Le successeur du CdG

[Asgard]

Foch et Clemenceau n'ont pas été de concert ?

[mudrets]

Jamais en même temps. j'étais à l'époque en petite responsabilité de la gestion des stocks de rechanges aéro ... qui passaient de l'un à l'autre et vice-versa

Modifié il y a 3 heures par mudrets

[Banzinou]

il y a 16 minutes, mudrets a dit :

Jamais en même temps. j'étais à l'époque en petite responsabilité de la gestion des stocks de rechanges aéro ... qui passaient de l'un à l'autre et vice-versa

Mais justement, c'est pas parce qu'ils ne peuvent pas être opérationnels en même temps qu'il faut en avoir deux ? 

Il y a quelques belles photos quand même

[mudrets]

POur la photo, on peut nettement distinguer que des hélicos en haut, et des chasseurs en bas

[Salverius]

il y a 36 minutes, Ronfly a dit :

Alors, un PA-NG c'est 10 Mds étalé sur 14 ans, soit 2 LPM.

LPM 2024-2030 originelle sans mise à jour : 413 Mds avec dernière année à 69 Mds. 

La LPM suivante, qui aura peu de chance d'être inférieure, et si on reste sur 69 Mds sur 7 ans, ce serait 483 Mds,

soit ~900 Mds sur les 2 LPM.

Donc un PA-NG représentera au max 1,1% de l'ensemble du budget des Armées et 3% des PEM. 

À comparer aux + de 100 Mds de la dissuasion nucléaire...

 

Le calcul n'est pas si simple, car il faudrait intégrer les coûts induits par le PANG, tels que:

• le coût du personnel navigant et autres
• le cout des avions (le PANG sans avion c'est un éléphant blanc)
• le coût du GAN (Frégates, sous-marins, navires ravitailleur... dont la mission principale est de défendre le PANG)
• le coût des infrastructures
• etc.

Le PANG est un "système" avant d'être un navire et qu'on le veuille ou non, il absorbe une très grande partie des ressources de la Marine.

 

@Titus K, ce que visait l'article cité par @Banzinou était qu'à iso budget (10/12 milliards €), a t'on envisagé de concevoir deux Porte-avions plutôt qu'un seul?

La réponse est clairement non. Les caractéristiques du PANG ont été définies en raison des missions que l'on lui a assignées. Le coût du navire n'est que la résultante de ces caractéristiques et donc des missions assignées. A aucun moment la notion de prix unitaire du PA n'est intervenu dans la réflexion de la Marine.

Par exemple, quand la Marine donne pour mission au PANG d'être "CATAPO" (capable de faire décoller et apponter des avions en même temps) , elle condamne tout projet de navire d'une dimension équivalente voire plus petite à celle du CdG (qui n'a pas cette caractéristique).

En 2029, il faudra que la France décide s'il faut remettre un billet de 10 milliards dans un PANG2 pour disposer de deux porte-avions récents en 2043 et ainsi disposer de la permanence d'alerte.

Or, je ne pense pas que l'on puisse réellement disposer de deux classes de navire différentes pour assurer cette permanence.

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

Mais justement, c'est pas parce qu'ils ne peuvent pas être opérationnels en même temps qu'il faut en avoir deux ? 

Il y a quelques belles photos quand même

Il n'es pas prévu d'avoir les avions pour équiper deux PA de la dimension du PANG.

Sans parler du NGF, il faut bien se rendre compte que pour engager deux PANG avec trois flottilles de Rafale simultanément, il faudrait que la Marine dispose de quelque chose comme 144 Rafale. Autant fusionner l'AEE et la Marine.

[mudrets]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Mais justement, c'est pas parce qu'ils ne peuvent pas être opérationnels en même temps qu'il faut en avoir deux ?

Quel doux rêve !

[Patrick]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Histoire de jeter un pavé dans la mare

A-t-on sérieusement étudié la possibilité de construire deux petits porte-avions ?

Noooon, bien sûr, pensez-donc, c'est jamais arrivé. 

Jean-Do qui depuis pas mal d'années nous a fondu une durite...

Allô allô, Romeo/Juliet, ça lui parle?

[Ciders]

il y a 15 minutes, mudrets a dit :

Quel doux rêve !

Les Britanniques y arrivent, eux. 

Hihi. 

[Banzinou]

il y a 17 minutes, mudrets a dit :

POur la photo, on peut nettement distinguer que des hélicos en haut, et des chasseurs en bas

Je distingue aussi un Etendard en haut, à côté de l’ascenseur 

[Hubisan]

Oui la France avec PANG joue au dessus de ses moyens. Et oui PANG pose beaucoup de questions. (Enfin pas plus qu'un avion piloté en 2040 ou 2045)

Mais

• PANG semble utile pour lancer une nouvelle generation de RH et technologies, chez beaucoup d'acteurs de la BITD,
• et aussi PANG c'est un design moderne opérationnel d'un PA,  une sorte d'option sur un besoin futur Europeen en plus du besoin Français. Le 2eme le 3eme PANG  pourraient être Européens.

Et vu comment les programmes en coopération marchent et vu l'evolution rapide du monde, et vu le temps nécessaire, partir seul d'abord pourrait permettre d'arriver a quelque chose en Europe.

Modifié il y a 2 heures par Hubisan
compléter

[pascal]

Le programme est lancé et c'est une bonne nouvelle... La taille fait débat et alors ? elle est quoi qu'en pensent les uns et les autres déterminée non pas par le hasard ou un effet de mode mais par les performances et les mensurations des successeurs pilotés ou non du Rafale ...

10 milliards sur environ 20 ans entre les premières études et commandes et la mise en service c'est dans les clous des grands programmes.

Politiquement c'est un programme porté par la plupart des familles gauche droite confondues.

On échappera pas aux guerres de chapelles et aux analyses au doigt mouillé d'untel ou untel. Maintenant place à la réalisation.

De toute façon on va vers le dur en matière de menaces et d'instabilité. Il convient dès maintenant de s'y préparer avec les équipements adéquats... Le reste c'est du pipeau à gros trous 

Fermez le ban

[mudrets]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Les Britanniques y arrivent, eux. 

Hihi. 

Avec quelle dispo et quel groupe aérien, hormis ceux des Marines US ?

[g4lly]

il y a 55 minutes, Salverius a dit :

Il n'est pas prévu d'avoir les avions pour équiper deux PA de la dimension du PANG.

Sans parler du NGF, il faut bien se rendre compte que pour engager deux PANG avec trois flottilles de Rafale simultanément, il faudrait que la Marine dispose de quelque chose comme 144 Rafale. Autant fusionner l'AEE et la Marine.

Ça tombe bien on entre dans l'air des drones ... On peut très bien avoir un porte-avion qui emporte essentiellement des drones d'attaque par exemple. Pour assurer l'interdiction sol ou surface.

On peut aussi imaginer qu'il navigue de concert avec le PA1 NG ... qui lui emporte des engin habité pour d'autre mission.

Réduise l'existence d'un second porte avion au groupe aérien principal habité est assez réducteur.

Même chose pour l'escorte, s'ils sont dispos en même temps - et qu'il y a un équipage pour chaque - on peut construire un GAN à deux porte-avion avec deux rôles différent mais la même escorte, légèrement dopé au besoin.

La question n'est pas de savoir si c'est possible ou pas ... mais surtout s'il y a un besoin et une opportunité.

L'opportunité du second porte avion serait de faire évoluer sa configuration pour par exemple pouvoir fonctionner avec quasi exclusivement des aéronef non habités. On aurait un porte gros drones avec des développement spécifiques.

[Asgard]

23 minutes ago, Hubisan said:

Oui la France avec PANG joue au dessus de ses moyens

Bah... non pas du tout. C'est ni plus ni moins qu'un CdG NG pour le futur appareil embarqué, en quantité embarquée équivalente

[Ciders]

il y a 4 minutes, mudrets a dit :

Avec quelle dispo et quel groupe aérien, hormis ceux des Marines US ?

Le "hihi" était gros pourtant. 

[mudrets]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Le "hihi" était gros pourtant. 

Certes, mais je n'avais pas encore enfilé mes "culs de bouteille" ! 

[Ronfly]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le calcul n'est pas si simple, car il faudrait intégrer les coûts induits par le PANG, tels que:

• le coût du personnel navigant et autres
• le cout des avions (le PANG sans avion c'est un éléphant blanc)
• le coût du GAN (Frégates, sous-marins, navires ravitailleur... dont la mission principale est de défendre le PANG)
• le coût des infrastructures
• etc.

Le PANG est un "système" avant d'être un navire et qu'on le veuille ou non, il absorbe une très grande partie des ressources de la Marine.

 

@Titus K, ce que visait l'article cité par @Banzinou était qu'à iso budget (10/12 milliards €), a t'on envisagé de concevoir deux Porte-avions plutôt qu'un seul?

La réponse est clairement non. Les caractéristiques du PANG ont été définies en raison des missions que l'on lui a assignées. Le coût du navire n'est que la résultante de ces caractéristiques et donc des missions assignées. A aucun moment la notion de prix unitaire du PA n'est intervenu dans la réflexion de la Marine.

Par exemple, quand la Marine donne pour mission au PANG d'être "CATAPO" (capable de faire décoller et apponter des avions en même temps) , elle condamne tout projet de navire d'une dimension équivalente voire plus petite à celle du CdG (qui n'a pas cette caractéristique).

En 2029, il faudra que la France décide s'il faut remettre un billet de 10 milliards dans un PANG2 pour disposer de deux porte-avions récents en 2043 et ainsi disposer de la permanence d'alerte.

Or, je ne pense pas que l'on puisse réellement disposer de deux classes de navire différentes pour assurer cette permanence.

Il n'es pas prévu d'avoir les avions pour équiper deux PA de la dimension du PANG.

Sans parler du NGF, il faut bien se rendre compte que pour engager deux PANG avec trois flottilles de Rafale simultanément, il faudrait que la Marine dispose de quelque chose comme 144 Rafale. Autant fusionner l'AEE et la Marine.

Effectivement c'est un tout et la on est uniquement sur le coût du PA sur sa période de construction. L'honnêteté serait au moins de compter, sur la même période et au prorata de leurs coûts rapportés sur 14 ans, l'ensemble des équipements et leurs armements/soutien/mise en oeuvre nécessaire ...

Allez, feu patates pour le fun:

Le PA-NG à 11 Mds

+ les 40 chasseurs à 4 Mds 

+ 3 Hawkeye à 1 Mds

+ 4 Frégates à 3 Mds

+ 2 SNA à 2 Mds

+ 2 BRF à 0,6 Mds

+ 3 Mds en infra diverses pour l'ensemble 

+ 14 Mds de frais de fonctionnement pour l'ensemble (1 Mds/an)...

Soit +40 milliards... donc +3,3% du budget total à la louche sur les 2 LPM.

Pour moins d'un tiers du coût de la dissuasion, dans lequel je n'ai pas compté les soutiens à sa mise en oeuvre, tu déploies une base aérienne toute équipée n'importe où sur la planète... ou presque.

Le compte est bon?...

;););)

Modifié il y a 1 heure par Ronfly

[Salverius]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

10 milliards sur environ 20 ans entre les premières études et commandes et la mise en service c'est dans les clous des grands programmes.

Pour remettre l'église au centre du village, je rappelle que l'Armée de Terre mène le programme Scorpion pour 6 milliards €, étalé sur 20 ans.

Pour cette somme, tout en menant une transformation numérique majeure, l'Armée de Terre va construire ou rénover:

• 2038 VBMR-L Serval
• 1872 VBMR Griffon
• 1400 VBAE
• 300 EBRC Jaguar
• 200 Chars Leclerc XLR
• 54 MEPAC

10 milliards € pour du matériel, c'est colossal. Sans compter qu'il va falloir a minima ajouter à la corbeille du PANG 18 Rafale M pour le faire opérer avec 3 flottilles. Et n'oublions pas les 2 milliards € de l'agrandissement de la base de Toulon.

Minimiser ce montant c'est se moquer des autres armes.

il y a 3 minutes, Ronfly a dit :

Soit +40 milliards... donc +3,3% du budget total à la louche sur les 2 LPM.

Avec ton calcul, l'AEE devrait donc s'attendre à recevoir 400 nouveaux Rafale ces 20 prochaines années? 3,3 % du budget total des 2 LPM, qu'est ce que c'est?

[clem200]

il y a 14 minutes, Salverius a dit :

• 2038 VBMR-L Serval
• 1872 VBMR Griffon
• 1400 VBAE
• 300 EBRC Jaguar
• 200 Chars Leclerc XLR
• 54 MEPAC

 

Tout ce merdier inutile qui ne quitte pas leur base hors 14 Juillet apporte 0.1% de la puissance diplomatique d'un PA 

Modifié il y a 1 heure par clem200

[pascal]

il y a 26 minutes, Salverius a dit :

Pour remettre l'église au centre du village, je rappelle que l'Armée de Terre mène le programme Scorpion pour 6 milliards €, étalé sur 20 ans.

Pour cette somme, tout en menant une transformation numérique majeure, l'Armée de Terre va construire ou rénover:

• 2038 VBMR-L Serval
• 1872 VBMR Griffon
• 1400 VBAE
• 300 EBRC Jaguar
• 200 Chars Leclerc XLR
• 54 MEPAC

10 milliards € pour du matériel, c'est colossal. Sans compter qu'il va falloir a minima ajouter à la corbeille du PANG 18 Rafale M pour le faire opérer avec 3 flottilles. Et n'oublions pas les 2 milliards € de l'agrandissement de la base de Toulon.

Minimiser ce montant c'est se moquer des autres armes.

Avec ton calcul, l'AEE devrait donc s'attendre à recevoir 400 nouveaux Rafale ces 20 prochaines années? 3,3 % du budget total des 2 LPM, qu'est ce que c'est?

N'est-il pas hasardeux de comparer des matériels si différents aux usages si différents et utilisés de manière si différente par des armées dont les contrats opérationnels sont différents ?

On en est plus à ça près semble-t-il

 

[mudrets]

il y a une heure, Salverius a dit :

Pour cette somme, tout en menant une transformation numérique majeure, l'Armée de Terre va construire ou rénover:

• 2038 VBMR-L Serval
• 1872 VBMR Griffon
• 1400 VBAE
• 300 EBRC Jaguar
• 200 Chars Leclerc XLR
• 54 MEPAC

Ca me rappelle les allusions très désagréables que j'ai du subir de la part de la part d'un "kaki" lors de mon séjour à l'Eirel dans les années 80, avec l'évocation du sabordage de la flotte. Et ce au moment où l'on votait des crédits pour le CdG

Modifié il y a 17 minutes par mudrets

[Billion85]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

Histoire de jeter un pavé dans la mare

-> La France a-t-elle besoin d'un nouveau porte-avions ? https://www.secretdefensev2.com/post/la-france-a-t-elle-besoin-d-un-nouveau-porte-avions

Une question rebattue est celle du second porte-avions. Deux évidences s'entrechoquent : 1) compte-tenu des longues périodes d'immobilisation du bateau, il en faut deux pour garantir une permanence à la mer. 2) la France n'a pas les moyens de s'offrir deux grands porte-avions . A-t-on sérieusement étudié la possibilité de construire deux petits porte-avions ? Pourquoi l'hypothèse a-t-elle été rejetée ?

"la France a-t-elle besoin d'un nouveau porte-avions" 

C'est une blague ce débat ? Il est complètement stupide. La réponse est bien sûr que oui et tous ceux qui diront le contraire sont bien mal informés. Ça montre que les gens veulent uniquement faire du sensationnel au détriment des vrais questionnement. 

La question que pose @Salveriusdepuis des années, à savoir : "doit-on forcément faire un seul PA ambitieux ou bien 2 PA modestes mais efficaces même si pas forcément équipés des mêmes avions que l'AdlA, ce qui nous laisserait du budget pour combler des lacunes importantes dans les autres composantes des forces armées", est déjà bien plus intéressante que les articles bâclés sur "A-t-on besoin d'un nouveau porte-avions" qui ne font que brasser de l'air inutilement pour des clics.

Donc le problème des détracteurs du PANG n'est pas "PA ou pas PA", "trop vulnérable ou pas vulnérable" ou bien c'est plutôt "où mettre le curseur budgétaire pour disposer d'une force aéronavale crédible sans handicapper l'effort de réarmement". 

[Bechar06]

il y a 8 minutes, mudrets a dit :

au moment où l'on votait des crédits pour le CdG

Dans les considerations tenues sur l'intérêt du PANG et de 2 PANG, je suis sûr que quelques anciens se rappelle ce qu'il en fût pour le CDG avant sa naissance ...

Similitudes ou différences  dans les gestation respectives du CDG et du PANG ? 

Ainsi wiki ...CDG 

Histoire    Contexte

Le porte-avions Charles de Gaulle remplace le Clemenceau, un porte-avions à propulsion classique (chaufferie à vapeur fonctionnant au mazout et turbines), en 2001. Le Clemenceau et son sistership le Foch furent armés respectivement en 1961 et 1963 ; le besoin d'un remplacement avait été identifié en 1973

En 1975, un programme militaire est adressé au STCAN de la DCN à Paris pour étudier un projet à propulsion nucléaire baptisé PH 75. Ce porte-aéronefs mesurerait 208 m de long dont 202 m de pont d'envol dont la largeur maximale atteindrait 46 m, le déplacement serait de 18 400 t. La propulsion serait assurée par un réacteur nucléaire CAS230 associé à deux turboréducteurs-condensateurs de 65 000 ch chacun avec deux diesels de secours d'une autonomie de 3 000 nautiques à 10 nœuds. La vitesse maximale serait de 28 nœuds. Le hangar aéronautique (L 84 m x l 21 m x h 6,5 m) permettrait d'emporter 25 hélicoptères Lynx, ou 15 SA330 Puma ou 10 SA321 Super-Frelon. L'armement défensif serait composé de deux batteries de missile sol-air crotale et quatre canons bitubes de 40 mm antiaériens. L'effectif global serait de 1 000 hommes. L'équipement électronique comporterait un radar DRBV-26 de veille air, un radar DRBV-51 de veille combinée, deux radars DRBC-32 de conduite de tir, un sonar DUBA 25 et deux DECCA pour la navigation[51].

La construction de trois unités PH-75 était envisagée.

Des essais anti-collision du compartiment nucléaire, par les plus gros navires, sont réalisés à la DCN à Brest, sur maquettes.

Le choix d'une propulsion nucléaire était dicté par la conjoncture de l'époque, afin de conforter l'indépendance de la politique étrangère et de l'action militaire de la France. D'après certains calculs, le combustible nucléaire devait éviter l'achat de près de 1,5 milliard de litres de pétrole sur vingt ans. En 1977, le programme, rebaptisé PA-75, sera étendu à la conception d'un nouveau porte-avions, l'option étant ouverte entre la refonte des porte-avions Clemenceau et Foch et la construction d'une nouvelle génération de porte-avions nucléaires, adaptés au lancement d'avions à décollage court.

Le projet est terminé en 1979, mais les études de construction ne seront pas entreprises. Le projet de Porte-Hélicoptères PA-75 sera remplacé par celui d'un porte-avions à propulsion nucléaire dotés de catapultes

Histoire     Construction                 La construction du Charles de Gaulle a débuté le 24 novembre 1987.

La structure fut assemblée en avril 1989 aux chantiers navals de la DCN, à Brest. Achevé en mai 1994 le porte-avions était alors, avec un déplacement de 42 500 tonnes, le plus lourd bâtiment de guerre lancé en Europe de l'Ouest depuis le porte-avions HMS Ark Royal de 1950.

Le nom initialement choisi en 1986 était Richelieu, nom traditionnel dans la Marine française pour ses bâtiments importants, honorant la mémoire du duc et cardinal de Richelieu, homme politique illustre de l'histoire de France. Mais le projet a été renommé Charles de Gaulle l'année suivante par le Premier ministre de l'époque, Jacques Chirac.

La construction du Charles de Gaulle a représenté 25% de la charge de travail de la DCN-Brest entre 1990 et 1996 et le chantier a mobilisé entre 1 000 et 1 200 personnes selon les périodes pour 13 millions d'heures de travail, 2 millions d'heures d'études et 11 millions d'heures pour la construction. C'était alors l'un des plus grands chantiers de France.

Le budget du programme Charles de Gaulle est de près de 20 milliards de francs, dont les deux tiers pour la construction du porte-avions, soit environ 3 milliards d'euros, environ 2,2 milliards de dollars US à comparer aux 4,3 milliards de dollars américains du porte-avions USS Ronald Reagan qui est entré en service la même année.

Le porte-avions a été officiellement armé et admis au service actif le 18 mai 2001.

[Billion85]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Et n'oublions pas les 2 milliards € de l'agrandissement de la base de Toulon.

T'es sûr que ça concerne uniquement le PANG ces 2 milliards ?