Le successeur du CdG

[Fusilier]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

On les a adaptés modestement  à la dimension des ambitions régionales de l'époque ( Guerre froide avec qui ? L'Urss, pas si loin ... ).

La priorité était à la dissuasion, à la Triade( MIV, SSBS, puis MSBS ). Le biais de l' Arme Nucléaire Tactique ne fut jamais totalement assumé... flottement doctrinal

La priorité de la Marine était sur les SNLE, qui n'étaient d'ailleurs que "régionaux" et cela suffisait amplement.  Les 2 PA  n'avaient pas de rôle particuliers vis à vis des SNLE.

L'impact va bien plus loin que la priorité aux SNLE et la vocation régionale des PA est à nuancer.. Faut être conscient de la concentration des moyens de la MN dans le Pacifique, durant toute la période des essais.  Plus de cents navires pour la période d'installation  Il y a eu la Force Alpha (~1965 1968) autour d'un porte-avions et nombreux escorteurs, pétroliers ravitailleurs, même un BSL etc..  (C'est 40 % de la flotte française...) En 68 la FAI (Force Amphibie d'Intervention, Lorient) est dissoute pour affecter des moyens au Pacifique; Le croiseur De Grasse , la Division des aviso escorteurs , l'aéronavale, avec les hélicos , avions Patmar  etc...  Bases navales... Tout ça en parallèle de la construction de l’île Longue et des SNLE / missiles..  L'étonnant ce n'est pas que nôtre aéronavale fut bancale (voir d'autres segments de la MN) mais que quelque chose d'un peu cohérent ait pu survivre à tout ça 

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Tout ça en parallèle de la construction de l’île Longue et des SNLE / missiles.. 

et du CTM de Rosnay ......grosses infras aussi

[Fusilier]

il y a 11 minutes, ARMEN56 a dit :

et du CTM de Rosnay ......grosses infras aussi

Et ce n'est pas le seul. 

[DahliaBleue]

Le 16/06/2021 à 19:15, Patrick a dit :

[…] l'abandon du Mirage 4000 nous avait peut-être sauvé d'une acquisition de Super Hornet voire de F-35C aux alentours de 2005-2015, et sans doute empêchés par la même occasion de succomber à un éventuel programme américain lorsque serait venu le temps de remplacer ce Mirage 4000, soit d'ici 2035-40. […] L'acquisition du 4000, non navalisable, en lieu et place du 2000 dont le relatif petit prix a permis de faire le nombre nécessaire (du fait des sous-versions N et D) aurait ouvert la voie au F-18C/D sur le PA CdG. […]

Or, le temps pour nous de remplacer les F-18 Hornet serait en train d'arriver, là, en 2021 […]

La marine n'était pas viscéralement opposée à l’acquisition de Rafale. Fin des années 1980 (et tout début des 1990) le besoin impératif était de remplacer les intercepteurs F-8 (pour les SUE/SEM) ça tenait encore). Remplacer les F-8 en attendant la Rafale. D'où l'éventualité d'une solution temporaire, de préférence avec des F-18… même d'occasion.

L'abandon de cette solution a conduit à livrer les Rafale en priorité à la marine, avant ceux de l'armée de l'Air.
 

Le 16/06/2021 à 22:17, ARPA a dit :

[…] Les Hornet étaient trop gros pour les Clemenceau (ou alors juste en configuration très légère et d'occasions donc pour un coût très réduit) et la Marine a vraiment envisagé de s'équiper du Hornet qui n'aurait pu être pleinement utilisé que sur le CDG […]

Ça entrait juste, mais  ça entrait quand même.

Le 17/06/2021 à 08:05, Bechar06 a dit :

[…] On avait conçu 2 PA moyens, dans la foulée coloniale, Clemenceau et Foch. […]

On les a adaptés modestement  à la dimension des ambitions régionales de l'époque ( Guerre froide avec qui ? L'Urss, pas si loin ... ).

La priorité était à la dissuasion, à la Triade( MIV, SSBS, puis MSBS ). […]

La priorité de la Marine était sur les SNLE, qui n'étaient d'ailleurs que "régionaux" et cela suffisait amplement.  Les 2 PA  n'avaient pas de rôle particuliers vis à vis des SNLE.

C'était même avant (1954-55) les objectifs de la Dissuasion (1960-65).

C'est pourquoi il est exact qu'ils n'avaient pas de rôle vis-a-vis des SNLE.

[Patrick]

Il y a 2 heures, DahliaBleue a dit :

La marine n'était pas viscéralement opposée à l’acquisition de Rafale.

Oui, il a malgré tout fallu les convaincre de la pertinence du delta canard close-coupled en matière de vitesse d'approche.

Il y a 2 heures, DahliaBleue a dit :

Fin des années 1980 (et tout début des 1990) le besoin impératif était de remplacer les intercepteurs F-8 (pour les SUE/SEM) ça tenait encore). Remplacer les F-8 en attendant la Rafale. D'où l'éventualité d'une solution temporaire, de préférence avec des F-18… même d'occasion.

Et on voit en ce moment ce qu'on pense de l'argument de la "solution temporaire" avec l'affaire des P-8 allemands. 

Même d'occasion les F-18 seraient probablement restés. La chaîne US allait fermer (derniers avions sortis en 2000) il y avait donc urgence, et disposer d'avions d'occasion nous aurait peut-être convaincu d'en acquérir une poignée de neufs, au risque sinon de devoir gérer des avions à problèmes pendant trop longtemps, même avec un important stock de pièces.

Il y a 2 heures, DahliaBleue a dit :

L'abandon de cette solution a conduit à livrer les Rafale en priorité à la marine, avant ceux de l'armée de l'Air.

Dans un standard LF1 passablement dégradé, c'est vrai, et qui seront recâblés entièrement pour être portés au standard F3 plus tard, sur une période de 10 ans.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Dans un standard LF1 passablement dégradé, c'est vrai, et qui seront recâblés entièrement pour être portés au standard F3 plus tard, sur une période de 10 ans.

C'est là que Dassault gagne au tirage et au grattage, l'avion payé deux fois  cerise sur le gâteau, 25 % de la flotte plus âgée que le reste, nonobstant sa mise sous cocon.  

Ben on aurait eu des F18 d'occase, ils auraient cohabité avec les premiers Rafale F2 /F3 et on aurait un PA plus opérationnel le temps de la montée en puissance du Rafy.  Il est bon de ne pas confondre patriotisme industriel intelligent avec nationalisme bas de plafond 

[Skw]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Ben on aurait eu des F18 d'occase, ils auraient cohabité avec les premiers Rafale F2 /F3 et on aurait un PA plus opérationnel le temps de la montée en puissance du Rafy.  Il est bon de ne pas confondre patriotisme industriel intelligent avec nationalisme bas de plafond 

Quels auraient été les coûts d'environnement pour intégrer le F-18 et ses armements, dans l'idée que le PA soit vraiment plus opérationnel, dans nos forces pour une petite dizaine d'années ? La question n'est pas rhétorique. Je n'en sais rien. Mais j'imagine qu'intégrer et former des personnels, développer les procédures, acheter les armements spécifiques, etc., pour opérer un nouvel avion sur un porte-avions pour une dizaine d'années... n'est pas forcément si économique que cela. On me rétorquera qu'en cas de conflit de haute-intensité, l'investissement ne nous aurait pas paru si élevé que cela. Mais dans un contexte de relative tranquillité ?

[Fusilier]

il y a 14 minutes, Skw a dit :

Quels auraient été les coûts d'environnement pour intégrer le F-18 et ses armements, dans l'idée que le PA soit vraiment plus opérationnel, dans nos forces pour une petite dizaine d'années ? La question n'est pas rhétorique. Je n'en sais rien. Mais j'imagine qu'intégrer et former des personnels, développer les procédures, acheter les armements spécifiques, etc., pour opérer un nouvel avion sur un porte-avions pour une dizaine d'années... n'est pas forcément si économique que cela. On me rétorquera qu'en cas de conflit de haute-intensité, l'investissement ne nous aurait pas paru si élevé que cela. Mais dans un contexte de relative tranquillité ?

Je n'en sais évidement rien. Mais à ton avis, l'intégration des Rafale F1 c'était gratuit?  Par ailleurs, nos pilotes aéronavale sont formés aux USA et brevetés pilotes US Navy. Enchaîner avec une transformation F18 sur place n'aurait pas été plus compliqué que ça.  De la même manière, envoyer quelques personnels de soutien pour se former à l'entretien et au soutien, ça ne semble pas une mission impossible, voir même quelques échanges avec les forces UE disposant de F18.  Note que le F 18 était censé remplacer un avion d'origine US qui pouvaient mettre en oeuvre, si je ne m'abuse, des Sidewinder US et des Magic Fr, les personnels étaient habitués au matos US; on intègre des Hawkeye sans problème.

Puis des fois il faut atterrir, sur le réel. Nôtre force de frappe aéroportée, toute bleu blanc rouge, était dépendante d'un avion US : Boeing C-135. Il suffisait aux US de bloquer la vente pour la rendre inutilisable. De même avec les porte-avions.  Aujourd'hui on ferait quoi en OPEX, sans le soutien logistique des US. Des fois je me demande dans quel monde imaginaire vivent certains. 

[Skw]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je n'en sais évidement rien. Mais à ton avis, l'intégration des Rafale F1 c'était gratuit?  Par ailleurs, nos pilotes aéronavale sont formés aux USA et brevetés pilotes US Navy. Enchaîner avec une transformation F18 sur place n'aurait pas été plus compliqué que ça.  De la même manière, envoyer quelques personnels de soutien pour se former à l'entretien et au soutien, ça ne semble pas une mission impossible, voir même quelques échanges avec les forces UE disposant de F18.  Note que le F 18 était censé remplacer un avion d'origine US qui pouvaient mettre en oeuvre, si je ne m'abuse, des Sidewinder US et des Magic Fr, les personnels étaient habitués au matos US; on intègre des Hawkeye sans problème.

Non, l'intégration des Rafale F1 n'était pas gratuite. Mais la Marine pourrait opérer le Rafale, dans ses différents standards, pendant 40/50 ans. Idem pour les Hawkeye. L'investissement me parait plus aisément amorti que pour des F-18 que tu souhaites opérer pendant une dizaine d'années. La différence entre une solution intermédiaire et une solution durable. On a pu lire ici des gens s’esclaffer en apprenant que la Bundeswehr refusait la proposition d'Atlantique 2 en remplacement des P-3 Orion comme solution intérimaire. Peut-être avaient-ils de bonnes raisons, notamment économiques, de refuser.

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Puis des fois il faut atterrir, sur le réel. Nôtre force de frappe aéroportée, toute bleu blanc rouge, était dépendante d'un avion US : Boeing C-135. Il suffisait aux US de bloquer la vente pour la rendre inutilisable. De même avec les porte-avions.  Aujourd'hui on ferait quoi en OPEX, sans le soutien logistique des US. Des fois je me demande dans quel monde imaginaire vivent certains. 

Je ne sais par pourquoi tu me réponds cela. Puisque je ne suis pas forcément opposé à l'acquisition de matériel étranger, notamment américain, lorsque le choix se justifie. Mais je demande à voir les calculs. Si le pognon part chez Dassault Aviation, même doublement payé, et plus largement dans la filière aéronautique nationale plutôt que dans l'acquisition d'un avion moins cher mais supposant des coûts d'environnement importants pour une durée d'exploitation relativement limitée, pas sûr que l'alternative soit beaucoup plus intéressante pour l'Etat français. Je ne suis pas doctrinaire. Je demande juste les calculs. En matière de comptabilité nationale, payer plus cher revient parfois moins cher.

Modifié le 16 juillet 2021 par Skw

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Je ne sais par pourquoi tu me réponds cela.

Ca ne s'adressait pas à toi, c'était une remarque d'ordre général. Désolé si tu l'as pris pour toi. 

Pour le reste, les solutions intermédiaires, provisoires, bricolées, au nom de l'urgence opérationnelle ne manquent pas dans les armées.

Si tu crois que le ministre de l'époque a pris la décision sur des considérations "scientifiques" ... Comme par hasard un Dassault est député de la majorité qui prend la décision du F1.  Résultat des courses, la MN a payé son écot au développement du Rafale et se retrouve à la rue pour les hélicoptères. Le monde est loin d'être simple. 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

C'est là que Dassault gagne au tirage et au grattage, l'avion payé deux fois  cerise sur le gâteau, 25 % de la flotte plus âgée que le reste, nonobstant sa mise sous cocon.  

Ben on aurait eu des F18 d'occase, ils auraient cohabité avec les premiers Rafale F2 /F3 et on aurait un PA plus opérationnel le temps de la montée en puissance du Rafy.  Il est bon de ne pas confondre patriotisme industriel intelligent avec nationalisme bas de plafond 

Il faut aussi se souvenir qu'à l'époque le rafale devait arriver en service beaucoup plus tot. 
Ca justifiait d'attendre, jusqu'en 1992, puis 1996 puis en 97 on ne pouvait plus du tout attendre. 
Donc il n'y a pas eu de nationalisme bas de plafond mais un plan qui n'a pas été exécuté comme prévu et des dégâts collatéraux (des bonnes surprises aussi). 

Ensuite le probleme était aussi budgétaire, si F18 ca veut dire armement qu'il va bien dessus en plus ou integration d'armement FR (prohibitif pour 16 exemplaire au plus). La maintenance ... Sans compter que ca allait contre l'idée du moment 1 avion pour tout et ca pouvait mettre tout le programme en danger, on parlait alors de 80 appareils qui aurait été renvoyé à plus tard et des fonds de dev avec. Pas sur que les 300 millions de la mise à jour eu été plus cher que l'achat de F18.

Enfin le hornet n'aurait véritablement pu etre exploité qu'avec le CdG qui lui meme ne prend son service qu'en 2001, le rafale F2 est mis en service en 2005... Ca fait à peine 4 ans de différence, rafale F1 ou F18, je trouve ca très court et pas forcement justifié mais il fallait bien des avions de préséries ou presque. 

[Fusilier]

@wagdoox tu n'as pas forcement tort dans ton descriptif. Mais, faire semblant de ne pas voir le lobbyng de parti... La Marine, à tort ou à raison,  ne voulait pas le même avion que l'AdA  et on lui a imposé un choix, c'est ça le fond de l'affaire. 

De toutes manières, c'est mon opinion et je la partage   l'interarmées est généralement catastrophique pour la Marine. 80 % du temps ses PHA se baladent sans hélicoptère, pour donner un exemple entre autres. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est là que Dassault gagne au tirage et au grattage, l'avion payé deux fois  cerise sur le gâteau, 25 % de la flotte plus âgée que le reste, nonobstant sa mise sous cocon.  

Ben on aurait eu des F18 d'occase, ils auraient cohabité avec les premiers Rafale F2 /F3 et on aurait un PA plus opérationnel le temps de la montée en puissance du Rafy.  Il est bon de ne pas confondre patriotisme industriel intelligent avec nationalisme bas de plafond 

Le risque étant qu'avoir moins de Rafale M signifiait sans doute réduire trop fortement le nombre d'avions à acquérir globalement en France, au moins avant une certaine échéance.

Il y a bien eu le cas des 12 Mirage 2000 brésiliens, mais ceux-ci ont été livrés clés en main avec un stock de pièces, et leurs armements spécifiques. Aurait-on obtenu le même "paquet complet" de la part des USA? Pas sûr.

Je suis cependant très heureux d'apprendre que je suis un "nationaliste bas de plafond". Mais bon c'est vendredi.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Je suis cependant très heureux d'apprendre que je suis un "nationaliste bas de plafond". Mais bon c'est vendredi.

Ne le prends pas mal, c'était de la rhétorique, ça s’enchaînait bien   puis c'était plus d'ordre général que particulier.

[wagdoox]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

@wagdoox tu n'as pas forcement tort dans ton descriptif. Mais, faire semblant de ne pas voir le lobbyng de parti... La Marine, à tort ou à raison,  ne voulait pas le même avion que l'AdA  et on lui a imposé un choix, c'est ça le fond de l'affaire. 

De toutes manières, c'est mon opinion et je la partage   l'interarmées est généralement catastrophique pour la Marine. 80 % du temps ses PHA se baladent sans hélicoptère, pour donner un exemple entre autres. 

Ca s'écrit torD ;) -> 
Je suis d'accord avec toi, là dessus mais c'est le lot de toutes les marines du monde. Les exigences sont pas du tout les memes. 
Et d'un certains point de vue le rafale a aussi été imposé à l'Adla qui aurait pu préférer un avion plus lourd ou plus rapide type mirage 4000. 
C'est dans tout les cas le DGA et derrière le politique qui choisi. Et là c'était plutôt rationnel, puisque le rafale est très rapide pour un naval et toujours capable d'apponter. Aujourd'hui la marine se plaint elle du rafale ? je pense pas, elle en voudrait d'autre. La navy regarde avec envie le rafale (américanisé bien sur). 

C'est ton droit et ton opinion est toujours la bienvenue et je suis d'accord avec toi mais c'est le fait des politiques ...
L'armée de terre a toujours été l'armée reine en France, ca devient l'armée de l'air depuis les années 70-80... 
Ca devrait changer aujourd'hui la France est presque insulaire du point de vu des dangers (entouré d'alliés), l'avenir de la France etant maritime, c'est appelé à changer. 
Le manque d'hélico sur PHA, c'est surtout la résultante du manque d'hélico dans l'Alat... 60 tigres en lieu et place des 215 prévus... 
Je pense que ca ira mieux avec l'arrivée du HIL. 

Sur le lobbying de parti, je t'assure que Dassault n'avait pas besoin du RPR pour faire son lobbying. 

Modifié le 16 juillet 2021 par wagdoox

[Fusilier]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Ca s'écrit torD ;)

Personne n'est pas parfait. Peu, mais il  m'arrive de faire des fautes d’orthographe 

La Marine que veux-tu ils font avec ce qu'on leur donne... 

Je suis un anti interarmées primaire, très bas de plafond 

Modifié le 16 juillet 2021 par Fusilier

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

C'est là que Dassault gagne au tirage et au grattage, l'avion payé deux fois  cerise sur le gâteau, 25 % de la flotte plus âgée que le reste, nonobstant sa mise sous cocon.  

Ben on aurait eu des F18 d'occase, ils auraient cohabité avec les premiers Rafale F2 /F3 et on aurait un PA plus opérationnel le temps de la montée en puissance du Rafy.  Il est bon de ne pas confondre patriotisme industriel intelligent avec nationalisme bas de plafond 

Beau langage, plein d'images : Bravo ! 

[Skw]

il y a 48 minutes, Fusilier a dit :

Désolé si tu l'as pris pour toi.

Ne t'inquiète pas. Je n'étais pas vexé. Je voulais seulement être sûr que tu saisisses ma position. En l'occurrence, je ne fais pas partie de ceux qui pensent que la solution nationale est préférable dans tous les cas. Pour moi, c'est un calcul, relativement complexe et comportant une part d'incertitude, à mener en fonction des circonstances.

[wagdoox]

il y a 46 minutes, Fusilier a dit :

Je suis un anti interarmées primaire, très bas de plafond 

Je pense qu'on a pas d'autres moyens que de faire ainsi, le format est bien trop faible pour penser différemment. 
Le probleme c'est que la logique budgétaire a été poussé tellement loin que l'inter devient un contre sens. 
Bientôt on demandera aux frégates de faire le boulot des chars en pleine savane. 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

Je pense qu'on a pas d'autres moyens que de faire ainsi, le format est bien trop faible pour penser différemment. 

Ca se discute.  Je suis d'avis que l'interarmées a été inventé pour que l'AdT soit au centre du dispositif; je les crois capables de toutes les turpitudes 

 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Ca se discute.  Je suis d'avis que l'interarmées a été inventé pour que l'AdT soit au centre du dispositif; je les crois capables de toutes les turpitudes 

 

L'idée cardinale, c'est "la guerre se gagne avec l'armée de l'air mais la pacification se fait avec l'armée de terre. "
Ca laisse pas beaucoup de place à la marine ... qui est pourtant garante de ton approvisionnement mais pour ca, "pas besoin de frégates quand tu as un PA" et là paf retour au sujet d'origine, le PANG 2 est donc vital pour le pays ! voir un PANG 3 ... c'est pas moi qui parle de danger multiple... 
un dans l'indo pacifique, un dans la mer du nord/atlantique et enfin le 3 eme pour la permanence ;). (je sais il en faudrait 8 pour un tel schema mais aspect technique a ne pas oublier, on est vendredi)

[Fusilier]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

L'idée cardinale, c'est "la guerre se gagne avec l'armée de l'air mais la pacification se fait avec l'armée de terre. "

Si la France est un archipel, faut raisonner comme les brits : la marine au cente. Même si mes ancêtres sortent de la chapelle - tombeau familial (fin du 15e s'il vous plait) pour me taper dessus à coups de rapière rouillée et autres fers à cheval datant de la Reconquista. J'assume mon hétérodoxie 

[wagdoox]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si la France est un archipel, faut raisonner comme les brits : la marine au cente. Même si mes ancêtres sortent de la chapelle - tombeau familial (fin du 15e s'il vous plait) pour me taper dessus à coups de rapière rouillée et autres fers à cheval datant de la Reconquista. J'assume mon hétérodoxie 

Oui mais malgre tout …

a chaque fois qu’on s’est trop concentré sur les colonies, on a eu des surprises et des myseres sur le continent, 1871, 1940 …

[Skw]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Ca se discute. Je suis d'avis que l'interarmées a été inventé pour que l'AdT soit au centre du dispositif [...]

Ou les mecs des transmissions qui voulaient prendre leur revanche !

[Fusilier]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Oui mais malgre tout …

a chaque fois qu’on s’est trop concentré sur les colonies, on a eu des surprises et des myseres sur le continent, 1871, 1940 …

On dit misères, et paf!  

Ah oui, les fameuses frontières de l'Est! Le truc c'est qu'elles sont loin maintenant, si tu ne freines pas assez vite tu te retrouves au Pole Nord   

Ceci dit, nous concentrer sur les frontières on a vu ce que cela a donné en 40, sans vouloir être mauvaise langue. En 14, à quelques chose près,  une brigade de marins va-nu-pieds et une inondation  (rendons à l'eau ce qui est à l'eau) on se faisait déborder; sans oublier  les bons canons de marine, bien gros, volant au secours de l'armée fort marrie de ses escopettes de 75. Ces Messieurs de la Marine , amateurs de phrases dit-on, prirent même le temps d'inventer la cavalerie blindée: Groupes d'Auto-canons et Automitrailleuses de la Marine, disait-on à l'époque; les marins devant s'occuper des sous-marins casque à pointe et ne pouvant être partout, ces messieurs de la terrestre prirent la relève en s'auto (c'est le cas de le dire) octroyant l'ancre de marine comme emblème (bande de faussaires, marins d'eau douce! ) 

Modifié le 16 juillet 2021 par Fusilier