Le successeur du CdG

[Tora tora tora]

c'est embettant car la largeur du pont d'envol lui confère plus d'espace de parking et de manoeuvre

sur le dessin du hangar il faut supprimer le parking sous l'îlot la place est occupée par les conduits et des locaux

tu devrais moins bisauter la piste oblique

Ce PAM est conçu pour 18 Rafales opé 365j (24 crise), donc pas la peine de faire trop large, je le déplore, mais il faut être réaliste un super PA sans les moyens de placer des avions dessus ça sert à rien..

De plus d'un point de vue export du compact moins cher sera plus facilement vendable.

En centrant le hangar sur la quille les dessous de l'ilot sont libres (normalement).

J'ai biseauté la piste oblique pour gagner quelques tonnes de ferraille... mais bon elle est aussi longue que sur le PA2 (je parle pas du cdg).

Globalement il faut gratter de la masse, ce qui permet de réduire la motorisation, donc les réserves de carbu et donc à nouveau la masse...

J'ai essayé d'appliquer le théorème du rafale, du petit permet du petit... (moins de carbu, petit réacteur...).

Le less is best théorème.

Après je pars peut être sur une fausse idée, l'aérodynamisme d'un pa joue t-il vraiment sur sa vitesse, largeur, finesse de la quille.... autant d'éléments qui permettraient (peut être) une moindre motorisation pour une vitesse équivalente.

Je vois mon PAM naviguer entre 25 et 27 noeuds.

[P4]

Mon projet (en toute modestie) :

TTT j'aime bien ton PA.

Mais je crois que les petits PA engendre des problèmes de mouvement sur le pont donc de mise en vol/récupération des avions comme Pascal l'a dit et plus spécifiquement une opération dont l'on parle peu qui est l'armement des avions.

Sans rien connaitre de ces procédures, sur ton PA la trappe à munition arrière ne semble pas vraiment utilisable pour un Rafale s'il doit etre disposé à proximité.

Si quelqu'un en sait plus?

En tout cas soit le bienvenue.

[Tora tora tora]

TTT j'aime bien ton PA.

Mais je crois que les petits PA engendre des problèmes de mouvement sur le pont donc de mise en vol/récupération des avions comme Pascal l'a dit et plus spécifiquement une opération dont l'on parle peu qui est l'armement des avions.

Sans rien connaitre de ces procédures, sur ton PA la trappe à munition arrière ne semble pas vraiment utilisable pour un Rafale s'il doit etre disposé à proximité.

Si quelqu'un en sait plus?

En tout cas soit le bienvenue.

Haa je dis pas qu'il n'y a pas de concessions, la trappe arrière c'est la trappe bonus pour alimenter la cata pont d'accostage.

L'essentiel du trafic se fait à l'avant avec un parking conséquent et surtout une capacité catapo, inexistante sur les design actuels.

Et bon petit PA c'est un peu réducteur, le PAM fait 285m, il est étroit certes...

Après c'est sûr je suis pas ingénieur naval.

J'essaye de poser certains principes que j'ai lu ici ou là.

Pas trop lourd, pas trop large, du catapo, des catapultes de 90m, suffisamment de parking sur le pont (12 rafales mini)...

Le tout avec un tarif raisonnable ( moins de masse, moins de moteur, moins de prix)  pour espérer remplacer un seul PA2/cvf gros moche et inexploitable (quand sera ton capables de se payer 40 Rafales sur un seul PA) par deux de mes PAM (on peut rêver).

Quand je pense que les britons envisagent de doter leur QE d'un escadron permanent de 12 F35C...

Un monstre de 70 000 tonnes pour 12 zingues....

En fait mon PAM, c'est un peu ce qu'aurait du être le cdg... là tout de suite ça fait plus envie, enfin je pense.

Merci pour ton accueil et je te salue également.

[g4lly]

L'aérodynamique n'est pas un facteur tres limitant pour un PA, la seule chose qu'il faille c'est que les écoulement d'air sur le pont ne soit pas turbulent pour pas géner les opérations, m'enfin les config classique de pont convienne. En gros tu peux élargie le pont sans pénaliser particulierement la vitesse.

Pour la vitesse, ou plutot la puissance necessaire a pour une vitesse, ca dépend de la flotte a écarter et la vitesse a laquelle on l'écarte pour faire passer la carene. En gros pour économiser de la puissance a déplacement équivalent, il faut que la coque soit de plus petite section, donc plus longue et plus effilée, et que l'étrave s'élargisse doucement et progressivement le plus loin possible pour étaler le besoin de puissance sur la longueur de la coque, donc sur plus de temps donc sur moins de puissance. En gros "l'idéal" c'est une sorte de triangle tres pointu - l'arriere doit etre un peu rétréci pour assurer des filets d'eau qui court bien dans la continuité de la coque sans turbuler trop - ... mais dont le volume interne est pas important et peu logeable, suffit de voir le projet semi-submersible DCNS pour comprendre.

En gros c'est la solution DCNS pour le PA low cost ... coque fine, effilée a l'avant, et tres longue, avec le moins de ferraille possible pour par s'enfoncer trop dans ses lignes d'eau.

[Tora tora tora]

Alors là niveau coque j'ai fait un peu au pif, mais je pense qu'on peut affiner..

Par contre sur l'aérien j'ai bien cru lire que trop de largeur = du roulis (ou gite je sais plus je suis pas matelot  =)).

Du coup on se retrouve avec des système comme le satrap sur le cdg.

Je pensais limiter au max ce genre de montage/bricolage pour limiter la masse/volume/coup du PA.

Je fais un compromis prix/usage.

Après je me doute bien que la quille d'un bateau doit faire l'objet d'une étude aussi poussée que l'aérodynamique d'un chasseur en soufflerie.

Que penses tu de la capacité catapo, beaucoup la réclament et personne ne la propose dans les design...

Que vaut il mieux deux PA à 18 rafales (plus drones, turboprop, hélicos) ou un seul gros PA de 32+ rafales...

Je garde aussi à l'esprit la possibilité d'export, du gros, cher, pour nous, le sera à fortiori d'avantage pour les autres...

Et une combo raisonnable PA + rafale serait un plus à l'export.

Nos premiers rafale vendus seront peut être des rafales M, prions poséidon en ce sens  :lol:

[ARPA]

Nos premiers rafale vendus seront peut être des rafales M, prions poséidon en ce sens  :lol:

Si on l'avait vraiment voulu, on aurait probablement pu en louer une petite escadrille de F1 au Brésil il y a quelques années... Enfin maintenant qu'on a raté cette occasion j'espère qu'on vendra des C avant les M (sinon ça veut dire qu'on a mis vraiment longtemps avant de vendre les C)

[Tora tora tora]

Si on l'avait vraiment voulu, on aurait probablement pu en louer une petite escadrille de F1 au Brésil il y a quelques années... Enfin maintenant qu'on a raté cette occasion j'espère qu'on vendra des C avant les M (sinon ça veut dire qu'on a mis vraiment longtemps avant de vendre les C)

Sans être un partisan du complot mondial et surtout sans minimiser les multiples gaffes de notre président vrp (genre je vend la peau du BPC aux russes, je tape sur l'épaule de lulla qui va signer les rafale...), il n'en reste pas moins qu'on a sur le râble un bon gros "enfulé" (avec un F) de concurrent US..

Qui exige la transparence et la concurrence "loyale" à l'export et nous la met profond chez lui sur des marchés comme celui du ravitailleur aérien...

Des "amis" comme ça c'est comme la belle mère, t'as pas envie d'emménager à coté.

Mais je ne désespère pas de voir le F35 se casser la gueule et s'écraser comme un merde, c'est déjà quasi fait pour la version B VTOL, quand le prix unitaire des autres suite aux baisses de commandes va passer à 150 millions, le rafale passera pour un avion bon marché... mais bon derrière ya les russes qui poussent, bien que le PAKFA soit encore un semi vaporware.

Désolé pour mon langage un peu cru, mais j'ai assez mal vécu les péripéties commerciales autour du bpc et du rafale.

Heureusement que les russes n'avaient pas vraiment le choix.

Quand au brésil, on a géré ça assez merdiquement je trouve.

Utiliser des ventes d'armes comme propagande politicienne, c'est maladroit et malvenu.

Le tapis rouge (et encore je réduis notre compromission) déroulé à khafafi en espérant vendre qques rafis, alors qu'on lui a botté le cul au tchad c'est pathétique. 

Où est l'honneur, où est la fierté... je dois me faire vieux.

[pascal]

En centrant le hangar sur la quille les dessous de l'ilot sont libres (normalement).

çà va te donner une coque terriblement évasée (ou bien perdre une place considérable) essaies de voir ce que donnerait une coupe du bâtiment au maître bau

[HK]

Tora tora tora,

Je ne suis pas plus expert que toi, mais j'ai quand meme passe beaucoup de temps a analyser et debattre les dessins de PA francais, anglais et americains. Donc je me permet de relever quelques problemes potentiels:

- Les brins sont trop en arriere: il faut les avancer, non seulement pour qu'un avion approchant trop bas (a cause du tangage) ait de la marge, mais aussi pour reduire le moment de tangage qui reduit la garde a l'arrondi (la hauteur entre l'arrondi arriere et l'avion quand il passe la verticale de la poupe).

- La piste est un peu etroite pour des Hawkeye, en comparant avec mes dessins du CdG et PA2, qui sont bases sur des photos/maquettes assez detaillees.

- Les catapultes sont trop courtes: en fait il faut compter 99 metres (324ft), car il y a la distance d'arret du chariot. www.hnsa.org/doc/pdf/aviationboatswainsmateE.pdf (page 135). Regardes d'ailleurs mon dessin du PA2 ou elles sont plus ou moins a l'echelle.

- Les capacites aero de ton PA sont a peu pres equivalentes a celles du CdG. Donc j'admets qu'on peut presque certainement tout caser dans une coque de 50,000t. Voir meme un peu moins si on utilise une propulsion compacte, genre quatre petits diesels dans les fonds (qui servent aussi de ballast) et une TAG electrique qu'on colle sous l'ilot. Combustible compris, la propulsion ne peserait probablement pas plus que la propulsion nuc du CdG, mais prendrait plus de volume.

- Reste le probleme du groupe aerien. 24 Rafale, c'est insuffisant pour un PA de frappe, c'est a dire un PA capable d'assurer simultanement sa protection aerienne et des frappes sur un ennemi a terre. Comptons 8 Rafale pour la defense aerienne, deux Rafale nounous, 2 Rafale reco, un ou deux indisponibles, et au final il ne reste que 8 Rafale pour les frappes, dont la moitie au moins devront se concentrer sur l'escort et la suppression des missiles SAM. Meme a 2 strike par jour, ca ne fait que 8 missions strike par jour. Pas super. Au final avec 32 Rafale, la puissance de frappe est  multipliee par deux ou trois.

- La coque d'un CVF, hors systeme de combat, equipements avia, developement etc, bref l'assemblage et les equipements du navire seuls coutent moins de 1.3 milliards d'euros (dont environ 150 millions pour la propulsion et 40 millions seulement pour l'acier). A priori le PADSX de DCNS est deja moins cher, et donc que reste-t-il comme economies possibles sur un PA plus petit encore? 100 millions d'euros? Peut-etre. 200 millions d'euros? J'en doute.

[Perry]

Et n'oublions pas l'autoprotection avec les VLS en avant du château comme sur le CDG. Une des rares choses sur lesquelles les Américains nous aient dit qu'on avait tout bon.

[ARPA]

- Reste le probleme du groupe aerien. 24 Rafale, c'est insuffisant pour un PA de frappe, c'est a dire un PA capable d'assurer simultanement sa protection aerienne et des frappes sur un ennemi a terre. Comptons 8 Rafale pour la defense aerienne, deux Rafale nounous, 2 Rafale reco, un ou deux indisponibles, et au final il ne reste que 8 Rafale pour les frappes, dont la moitie au moins devront se concentrer sur l'escort et la suppression des missiles SAM. Meme a 2 strike par jour, ca ne fait que 8 missions strike par jour. Pas super. Au final avec 32 Rafale, la puissance de frappe est  multipliee par deux ou trois.

- La coque d'un CVF, hors systeme de combat, equipements avia, developement etc, bref l'assemblage et les equipements du navire seuls coutent moins de 1.3 milliards d'euros (dont environ 150 millions pour la propulsion et 40 millions seulement pour l'acier). A priori le PADSX de DCNS est deja moins cher, et donc que reste-t-il comme economies possibles sur un PA plus petit encore? 100 millions d'euros? Peut-etre. 200 millions d'euros? J'en doute.

Le problème du groupe aérien me paraît un peu exagéré. C'est vrai qu'il vaudrait mieux un CVN de 100 000 tonnes et 100 chasseurs qu'un petit PA à 24 chasseurs. Et de préférence il vaut mieux des X-Wing que des rafale. Mais on fait avec ce qu'on a, je préfère un petit PA que la promesse de l'étude d'un gros PA.

Surtout qu'on parle du PA2, donc en cas de besoin le GAN serra en réalité composé de 2 PA (le CdG et le PA2 et peut-être même un PA ou porte-F35B allié) donc on devrait pouvoir embarquer une cinquantaine de chasseurs. En plus si on part du principe qu'on a les moyens de s'équiper de 2 gros PA (vu qu'il faut une redondance) on doit probablement avoir les moyens d'avoir 3 PA moyens et donc au choix 2 petits GAN (dont un presque sans escorte accompagnant un GAN allié ou servant à la formation) ou un gros constitué de 2 PA et équivalent à un gros GAN US composé d'un gros CVN.

Évidement si un gros PA ne coûte pas significativement plus cher qu'un plus petit, autant acheter le gros. En plus le gros est plus stable et permet donc d'opérer dans des mers plus mouvementés. Si on se contente d'opérer en méditerranée ce n'est pas très utile (c'est ce qu'on a pensé pour les Clemenceau), mais pour l'Atlantique ou le Pacifique, il vaut mieux un plus gros.

[Philippe Top-Force]

Pour la millionième fois, il faut voir ce que veut la Royale (ses besoins exprimés, ses priorités et ses choix arbitraux) et non faire des hypothèses de PA barcasse/Boutre. :lol: ,un PA capacitaire à un GAE d'une trentaine de chasseurs embarqués et moins d'une dizaine de voilures tournantes, hélidrones, et 2/3 AGE.Tout ceci devant être pesé et mis en relation avec le fait que cela ne doit pas être au détriment des trains d'escorte (6 SNA Suffren au minimum, 4 frégates à vocation DA, 8/9 FREMM ASM, 4 AOR/PR à renouveller).Que la priorité aérienne va aussi dans l'obtention préservée et maintenue à 58 Rafale M F3 et +.

Si d'aventure, de nouvelles et facheuses décisions allaient dans le sens de "moins de SNA", "moins de Rafale", "moins de navires tout tonnage".On sait d'entrée quel programme alors torpiller. 

[tom]

joli travail ! comme dit plus haut le problème de place sur le pont d'envol pour ce qui est des manœuvre des avions peu être un souci ,bon point le château très arrière permet de repositionner la catapulte avant pour ne pas empiéter sur la zone d'appontage   

[Tora tora tora]

Bonjour,

merci pour vos commentaires et remarques.

Il me semble que je me sois fourvoyé quelque part.

Je pensais que réduire la masse du PA, permettais par répercussion de réduire significativement le prix global.

En partant d'un GA de 18 rafales (24 en temps de crise) plus des drones types Neuron on a déjà de quoi répondre à un adversaire. Surtout si on produit 2 PA 50 000t au lieu d'un seul de 60 000 ou plus.

Enfin un partenariat économique serait plus simple à mettre en place, avec le brésil par exemple.

2 PA pour la france, un pour le brésil (assurant ainsi une inter opérabilité) et pourquoi pas d'autres...

Concernant les capacités offensives/défensives je vois de toutes façons assez mal la France s'en prendre toute seule à un "gros" et donc être contrainte d'embarquer un GA d'au minimum 32 rafales.

Je reste modeste (j'ai peut être tort) mais sur les "gros coups" on sera une composante d'un groupe aéronaval international, on peut donc répartir les taches et les missions.

Car effectivement pour aller taper l'iran tous seuls, il vaudrait mieux disposer d'un PA de 70 000t embarquant près de 40 rafales (au moins). Mais j'ai du mal à croire à cette hypothèse stratégique.

En fait mon idée c'est deux PA 50 000t avec une permanence de 18 rafales sur chaque pour limiter le coup d'acquisition et d'usage.

Moins de personnel à bord aussi.

Un PA plus raisonnable, plus vendable à l'export en particulier au brésil avec un partenariat à la clé.

En sachant que toutefois ces 2 PA vont vivre au moins 30 ans et que d'ici là les choses évoluent.

Dans 10 ans on aura peut être que 12 rafales mais 18 ou plus d'UCAV sur nos PA... qui sait.

Mais bon si un PA 60/70 000t coute effectivement à peine plus cher à produire et entretenir qu'un de 50 000, mon beau raisonnement se casse la figure...

Même si on est pas prêts de voir avant longtemps les 40+ Rafales M qu'il pourra embarquer.

On en revient à la conclusion britannique, un gros PA mastoc même s'ils ne comptent mettre dessus que 12 F35C permanents.

J'ai néanmoins actualisé mon PAM en tenant compte de vos remarques (largeur de pont, espace de manutention....)

Je continue de conserver la capacité catapo simultané car ça me semble important, bien que vu que personne ne la propose je me demande si c'est aussi important que cela... en fait...

Merci.

[BPCs]

http://www.thinkdefence.co.uk/2011/01/the-story-of-the-atlantic-conveyor/

A moins de 2m£ la conversion en porte harriers de fortune. l'affaire vaut le coup plus que 2 PA flambant neufs sans avions...

[pascal]

oui sauf qu'à court terme les Harriers seront chez le ferrailleur ou totalement obsolètes ou bien alors il faudra se payer, s'ils existent, de F 35B qui coûteront leur poids en or ...

çà fera dans tous les cas cher le porte-Harriers de fortune 

[pascal]

Je continue de conserver la capacité catapo simultané car ça me semble important, bien que vu que personne ne la propose je me demande si c'est aussi important que cela... en fait...

la Marine lui a officiellement préféré la capacité de parking et la circulation sur le pont, mais bon c'est un choix qui détermine la taille du PA

catapo plus 90 mètres signifie qu'on se retrouve avec un engin de 300 mètres de long ...

donc l'argument est peut être un peu spécieux, quoiqu'à priori on se serve assez peu de cette capacité simultanée surtout avec 30 avions

[P4]

De mon point de vu Ttt a tout bon.

Avec des PA Ttt la MN laisse le gros de l'Action Vers la Terre Scalp à l'armée de l'air et à ses A400M et avec ses Rafale elle se concentre sur l'acquisition de la supériorité aérienne de théatre et la lutte anti surface.

[Tora tora tora]

la Marine lui a officiellement préféré la capacité de parking et la circulation sur le pont, mais bon c'est un choix qui détermine la taille du PA

catapo plus 90 mètres signifie qu'on se retrouve avec un engin de 300 mètres de long ...

donc l'argument est peut être un peu spécieux, quoiqu'à priori on se serve assez peu de cette capacité simultanée surtout avec 30 avions

Ha ok je ne savais pas que la marine avait renoncé au catapo, merci. Du coup ça libère de la place de parking c'est clair.

Par contre c'est logeable à moins de 300m (enfin pas loin quand même c'est vrai).

Les cata sur mon design font 100m, c'est du 90 + 10m de débattement.

[LBP]

Oui très bien TTT

moi aussi je suis partisans de PA moyen ou léger

Car il y a un nouveau argument c'est le systéme anti-navire Balistique chinois

Donc peut être que les gros PA sont de belles cibles

La solution plus de PA plus petits ?

Remarque: nous petits Français on peut faire la même chose avec des vieux M45

alors votre nouveau !! coulé  :lol:

[eikkN]

Quelqu'un aurait-il un site où l'on peut voir précisemment le développement du PA2 ?

[tom]

coter Français rien puisque c'est un projet coter Anglais http://navy-matters.beedall.com/cvf1-01.htm

[ARPA]

Concernant les capacités offensives/défensives je vois de toutes façons assez mal la France s'en prendre toute seule à un "gros" et donc être contrainte d'embarquer un GA d'au minimum 32 rafales.

Je reste modeste (j'ai peut être tort) mais sur les "gros coups" on sera une composante d'un groupe aéronaval international, on peut donc répartir les taches et les missions.

Car effectivement pour aller taper l'iran tous seuls, il vaudrait mieux disposer d'un PA de 70 000t embarquant près de 40 rafales (au moins). Mais j'ai du mal à croire à cette hypothèse stratégique.

Un gros PA permet aussi de faire le boulot d'un CVN américain et donc d'être compté comme un gros GAN supplémentaire pour l'OTAN. Mais si on se contente de "petit" PA, on risque de ne pas pouvoir faire la même chose et donc d'être considéré juste comme une force d'appoint. Pour le CdG on dispose pour la première fois d'un GAN comparable aux US (moins d'avions mais quand même des E2C) mais c'est uniquement parce qu'on est en temps de paix et que nos 10 rafales (et 24 dans un futur lointain) sont suffisant en air-air (à l'époque du Foch on ne pouvait pas embarquer de F4 plus crédible que nos F8 et même avec le CdG on ne pourrait pas embarquer de F14 ou d'un appareil de la taille du T50)

Bon si on veut effectuer des missions solo, on serra probablement plus crédible avec 2 PA (donc toujours au moins 1) qu'avec un seul PA (donc sans redondance) Et évidement pour les gros coup, on va préférer les faire avec une coalition (au moins l'armée de l'air) ou alors on attendra que les 2 PA soient disponible pour disposer d'un GAN avec une grosse quarantaine de chasseurs et 3 ou 4 E2C.

[Philippe Top-Force]

De mon point de vu Ttt a tout bon.

Avec des PA Ttt la MN laisse le gros de l'Action Vers la Terre Scalp à l'armée de l'air et à ses A400M et avec ses Rafale elle se concentre sur l'acquisition de la supériorité aérienne de théatre et la lutte anti surface.

Petit malin de P4 mais il n'a jamais été question pour l'aéronautique navale d'abandonner la frappe dans la profondeur à partir des PA et du vecteur Rafale. ;)

[pascal]

@P4

Un porte-avions sans capacité de frappe dans la profondeur (c'est à dire loin) ou bien "de loin" ce qui est différent çà n'a guère de sens

c'est pour çà que français américains brits et chinois pour ne citer qu'eux font ou feraient bien s'ils le pouvaient le choix de plates formes importantes...

Ce qui pourrait manquer à notre aéro aujourd'hui ?

deux trois nounous dédiées à ce rôle capable des transférer 8 tonnes de pétrole à 4 Rafale à 200 nautiques du PA

Il va falloir comprendre une bonne fois pour toute que la France n'a pas les moyens de se construire un PA au rabais, si c'est pour mettre en ligne un Pa seulement capable d'accueillir un GAE de 18  avions tout compris et incapable de couvrir tout le spectre des missions (C'EST A DIRE DE REPRESENTER UNE FORCE DISSUASIVE) mieux vaut investir le pognon dans un SNA ou deux FREMM