Le successeur du CdG

[French Kiss]

+1, ya qu'a bazarder le Balardgone pour financer les rafale M qui nous font cruellement defaut, avec une telle economie on devrait pouvoir financer une dizaine de cellules en plus du retrofit des 10 F1 sous cocon, ou bien ?

[Philippe Top-Force]

+1, ya qu'a bazarder le Balardgone pour financer les rafale M qui nous font cruellement defaut, avec une telle economie on devrait pouvoir financer une dizaine de cellules en plus du retrofit des 10 F1 sous cocon, ou bien ?

Avec le coût de la future piscine de Balardgone, on a au moins 2 Mirage 2000D rénovés. :lol:

[ARPA]

On devrait arriver à avoir quand même 2 flotilles Rafale possibles sur le CdG en 2015 (ce qui implique 30 avions), c'est la troisième qui pose problème.

Les 2 flotilles de rafales, on aurait même pu les avoir d'opérationnelles dés maintenant (et sans véritable surcoût) si c'était vraiment ce qu'on voulait. Si on estime que c'est la capacité air-air qui manque, il aurait suffit de remplacer une flotille de SEM par une flotille de rafale F1 (rafale F1 qui ne devait pas coûter bien plus cher à entretenir que des SEM hors d'âge).

Enfin les talibans se serraient bien marrer avec des avions français dont l'armement air-sol se limite à un canon et sans conduite de tir adaptée. Et puis vu les missions/menaces probables du CdG, je crois qu'on a plus besoin de bombardiers purs que de chasseurs purs (surtout qu'on a déjà la moitié des effectifs du PA en avions omnirôle) Et d'un point de vue opérationnels, ça aurait été assez compliqué de gérer des gérer une flotte composé de chasseur moderne multirôles et de chasseurs aux système d'arme véritablement obsolète (limité au magic) inutile pour les missions d'escorte (car moins performant que les bombardiers) et pas très utile pour les missions de protection du PA face à des chasseurs corrects en BVR.

[Philippe Top-Force]

@French Kiss

Sauf que les TCD vont partir a la ferraille ou ailleurs, et donc on aurait plus de navire de débarquement ... au sens assaut du terme.

Supposons un cas genre Malouines, et bah les TCD faudrait bien les approcher des cotes suffisament pour pas rendre les rotation des deux pauvre LCAT, et autres TTH90 interminables. L'USMC table sur 45 nautiques des cotes ... c'est assez pres tout de meme, et pour un LCAT l'aller retour prend déjà 4h20m en comptant juste le transit.

Aux Malouines, les navires de débarquement ont directement plagé et déchargé le matériel sur la plage.

Les 45 nautiques valent pour les LPH et si l'on peut, l'US navy ayant toujours des LCM (MCM-8) et LCU pour plager et débarquer les chars en sus des LCACs, et les LPD seront à des distances bien plus courtes si la nécessité le commande.

L'US navy aurait (comme les Anglais, Sud Coréen ou autre), gardé des TCD aussi moderne dans leur inventaire.

D'ailleurs la classe LPD 4 de L'US Navy toujours en service date de 1967.

Nous on jette des navires 20 ans plus récent. (le Bougainville,...)

On doit être trop riche! :lol:

Il n'y a qu'en France ou les processus bureaucratiques absurdes conduisent à se séparer de tels navires sous prétexte qu'on reçoit des neufs.

Ailleurs on essaye de maximiser le potentiel de guerre pour un budget donné et on conserverait donc les TCD au moins en réserve opérationnelle car le jour venu, il vaut mieux avoir le plus de bateaux disponibles.

Quand aux LCAT, ça ne coûte rien, et je ne vois pas la nécessité de payer des navires neufs à 400 millions d'euros si on n'aurait pas les moyens de payer 10 LCAT à 13 millions dans un budget défense de 37 000 millions par an.

[Philippe Top-Force]

Les 2 flotilles de rafales, on aurait même pu les avoir d'opérationnelles dés maintenant (et sans véritable surcoût) si c'était vraiment ce qu'on voulait. Si on estime que c'est la capacité air-air qui manque, il aurait suffit de remplacer une flotille de SEM par une flotille de rafale F1 (rafale F1 qui ne devait pas coûter bien plus cher à entretenir que des SEM hors d'âge).

Enfin les talibans se serraient bien marrer avec des avions français dont l'armement air-sol se limite à un canon et sans conduite de tir adaptée. Et puis vu les missions/menaces probables du CdG, je crois qu'on a plus besoin de bombardiers purs que de chasseurs purs (surtout qu'on a déjà la moitié des effectifs du PA en avions omnirôle) Et d'un point de vue opérationnels, ça aurait été assez compliqué de gérer des gérer une flotte composé de chasseur moderne multirôles et de chasseurs aux système d'arme véritablement obsolète (limité au magic) inutile pour les missions d'escorte (car moins performant que les bombardiers) et pas très utile pour les missions de protection du PA face à des chasseurs corrects en BVR.

Les 2 flotilles de rafales, on aurait même pu les avoir d'opérationnelles dés maintenant (et sans véritable surcoût) si c'était vraiment ce qu'on voulait. Si on estime que c'est la capacité air-air qui manque, il aurait suffit de remplacer une flotille de SEM par une flotille de rafale F1 (rafale F1 qui ne devait pas coûter bien plus cher à entretenir que des SEM hors d'âge).

Certes

Enfin les talibans se serraient bien marrer avec des avions français dont l'armement air-sol se limite à un canon et sans conduite de tir adaptée.

Dans ce cas là, ce sont les F3 qui se chargeraient de l'air-sol

Et puis vu les missions/menaces probables du CdG, je crois qu'on a plus besoin de bombardiers purs que de chasseurs purs (surtout qu'on a déjà la moitié des effectifs du PA en avions omnirôle)

Cela dépend face à quel pays.On est du coup trop juste face à des menaces sérieuses où il faudrait pouvoir avoir une vingtaine de Rafale en DA.

Et d'un point de vue opérationnels, ça aurait été assez compliqué de gérer des gérer une flotte composé de chasseur moderne multirôles et de chasseurs aux système d'arme véritablement obsolète (limité au magic) inutile pour les missions d'escorte (car moins performant que les bombardiers) et pas très utile pour les missions de protection du PA face à des chasseurs corrects en BVR.

Le Rafale F1 est correct en BVR ayant le Mica et un système d'arme air-air proche du F3 à la liaison de donnée prêt (mais nos Mirage 2000-5 n'en ont pas) et l'aptitude Mica IR (qu'on pourrait mettre si on le veut sur les F1 pour quasiment rien en argent comme on l'a fait sur les -5).Le Rafale F1 reste plus performant qu'un 2000-5.

Mais la Marine estime qu'il vaut mieux user jusqu'à la corde nos trapanelles (les SEMs) et qu'il n'y a pas de risque ou d'urgence.L'avenir le dira mais la Marine est habituée à faire des impasses bizarres.Il faut dire qu'elle n'a pas combattue depuis Suez.

[charli]

Les sem grâce aux modernisations qui ne sont pas anciennes, restent compétitifs quand même qu'on le veuille ou non, après pour les heures d'entretien c'est autre chose sans doute. De plus ils ont l'avantage d'avoir une taille réduite et de consommer moins que le rafale.Quand au CDG coulé en exercice,ça arrive aussi aux PA américains, donc ça reste à relativiser.

[P4]

Il y a sans doute peu d'interet à  transformer un pilote sur Rafale alors qu'il est pret de raccrocher donc on continue de le faire voler sur SEM.

[Raoul]

Les BPC ne sont bons qu'a promener les biffins et accessoirement, a rapatrier des ressortissants francais, bref ces batiments n'ont absolument pas vocation a approcher ni de pres ni de loin la premiere ligne de front, ce qui les y mettrait de facto en leur faisant porter des missiles ballistiques  8)

C'était une boutade...

(même si en plus des missiles balistique rien n'empêche d'y mettre des samp/t ; de plus , avec des df21 portant à 1500m, les bpc ne seraient pas obliger de s'approcher plus de côtes que le cdg et au moins, eux, ils sont 4  ;))

[Bruno]

Tu n'es pas sérieux?

On est pas à la maternelle  :lol:, ce n'est pas parce que le jouet n'est pas au top qu'on va le casser et vendre 10 milliards d'investissement stratégique à vil prix (CdG+parc aérien).

On a besoin du PAN CdG qui remplit la part de contrat opérationnel définie dans les 2 derniers livres blancs.

Quand à vendre à la Chine qui est sous embargo et ennemie commune de nos alliés, il faut être tombé sur la tête. :lol:

Ben, faudrait savoir si tu veux qu'on fasse des économies rapidement (= avant que la fameuse RGPP, à laquelle tu crois comme le saint Graal, produise peut-être des résultats significatifs) ;) :lol:

Et au passage avec ton total de 10 milliards d'investissements pour le PA1 CDG (équipements et dotation aérienne comprise) tu ne vas vraiment pas donner envie à nos gouvernants de lancer la commande d'un PA2 avant que le "Dieu croissance du PIB" ne dépasse au moins la barre des 4% (si ça se produit de nouveau un jour en France :lol:) ...    

[BPCs]

Cela dépend face à quel pays.On est du coup trop juste face à des menaces sérieuses où il faudrait pouvoir avoir une vingtaine de Rafale en DA.

Cela risque quand meme de limiter les possibilités d'action à la portion congrue.

En tout cas, la leçon de l'exercice grec sera que meme avec un PA2, on sera bon pour déduire de la CAP dans son scénario d'utilisation.

Comme le Pasdesex est donné pour 72 sorties sur une longue durée, déduire les 40% de CAP ramène à 43 sorties air sol résiduelles.

En alternative donc à ce PA2 infinançable actuellement, il serait utile que l'AdA dispose effectivement des moyens de faire une projection de puissance autonome sur une longue distance :

Eldorado Canyon a montré qu'il était possible de faire 13 h de vol sur un avion des années 70, donc sans casque de filtration active du bruit, ni SNA évolué entrainant une diminution de la fatigue cognitive ou inclinaison du siège comme sur le Rafale.

Si on veut organiser un équivalent de cela, on voit qu'à partir de Mayotte, on rayonne très loin avec une hypothèse de 12h de vols.

En prenant une mission de pénétration de 1600 km à partir d'un dernier ravito à 3200 km

Mais le facteur limitant est alors le ravitaillement :

Sur 12h un rafale consommera environ 36t de kero

Toute la question est donc comment combler le Gap en ravitaillement si on voulait faire une projection lointaine d'une quantité équivalente au PA2 :

Soit 36 t x 43 rafale soit 1550 t jour dont on déduit les environ 10t emportables par Rafales

Donc reste 1100 t

On voit qu'on y arrive avec les C135 et des A400 pour la fin du ravito vers 3200 km et des A400m vers 2000km

Mais comme ces derniers ne seront pas dispo rapidement, il serait sans doute opportun de s'orienter vers une solution d'occasion :

Air Sarko One aura au moins eu le mérite de lever le tabou de l'achat d'avion pas neuf...

A côté du ravitaillement il faudrait alors que l'AdA ait la quantité de mécano pour assurer une maintenance plus longue des appareils et qu'il y ait la quantité d'équipage de rechange pour assurer la dizaine de jours de vols prévu dans le contrat initial du PA2 :

Bref s'assurer que l'AdA n'a pas besoin d'une réorganisation de son contrat de projection de la même manière qu'il aurait été opportun que les chars de 1940 soient regroupés en division blindées comme proposé par De Gaulle plutôt qu'être éparpillé avec l'infanterie

[pascal]

Question, combien faut-il de C 135 FR pour permettre à deux escadrons Rafale de mener un raid avec un point de largage de SCALP à 2500 kms de leur base de départ.

En clair, combien doit on au total transférer de tonnes de carburant à 40 Rafale pour leur permettre d'atteindre un point à 2500 km de leur point de départ; tirer leur armement et revenir.

Sachant qu'un C 135 FR peut transférer 100 000 livres de carburant (45 400 kg) à 1200 nautiques (2220 km) de son point de départ; et que nous en avons 11 plus 3 KC 135 avec une dispo d'environ 8 avions

[BPCs]

Question, combien faut-il de C 135 FR pour permettre à deux escadrons Rafale de mener un raid avec un point de largage de SCALP à 2500 kms de leur base de départ.

En clair, combien doit on au total transférer de tonnes de carburant à 40 Rafale pour leur permettre d'atteindre un point à 2500 km de leur point de départ; tirer leur armement et revenir.

Sachant qu'un C 135 FR peut transférer 100 000 livres de carburant (45 400 kg) à 1200 nautiques (2220 km) de son point de départ; et que nous en avons 11 plus 3 KC 135 avec une dispo d'environ 8 avions

Besoin  total de 760 t de kero dont 360 apportés par les C135 et le reste  par les 40 rafales à raison de 9,6 t par appareil

[Raoul]

Besoin  total de 760 t de kero dont 360 apportés par les C135 et le reste  par les 40 rafales à raison de 9,6 t par appareil

Tu as attribué quel RA au rafale pour arriver à ce chiffre ?

[BPCs]

Tu as attribué quel RA au rafale pour arriver à ce chiffre ?

Je me suis basé sur une conso moyenne de 3t/h à 800 km/h

Suivant les données de Pascal on arrive à 6,8 t/h pour le c135 semble t il...

[Philippe Top-Force]

Les sem grâce aux modernisations qui ne sont pas anciennes, restent compétitifs quand même qu'on le veuille ou non, après pour les heures d'entretien c'est autre chose sans doute. De plus ils ont l'avantage d'avoir une taille réduite et de consommer moins que le rafale.Quand au CDG coulé en exercice,ça arrive aussi aux PA américains, donc ça reste à relativiser.

Charli,

Dans une opération, la première chose est de s'assurer de la supériorité aérienne.Si l'ennemi est nombreux, le nombre d'avion affecté à la supériorité aérienne doit être plus nombreux (voire tous les avions sont affectés à cela prioritairement), et le reste doivent assurer leur autodéfense.Evidemment, le SEM est totalement hors course.

Le SEM est une trapanelle qui n'a été modernisée que pour délivrer de l'armement laser (et avec une charge utile très faible).

Il est totalement dépassé face à un adversaire décent même si cela suffit pour bombarder du Taleb, c'est à dire un ennemi sans avions et moyens de défense antiaérienne.Face à des Taliban, des biplans Swordfish avec un pod laser suffiraient. =)

Cela ne signifie pas que c'est le seul type d'ennemi auquel on doit faire face.

Nous sommes l'unique nation de l'OTAN a avoir un appareil aussi dépassé en parc. ;)

Si on veut affronter des nations ayant une flotte aérienne un peu significative, 30 Rafale ne seront pas de trop pour protéger le PA et les quelques Rafale en d'attaque.Maintenant finir le potentiel cellule des SEM sur l'A-stan se justifie.

Mais ça n'obère pas le besoin d'avoir plus de Rafale au cas ou.

Pas sûr qu'en cas de vrai problème on ait suffisament de pilote qualifié sur Rafale et le temps, pour réactiver les Rafale F1. ;)

[Philippe Top-Force]

Ben, faudrait savoir si tu veux qu'on fasse des économies rapidement (= avant que la fameuse RGPP, à laquelle tu crois comme le saint Graal, produise peut-être des résultats significatifs) ;) :lol:

Et au passage avec ton total de 10 milliards d'investissements pour le PA1 CDG (équipements et dotation aérienne comprise) tu ne vas vraiment pas donner envie à nos gouvernants de lancer la commande d'un PA2 avant que le "Dieu croissance du PIB" ne dépasse au moins la barre des 4% (si ça se produit de nouveau un jour en France :lol:) ...    

Les déficits publics ne sont pas une fatalité, et si des pays comme le Canada et la Suède en leurs temps ont fait le nécessaire pour résoudre leurs problèmes financièrs, déficitaires, et économiques, la France peut le faire et adapter les solutions préconisées par ces 2 pays à la mode/sauce made in France.Rendons à César ce qui appartient à César, la RGPP n'est pas une idée de Sarko and Co mais un package évolutif venant du Canada et de la Suède.Regardes ce que viennent de faire in UK, David Cameron et Osborne.Il suffit aussi d'analyser comment sera formatée la Royal Navy.

Pour en revenir à nos ouailles, je t'invite à lire l'ITW du CEMM PFM http://www.lesechos.fr/supplement20101130/sup_economie_de_la_mer/020919965684-p-f-forissier-je-me-battrai-pour-que-la-flotte-ne-diminue-pas-.htm. Dont j'appose 2 passages relatifs au PA2.

La France et le Royaume-Uni ambitionnent d'assurer une permanence à la mer en matière de porte-avions vers 2020. Est-ce que cela condamne le porte-avions numéro 2 (PA2) ?

Le porte-avions, c'est un outil politique. Ce qui est important, c'est d'assurer vraiment la permanence de disponibilité pour s'en servir quand le pouvoir décide. A ce titre, la décision des Britanniques en faveur de la technologie des catapultes et des brins d'arrêt est fondamentale, car elle remet l'Europe dans le jeu. Si on synchronise bien les programmes d'entretien du « Charles-de-Gaulle » et du futur porte-avions anglais, alors on s'approchera de la quasi-permanence de disponibilité. Mais pas complètement.

Pourquoi ?

Si un des navires est indisponible et que l'autre est en mission, alors je ne peux pas m'entraîner. Le besoin de PA2 subsiste. Tout dépendra des ressources budgétaires. Après, que le PA2 soit français ou anglais, c'est une question qui peut être posée

[ARPA]

Nous sommes l'unique nation de l'OTAN a avoir un appareil aussi dépassé en parc. ;)

Tu oublies qu'il s'agit d'un avion embarqué. Je ne suis pas sur que nos SEM soient pires que les vieux AV8 ou harrier espagnols ou italiens. En air-air, les SEM sont complètement dépassés mais en air-sol son rayon d'action et sa charge utile sont supérieurs à ceux du harrier.

[charli]

Il faut arrêter le délire de grandeur le CDG n'est pas fait pour faire la guerre avec ses seuls appareils, il en est incapable, alors bien sûr les capacités des SEM sont limitées et il vaudrait mieux plus de rafales,mais pour attaquer un pays en coalition, elles suffisent largement comme l'a démontré le  Kosovo. D'ailleurs quel pays pourrait-on attaquer qui aurait une telle capacité de défense, l'Iran, mais vu leur capacités aériennes, des SEM armés de magic peuvent jouer un rôle en défense anti-aérienne tout à fait efficace.

Quand au modèle libéral c'est vrai que depuis plus de 20 ans qu'il est appliqué en Angleterre, l'aéronavale a pu en bénéficier et sa suppression pendant 10 ans en est la confirmation.

[Raoul]

Tu oublies qu'il s'agit d'un avion embarqué. Je ne suis pas sur que nos SEM soient pires que les vieux AV8 ou harrier espagnols ou italiens. En air-air, les SEM sont complètement dépassés mais en air-sol son rayon d'action et sa charge utile sont supérieurs à ceux du harrier.

C'est dans la mission anti-navire que le sem reste le + pertinent.

[pascal]

Le SEM (SUE à l'époque) fut le premier avion made in France à capacité d'attaque totalement autonome c'était comme on aimait à le répéter chez Dassault dans les années 70 le premier avion de combat français et européen doté d’un système d’arme moderne. Elaboré par la Division Système d’Armes de chez Dassault dirigée par Daniel Lerouge et développé sur la base de l’expérience du Mirage III « Milan », il permettait une navigation totalement autonome et le tir d’armes « fire and forget » (tire et oublie).

Mais bon c'était dans les années 70's

Méfiance avec les AV8B+ espagnols et italiens (ils ne sont plus de la première jeunesse) les plus vieux ont 20 ans mais eux aussi ont été reliftés ils ont de bonnes capacité AA et AS et ils sont plus jeunes que nos SEM, ils poussent plus et ont plus de capacité d'emport

[Chevalier Gilles]

a propos de l'histoire avec les grecs qui ont coulés le cdg, il faut pas oublier que le rafale sera bientôt équipé du météor et que ca va rudement aider

[Arka_Voltchek]

a propos de l'histoire avec les grecs qui ont coulés le cdg, il faut pas oublier que le rafale sera bientôt équipé du météor et que ca va rudement aider

Il faut surtout pas oublier que l'on ne sais rien des règles d'engagement et que celles-ci peuvent être très différente de la réalité pour les besoin de l'exercice.

[FATac]

Et il ne faut pas oublier, non plus, que la Marine n'a pas retenu de s'équiper en Meteor ... le CdG va donc pouvoir être coulé de nouveau, et encore ...  ;)

[Chevalier Gilles]

Et il ne faut pas oublier, non plus, que la Marine n'a pas retenu de s'équiper en Meteor ... le CdG va donc pouvoir être coulé de nouveau, et encore ...  ;)

ca je ne le savais pas mais pourquoi?

mais si on est en guerre totale, on peut supposer qu'il sera intégré au rafale?

[pascal]

çà dépend ... si le Météor n'est pas conçu en fonction des contraintes d'appontage et de catapultage il ne servira à rien de l'intégrer sous Rafale M