'il y a plus de 40 avions en parc...

Bref trop juste pour justement sortir le PA

Il serait urgent de disposer d'alternative minimum ...

Pour sortir de ce goulot d'étranglement du à la trop faible dotation en Rafale M.

Ben, je ne vois que 3 alternatives possibles :

1- la plus simple qui est d'augmenter les commandes et rythme de livraison des Rafale pour rendre le CDG vraiment opérationnel

2- la plus chère qui consisterait en plus de la 1- à commander le PA2 pour avoir 2 PA bien dotés et donc un de vraiment opérationnel à tout moment : celle-là ce n'est qu'un rêve ...

3- la plus "économique" qui consisterait à essayer de vendre le PA1 et sa dotation aérienne à une marine de puissance montante (Brésil, Inde, Chine ...) : celle-là quasiment personne ici ne l'acceptera, ni dans les "hautes sphères" car elle rabaisserait fortement l'orgueil national, lequel reste bien plus élevé que la réalité du budget de la Nation ...

 

[Raoul]

3- la plus "économique" qui consisterait à essayer de vendre le PA1 et sa dotation aérienne à une marine de puissance montante (Brésil, Inde, Chine ...) : celle-là quasiment personne ici ne l'acceptera, ni dans les "hautes sphères" car elle rabaisserait fortement l'orgueil national, lequel reste bien plus élevé que la réalité du budget de la Nation ...

 

Hélas car le remplacer par des milliers de df21 et iskander (qu'on mettrait sur des bpc), serait plus à même à faire réflêchir d'éventuels ennemis.

[French Kiss]

Hélas car le remplacer par des milliers de df21 et iskander (qu'on mettrait sur des bpc), serait plus à même à faire réflêchir d'éventuels ennemis.

Tu veux pas ressortir les Pluton non plus ?  :lol:

Les BPC ne sont bons qu'a promener les biffins et accessoirement, a rapatrier des ressortissants francais, bref ces batiments n'ont absolument pas vocation a approcher ni de pres ni de loin la premiere ligne de front, ce qui les y mettrait de facto en leur faisant porter des missiles ballistiques  8)

De toute facon, la fete budgetaire est finie depuis plus de 10 ans, mais aucun gouvernement n'a eut les balloches de le dire clairement, et encore moins de prendre des dispositions pour y faire face. Nan, on prefere s'enfoncer dans nos vieux reves de grandeur puisqu'on a rien pour financer les nouveaux. Exemple: quand j'etais jeune je revais de devenir pilote de chasse, aujourd'hui les 3/4 de la ferraille a disparu des BA, et l'etat monnaye tout ce qu'il peut pour rester la tete pas trop profond sous l'eau avec son unique PA, et je ne parle pas du reste... enfin comme on dit, la situation globale est grave mais pas completement desesperee si nos politiques voulait bien pousser tous dans le meme sens au lieu de gacher le gros de leur energie a se tirer dans les pattes, enfin la... on peut rever  =(

[g4lly]

@French Kiss

Sauf que les TCD vont partir a la ferraille ou ailleurs, et donc on aurait plus de navire de débarquement ... au sens assaut du terme.

Supposons un cas genre Malouines, et bah les TCD faudrait bien les approcher des cotes suffisament pour pas rendre les rotation des deux pauvre LCAT, et autres TTH90 interminables. L'USMC table sur 45 nautiques des cotes ... c'est assez pres tout de meme, et pour un LCAT l'aller retour prend déjà 4h20m en comptant juste le transit.

[French Kiss]

Je sais bien, il faut prevoir du temps pour remplacer des batiments tels que les TCD, mais la je suis d'humeur morose, et puis il faudrait deja qu'on les ait, les TTH90 et les LCAT  :'(

[Philippe Top-Force]

Bruno

3- la plus "économique" qui consisterait à essayer de vendre le PA1 et sa dotation aérienne à une marine de puissance montante (Brésil, Inde, Chine ...) : celle-là quasiment personne ici ne l'acceptera, ni dans les "hautes sphères" car elle rabaisserait fortement l'orgueil national, lequel reste bien plus élevé que la réalité du budget de la Nation ...

Tu n'es pas sérieux?

On est pas à la maternelle  :lol:, ce n'est pas parce que le jouet n'est pas au top qu'on va le casser et vendre 10 milliards d'investissement stratégique à vil prix (CdG+parc aérien).

On a besoin du PAN CdG qui remplit la part de contrat opérationnel définie dans les 2 derniers livres blancs.

Quand à vendre à la Chine qui est sous embargo et ennemie commune de nos alliés, il faut être tombé sur la tête. :lol:

On devrait arriver à avoir quand même 2 flotilles Rafale possibles sur le CdG en 2015 (ce qui implique 30 avions), c'est la troisième qui pose problème.

Maintenant, s'il faut forcer la main à l'AdA ou à d'autres pour faire en sorte que les Rafale aillent en priorité au PA1, c'est la responsabilité de l'EMA.

Le budget défense français reste élevé en comparaison internationale, il a été et est simplement mal dépensé et ça va prendre du temps pour redresser la barre.