Le successeur du CdG

[PolluxDeltaSeven]

Bah les ricains font sans soucis 4h au dessus de la zone en ayant en plus 13 h de vol et sans profiter pour les vols court de seulement 17h du confort haut de gamme de leur B-1B :

A savoir s'allonger par terre entre deux siège et piquer un roupillon dans un bruit ambiant supérieur à 90 db...

Et malgré cela ils balancent quand meme le tiers des bombes lors de chaque guerre

Mouais... Quand il s'agit d'assurer une permanence en l'air au dessus d'un territoire donné, c'est effectivement très efficace le bombardier lourd: vue la quantité qu'ils ont, ils peuvent en faire orbiter un couple 24/24 au dessus de l'A-stan s'ils le veulent.

Mais pour les vrais gens qui dépensent pas 2Md€ par JOUR dans la défense et les OPEX, c'est complétement illusoire.

La Libye est intéressante en cela qu'elle contredit beaucoup des allégations faites après l'invasion de l'Irak et de l'A-stan, à savoir que les guerres du futur se feraient de manière asymétrique, avec une maîtrise totale de l'espace aérien, à tel point qu'on ressortait des cartons les options turboprop etc.

Manque de bol, on se retrouve dans une guerre où l'ennemi en face a du très bon MANPAD, et même des systèmes plus avancés que ça encore! Comme au Kosovo, sauf que là on doit soutenir de véritables combats au sol: même si ce ne sont pas nos soldats, la problématique est la même.

Et qu'est-ce qu'on remarque? Que ce qui est le plus important pour atteindre une efficacité maximale, c'est d'avoir un temps de réaction le plus réduit possible. Et pour ça, 2 moyens: avoir des avions lourds en vol 24/7 (seuls les Américains peuvent le faire, et ils ne le font pas), soit avoir un ou des porte-avions proches des côtes pour avoir un temps de réaction aussi réduit que possible.

Résultat des courses, le GAE ne chaume pas et réalise un nombre impressionnant de missions de frappes aérienne malgré sa taille relativement réduite.

[LBP]

Pourquoi tu veux faire PA et simultanément BPC ? Tu te places dans la situation ou notre PA1 est HS et que nos TCD/BPC 1,2 et 3 sont occupé ailleurs ou HS ?

Donc cela pose bien un problème soit mission PA ou BPC

Donc on aura un BPC/PA avec un parc aérien déjà restreint (on parle d'un navire au mieux de la taille du CdG donc pour 40 chasseurs c'est mort) que l'on devra encore plus réduire (pour embarquer des véhicules à débarquer) et avec un personnel aéronautique qui devra se disputer la place disponible avec les terriens.

oui comme pour CDG pas plus de 24 Ralafes

Bon si tu envisages des configurations avec seulement 4 ou 5 chasseurs, c'est différent mais je comprendrais parfaitement que la marine veuille pas s'en servir, c'est trop différent du contexte d'emploi de nos PA.

Justement c'est peut être une évolution une compétence de plus pour la marine

Suite de la réflexion

Si on part vers un PA/BPC un PAP

Il faut plus de 24 Rafales donc un PAP de 50/60000T

1 à la place de PA2

1 pour remplacer le CDG

+ d'autre pour remplacer les BPC/TCD

Pour 2020/30 Soit 2 PAP et 3 BPC ou 4 PAP

[charli]

Pourquoi tu veux remplacer le CDG et les BPC en 2030, ils devraient être encore opérationnels.

A la rigueur on vend le dernier TCD et on le remplace par un PA polyvalent.

En configuration BPC je pense qu'il n'y a pas la place pour accueillir des avions.Je ne sais pas si la compétence amphibie serait possible, mais en transport de troupes et de matériel c'est envisageable en faisant passer les véhicules par une porte latérale, on les stockerait dans le hangar et sur le pont.

Quand le CDG serait indisponible,il serait transformait en PA. Quand au tonnage au vu des demandes de la Marine il faudrait qu'il fasse au moins 50000 tonnes.

[LBP]

Pourquoi tu veux remplacer le CDG et les BPC en 2030, ils devraient être encore opérationnels.

A la rigueur on vend le dernier TCD et on le remplace par un PA polyvalent.

En configuration BPC je pense qu'il n'y a pas la place pour accueillir des avions.Je ne sais pas si la compétence amphibie serait possible, mais en transport de troupes et de matériel c'est envisageable en faisant passer les véhicules par une porte latérale, on les stockerait dans le hangar et sur le pont.

Quand le CDG serait indisponible,il serait transformait en PA. Quand au tonnage au vu des demandes de la Marine il faudrait qu'il fasse au moins 50000 tonnes.

La date est une estimation comme pour 2040, pour le cas des BPC  peut être faut il les vendre avants qu'il soit trop usée (marché export pas de démantèlement)

2040 En service depuis :

CDG : 39 ans

BPC : 37/36/30 ans

[BPCs]

Mouais... Quand il s'agit d'assurer une permanence en l'air au dessus d'un territoire donné, c'est effectivement très efficace le bombardier lourd: vue la quantité qu'ils ont, ils peuvent en faire orbiter un couple 24/24 au dessus de l'A-stan s'ils le veulent.

Mais pour les vrais gens qui dépensent pas 2Md€ par JOUR dans la défense et les OPEX, c'est complétement illusoire.

C'est toujours la même remarque:

[glow=red,2,300]il ne faut pas se laisser hypnotiser par le Bombardier lourd comme condition obligatoire de la persistance sur zone...[/glow]

Du fait du confort inégalé de la Grooooossse cabine et des supercouchet tes en matelas épeda multispire...

Il a été observé que les vols de 17 h à partir de Diego Garcia se sont fait à 95 % SANS recourir à la sieste par terre à même le sol de la cabine (et sans le moindre matelas mais avec les + de 90 db de bruit ambiant)

J'ai déjà collé plusieurs fois la référence de cet article scientifique paru dans une revue de médecine aéronautique.

De plus des F-15E ont fait du CAS pdt 15 h dont 9 h sur zone en Astan et donc là encore sans être très différents de nos rafalou...

La question se déplace plus sur la quantité de munitions  moyennes délivrées par mission  :

et là encore on arrivait pour l'Irak en 2003 à 24 mun par avion en moyenne avec en plus un tiers de munition NON guidées qui seraient largement remplaçable par de la BGL...

On pourrait dire que les Bomber lourds ont  une gamme de munitions très large...

Mais on peut se demander ce que remplirait comme possibilité un Rafale doté de ses 6 AASM et de deux racks de 4  Brimstone par exemple.

Et sinon la question se déplace aussi sur la question du ravitaillement en vol et les Youesses ont une pléthore de tanker.

Mais il y aurait une marge de manoeuvre avec les Kits ravito pour A400m  

La Libye est intéressante en cela qu'elle contredit beaucoup des allégations faites après l'invasion de l'Irak et de l'A-stan, à savoir que les guerres du futur se feraient de manière asymétrique, avec une maîtrise totale de l'espace aérien, à tel point qu'on ressortait des cartons les options turboprop etc.

Manque de bol, on se retrouve dans une guerre où l'ennemi en face a du très bon MANPAD, et même des systèmes plus avancés que ça encore! Comme au Kosovo, sauf que là on doit soutenir de véritables combats au sol: même si ce ne sont pas nos soldats, la problématique est la même.

Et qu'est-ce qu'on remarque? Que ce qui est le plus important pour atteindre une efficacité maximale, c'est d'avoir un temps de réaction le plus réduit possible. Et pour ça, 2 moyens: avoir des avions lourds en vol 24/7 (seuls les Américains peuvent le faire, et ils ne le font pas), soit avoir un ou des porte-avions proches des côtes pour avoir un temps de réaction aussi réduit que possible.

Résultat des courses, le GAE ne chaume pas et réalise un nombre impressionnant de missions de frappes aérienne malgré sa taille relativement réduite.

Là encore, si on avait simplement des Ripères ou des Mantis, l'équation serait différente... et d'ailleurs cela va couter moins cher d'avoir un Drone pour ce  genre de situation que de construire un PA2 ...

Pour le reste, il te faut lire les pdf des concepts d'AirSeaBattle du CSBA : tu y vois décrite une guerre mettant enfin en cause la suprématie héritée de le WW2 des PA occidentaux ...

Ce qui est à noter , c'est que l'on y voit dépeinte une Zone D'A2DA  même pour une puissance moyenne comme l'Iran...

Et rien n'aurait pu ou n'empêchera une puissance moyenne comme la Syrie d'avoir accès à cette gamme de matériels dans un futur proche...

[Ben]

Bien joli, les reapers, mais si demain on remplaçait les rafales de strike par des reapers, l'ami kadaff' pourrai ressortir ses avions, et degommer nos drones/mener tranquillement ses missions de bombardement des rebelles.

ou alors il faudrai continuer d'envoyer des rafys pour assurer la nfz, ce qui serai un peu bete, on se retrouverai avec rafys + drones au lieux de rafys seuls...

[Philippe Top-Force]

Changement de titre: Arrêtons les conneries, coulons le BPC Stobar  :lol: et lançons le second PA de conception hybride.

[LBP]

Changement de titre: Arrêtons les conneries, coulons le BPC Stobar  :lol: et lançons le second PA de conception hybride.

je dirais même plus lançons le second PAN de conception hybride.

50000T c'est une bête !!

[Ben]

aie aie BPC va nous en chier une pendule...C'etait SON post favori...

[Chevalier Gilles]

je dirais même plus lançons le second PAN de conception hybride.

50000T c'est une bête !!

si on veut un bon pa hybride, tu peux mettre un bon 80 000T en un bon 300m

[BPCs]

Bien joli, les reapers, mais si demain on remplaçait les rafales de strike par des reapers, l'ami kadaff' pourrai ressortir ses avions, et degommer nos drones/mener tranquillement ses missions de bombardement des rebelles.

ou alors il faudrai continuer d'envoyer des rafys pour assurer la nfz, ce qui serai un peu bete, on se retrouverai avec rafys + drones au lieux de rafys seuls...

Ou plutôt rafalou ou eurofoufoune pour la NFZ et ripere pour les Time sensitive target

Et adieu l'excuse du CdG au large des cotes ...

[g4lly]

Ou plutôt rafalou ou eurofoufoune pour la NFZ et ripere pour les Time sensitive target

Et adieu l'excuse du CdG au large des cotes ...

Vu le prix des drone armés y a plus qu'a prier que les moyen sol air des loyalistes soit vraiment détruit ...

[Chevalier Gilles]

voila il y a quelques mois, on avais parlé de la propulsion du pa2 avec comme source le site de la dga, manifestement, la dga avais remis a jour son article sur le pa2 sans qu'on l'aie vu car maintenant sa phrase va dans l'affirmation de la propulsion nucléaire:

Il s’agit d’étudier l’adaptation du PA2 à la propulsion nucléaire tout en conservant les principales caractéristiques techniques et capacités opérationnelles de la version à propulsion classique, telle qu’étudiée jusqu’à mi 2008, sur la base d’un design britannique.

pour moi en tout cas ce n'est plus un si mais une affirmation du choix de propulsion et ca pourrait être bien, imaginez l'espace gagné dans le cvf sans le fuel

source:http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/naval/le-porte-avions-2-pa2

[LBP]

si on veut un bon pa hybride, tu peux mettre un bon 80 000T en un bon 300m

ça part dans la direction d'un seabase ou MOB

[Chevalier Gilles]

si tu veux les 32 rafales +2/3 e2, + 15 hélicos + 900m² de commandement+ ... il faut de la place pour avoir la capacitée d'un bpc+pa

[LBP]

si tu veux les 32 rafales +2/3 e2, + 15 hélicos + 900m² de commandement+ ... il faut de la place pour avoir la capacitée d'un bpc+pa

Il y a quand même une limite dans les dimensions et le poids

Il faut qu'il rentre dans Toulon 

[Chevalier Gilles]

toulon, c'est la fausse excuse, il suffit juste d'élargir la passe de la grane rade mais de toute facon, je suis contre un telle batiment car c'est raprocher des cotes et immobiliser le pa pendant l'opération amphibie ce qui signifie qu'aucun avion ne peut être catapulté pendant le débarquement, cela laissera le pa vulnérable aux attaques et surtout, ca prive les forces de débarquement d'un appui aérien très utile

[artyparis]

La Royale souhaite t elle vraiment un deuxieme PA?

Vu la situation budgetaire et les promesses de reduction du deficit (demain, ceinture. Ss entendu, on refile le bebe a ns successeurs), soit le PA2 passe a la trappe, soit il siphonne le budget equipement.

A moins d'une cata internationale, et le PA sera fait et termine à la fin de la guerre.

Questions techniques:

Par principe, qqe soit sa taille, un navire est conçu pour passer le canal de Suez?

Ce canal doit etre elargi?

[PolluxDeltaSeven]

il ne faut pas se laisser hypnotiser par le Bombardier lourd comme condition obligatoire de la persistance sur zone...

Bah c'est soit bombardier lourd, soit pléthore de ravitailleurs, idéalement les deux.

Manque de bol, on n'a ni l'un ni l'autre.

Ce qui a permis aux F-15 de voler pendant 15h dont 9 au dessus du territoire Afghan, c'était le fait que les USA assuraient une permanence en vol de leurs ravitailleurs au dessus du théâtre d'opération. Et ça, ça ne leur était possible que parce qu'ils avaient des bases établies dans le coin. Initialement, avant que les ravitailleurs n'opèrent à proximité, la seule persistance sur zone était assurée par les bombardiers lourds (et si l'A-stan avait eu une façade maritime, la Navy aurait pu être bien plus réactive)

Donc on en revient encore et toujours à la même chose: soit on fait orbiter des bombardiers lourds, soit on fait orbiter des chasseurs accompagnés de beaucoup de ravitailleurs.

Après, il y a effectivement la capacité UCAV, mais qui reste bien plus facilement applicable à un terrain type A-stan qu'à la Libye ou à la Yougoslavie. Et puis on a pas plus d'UCAV que de bombardiers lourds ou de ravitailleurs en rabe ;)

Je pense qu'il faut rester dans les grandes lignes, et sortir des exemples précis: dans la vision classique et multidimensionnelle des combats, la vitesse de réaction tactique est primordiale.

Après, il y a plusieurs façons de s'y adapter, selon l'adversaire:

-La persistance sur zone par des moyens pilotés permet une très grande réactivité, mais impose une maîtrise totale préalable de la troisième dimension et surtout demande énormément de moyens financiers sur la durée. La version s'appuyant sur des chasseurs tactiques demande en plus d'avoir des bases dans le coin pour les ravitailleurs

-La persistance sur zone par vecteurs UAV/UCAV élimine le risque de pertes humaines et diminue considérablement les flottes de soutien (ravitailleurs, renseignement, protection etc.) Ceci dit, la limite actuelle est celle du rapport coût/capacité d'emport, et plus globalement la vulnérabilité de ces systèmes coûteux.

-La solution aéronavale offre à la fois une bonne réactivité, la capacité d'opérer en autonomie sans attendre une maîtrise préalable du ciel, et tous les atouts politiques offerts par les opérations depuis la mer. Bien entendu, cela coûte cher et ne montre sa pleine utilité que contre un ennemi ayant une façade maritime.

Autrement dit, je ne vois pas comment on pourrait choisir entre ces 2 (ou 3 si on considère que l'option UCAV n'est pas un dérivé de la persistance sur zone par vecteurs pilotés) stratégies. Si on doit le faire, c'est par contrainte, pas par réel choix stratégique!

Face à un ennemi proche d'un océan, disposant de moyens anti-aériens efficaces, la solution du porte-avions tombe sous le sens et pourra tout à fait être plus économique*.

Face à un ennemi enfoncé dans les terres et qui mène un combat de guérilla peu technologique mais très mobile, une persistance sur zone via des moyens basés à terre sera sans doute préférable.

Il n'y a pas de "meilleurs" solution. Le concept du Sea Basing fait à mon sens fausse route sur ce point précis: l'idée est bonne et même excellente, mais les défendeurs jusquauboutiste du concept oublient qu'il existe certains cas où une approche plus classique type pont aérien s'avèrera plus réactive et plus économique au final. Mais j'émets exactement les mêmes réserves à propos du concept classique de l'Air Power.

Au final, la solution que j'ai toujours trouvé la plus intéressante et la moins exploitée (y compris dans les Think Tank) est celle du M.O.B. Une grosse base flottante peu technologique et finalement peu coûteuse, qui se traine lentement sur les océans, mais qui peu se prépositionner n'importe où dans le globe: ça ne remplacera pas le porte-avions ou le porte-aéronefs, plus mobile, plus rapide et plus apte à se déployer à proximité des côtes, et ça ne remplacera pas une base aérienne collée à la zone d'opération. Mais si ça peut déjà permettre d'acheminer gros cargos et petits tankers à portée efficace du théâtre sans aucune pression politique des alliés, ce serait vraiment intéressant.

On va dire que c'est mon délire "BPC-STOBAR" à moi!  :lol: :lol:

[g4lly]

Questions techniques:

Par principe, qqe soit sa taille, un navire est conçu pour passer le canal de Suez?

Ce canal doit etre elargi?

Le canal de suez est treeeeeeeeeeeeees large ... la seul limite c'est le tirant d'eau a 20m ... je ne pense pas qu'un navire de guerre actuellement en service ai 20m de tirant d'eau! Le maitre bau, pour 20m doit etre limité a 50m ... et 78m pour 12.5m.

[CVN220]

Bonjour,

Je milite pour le développement d' un CVN lourd de 110 000t à radier (trois à quatre

LCAC), quatre catapultes de 95m, trois brins d' arrêt, trois à quatre ascenceurs, une

centaine d' appareils aériens équivalent au Rafale, avec des E2D, NH90, futur HTH ect ect...

Le tout construit en quatre exemplaires au moins.

[pascal]

Justement au moment de remplir ma feuille d 'impôts j'y pensais figures-toi avec en plus des ASTER 30 et qq MDCN des fois qu'on vienne à manquer =D

[g4lly]

Justement au moment de remplir ma feuille d 'impôts j'y pensais figures-toi avec en plus des ASTER 30 et qq MDCN des fois qu'on vienne à manquer =D

Vu le peu que rapporte l'IRPP ... ca risque de pas suffire 

[LBP]

toulon, c'est la fausse excuse, il suffit juste d'élargir la passe de la grane rade mais de toute facon, je suis contre un telle batiment car c'est raprocher des cotes et immobiliser le pa pendant l'opération amphibie ce qui signifie qu'aucun avion ne peut être catapulté pendant le débarquement, cela laissera le pa vulnérable aux attaques et surtout, ca prive les forces de débarquement d'un appui aérien très utile

oui c'est un truc qui me pose problème c'est soit un PA ou un gros BPC

La Royale souhaite t elle vraiment un deuxieme PA?

Vu la situation budgetaire et les promesses de reduction du deficit (demain, ceinture. Ss entendu, on refile le bebe a ns successeurs), soit le PA2 passe a la trappe, soit il siphonne le budget equipement.

A moins d'une cata internationale, et le PA sera fait et termine à la fin de la guerre.

C'est pour cela que je pense que le CDG sera remplacer par 2 PA (en 203~)

Au final, la solution que j'ai toujours trouvé la plus intéressante et la moins exploitée (y compris dans les Think Tank) est celle du M.O.B. Une grosse base flottante peu technologique et finalement peu coûteuse, qui se traine lentement sur les océans, mais qui peu se prépositionner n'importe où dans le globe: ça ne remplacera pas le porte-avions ou le porte-aéronefs, plus mobile, plus rapide et plus apte à se déployer à proximité des côtes, et ça ne remplacera pas une base aérienne collée à la zone d'opération. Mais si ça peut déjà permettre d'acheminer gros cargos et petits tankers à portée efficace du théâtre sans aucune pression politique des alliés, ce serait vraiment intéressant.

On va dire que c'est mon délire "BPC-STOBAR" à moi!  :lol: :lol:

C'est l'objectif de la marine d'avoir une MOB/SEABASE voir le PP30 (plan prospectif à 30 ans).

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=9536.0

http://www.defense.gouv.fr/dga/innovation2/prospective/le-plan-prospectif-a-30-ans-pp30

http://www.ixarm.com/Presentation,40729#direct6

[Arka_Voltchek]

Justement au moment de remplir ma feuille d 'impôts j'y pensais figures-toi avec en plus des ASTER 30 et qq MDCN des fois qu'on vienne à manquer =D

Tu oublie 4 tourelles quadruples de 380 que ce navire se doit absolument d'avoir !  ;)