Le successeur du CdG

[Philippe Top-Force]

La grande guerre de la morue a saint pierre et miquelon ? Un GAN pour 3 morue qui se courent après 

A Saint-Pierre et Miquelon, tout comme aux îles Kerguelen, il n'y a pas que des bancs riches de poissons. ;) Il y a d'autres ressources.

Dans le dernier DSI HS n°19, on peut y lire dans l'ITW de l'Amiral P2F ceci :"afin de conquérir des parts de marché à l'export, les navalistes devront être capables de porter des projets d'équipement exportables.3 types d'équipements prioritaires dimensionnants :les sous-marins, les porte-avions qui intéressent les grandes puissances émergentes en Asie, mais pour lesquels il faut proposer des projets innovants et enfin, les navires de moyens tonnnages de surveillance."

[pascal]

A la différence de l'Argentine de 1982 le Canada n'est pas une dictature militaire aux abois, çà fait beaucoup de différence.

[alpacks]

A la différence de l'Argentine de 1982 le Canada n'est pas une dictature militaire aux abois, çà fait beaucoup de différence.

Tout comme l'argentine n'est plus non plus cette dictature aux abois, mais manque de bol : elle continue malgré tout a revendiquer les malvinas (malouines) bien qu'a défaut de voir cette revendication honorée : pour l'instant elle coopère avec la GB sur la question des ressources géologiques découvertes ses 10 dernières années pour une exploitation mixte

Ne pas oublier que c'est le fait que l'argentine était sous le coup de la dictature qui a fait que personne n'a trop rien dit quand a l'intervention britannique pour récupérer l'archipel, le dossier aurait été passablement + compliqué si en 82 justement l'argentine aurait été démocratique, tout en agissant de la même manière

Ni oublier que ces TOM de la discorde que nous avons encore nous en france et la GB, sont des bouts de gras qu'on a réussi a gratter entre 1945 et 1960 environ, a la grande époque ou les USA exigeaient et avec vigueur que la france et la GB abandonnent leur territoire colonial et d'outre mer ! J'entends par la des bouts de gras "sauvés" de la décolonisation forcée ...

Mais bon heureusement pour nous, les USA ont eu du mal a imposer ce type de ligne politique longtemps a cause du pitoyable : faites ce que je dis, mais pas ce que je fais qui est apparu au final a la vérité du monde :

Comment les USA pouvaient ils exiger et tenir cette position longtemps, avec les iles marshall qui ne sont ni + ni moins des bouts de gras acquis par les USA après la grande bataille du pacifique de la WW2, et l'anexion pure et simple d'hawaï avec un traité parfaitemment illégal qui + est signé par un "gouvernement hawaïen illégitime" en 1959 a la fédération US

(voir les conditions d'acquisitions définitives d'hawaï par les USA c'est pas triste et assez lamentable, notamment pour l'époque qui s'apparente a une annexion illégale pure et simple)

Et c'est grâce a ça que notre processus de décolonisation des TOM franco-britannique s'est figé dans les années 60-70 a nos TOM qu'on a encore aujourd'hui ... Les USA n'auraient pas joué aux cons avec les iles marshal, le scandale des essais a 15 mégatonnes et l'annexion scandaleuse d'hawaï en profitant d'un gouvernement fantoche illégitime :

Ni saint pierre & miquelon, ni les malvinas n'auraient pu rester possessions franco-britanniques, pour moi c'est très clair

Pour le reste des TOM, ne dépendaient que les volontés locales, et a ce niveau ça restait a notre faveur (et tant mieux, tant pour eux que pour nous) parce qu'on leur apportait un niveau de vie inespéré s'ils étaient indépendant donc il n'y avait pas de danger de les perdre : et ce toujours aujourd'hui, quand on voit la persistance assez longue des anti-indépendantistes par exemple au parlement de polynésie fr ... Même s'il est vrai que ces dernières années les indépendantistes ont pu remettre la main sur le parlement de papeete a cause des scandales "Floss"

(d'ailleurs y a eu du propre d'étalé sur le regne de gaston Floss ce dimanche sur canal + "dimanche investigation" mama ... a voir c'était interessant : JPK l'homme qui faisait trembler tahiti, diffusé dimanche 7.08.2011 a 13h canal +, pas trouvé de stream web TV dommage : ça sera pour + tard parce que je crois c'est la 1 ère diffusion)

[pascal]

en terme de peuplement et de régime administratif Saint-Pierre et Miquelon et la Polynésie n'ont pas grand chose en commun, les derniers arbitrages rendu en matière de zone de pêche autour de Saint Pierre semblent très largement favorables aux canadiens d'ailleurs

[PolluxDeltaSeven]

Nous n'avons pas vraiment de Malouines potentielles pour l'instant, en France. Après, rien ne dit que ça ne changera pas dans 10, 15 ou 30 ans. On a bien vu à quel point le monde avait changé (plusieurs fois!) ces 30 dernières années donc...

Après, il y a des terrains plus propices que d'autres.

-Il y a peu de chances quelqu'un vienne nous faire chier à propos des TAAF par exemple.

-Idem pour la Polynésie et la Réunion, isolées au milieu de leurs océans respectifs.

-St Pierre et Miquelon et la Nouvelle-Calédonie sont à la frontière de pays stables (Canada, Australie, NZ), relativement pacifiques et qui surtout n'ont jamais eu aucune ambition sur ces territoires, ni aucun intérêt économique à les envahir.

-Les Antilles (pas que les Françaises) pourraient être prises à partie (violation de l'intégrité territoriale, quelle soit maritime ou aérienne, pillage des ressources naturelles etc.) par des pays comme le Venezuela ou Cuba, mais tant que les US restent stables dans la région, il n'y a quasiment aucune chance pour que cela dégénère façon Malouines (le pré-carré US dans la région est clair et sans ambiguïté, contrairement aux Malouines)

-Pour Clipperton et les îles Éparses autour de Madagascar, si des contestations peuvent avoir lieu, voire même une occupation temporaire (par des forces armées étrangères, des trafiquants ou autres activités illicites), ce ne sont pas des îles habitables, elles n'ont aucune population ni valeur économique. Pas de quoi dégénérer en guerre ouverte, sauf si c'est l'excuse qu'on attendait pour le faire.

Reste Mayotte et la Guyane.

Ce sont les seuls territoires que nous ayons qui soient à proximité directe d'autres pays et qui, pour ces pays, pourraient avoir un intérêt économique et stratégique quelconque.

Pour l'instant tout va bien au Brésil, mais personne ne peut prendre le pari que ce ne sera pas une dictature militaire dans 30 ans (honnêtement, je ne prendrais même pas ce pari concernant la France, alors c'est vous dire pour le Brésil!).

Quand à Mayotte, les Comores sont quantité négligeable militairement, mais l'influence chinoise dans la région va croissante, et beaucoup de choses dépendront de leur volonté d'accompagner leurs "partenariats" économiques de partenariats militaires ou pas. Plus inquiétante est la situation sur le continent. Ici aussi, personne ne peut prendre le pari que la Tanzani, le Mozambique ou même Mada, avec beaucoup d'imagination, ne devienne pas des dictatures complètement tarées et expansionniste dans 20 ou 30 ans. Personne ne peut même savoir si ces pays existeront encore à ce moment là, ni même dans quel état ils seront (vue la vitesse d'expansion de la piraterie et de la gestion mafieuse des institutions dans la corne de l'Afrique, c'est une vraie question qui se pose et qui préoccupe).

Il y a très peu de chances que l'on connaisse une véritable crise des Malouines à nous, tout simplement parce que nous n'avons aucun terrain dont le contexte s'y prête (un ennemi relativement puissant, avec lequel on est en conflit territorial depuis longtemps, et qui dispose d'une culture et d'une force militaire reconnue). Mais parier que l'on n'aura jamais besoin d'utiliser nos forces navales comme les Anglais en ont eu besoin, sachant qu'une force amphibie ou aéronavale ça se construit sur 20-30 ans, c'est quand même très risqué!

Comment les USA pouvaient ils exiger et tenir cette position longtemps, avec les iles marshall qui ne sont ni + ni moins des bouts de gras acquis par les USA après la grande bataille du pacifique de la WW2, et l'anexion pure et simple d'hawaï avec un traité parfaitemment illégal qui + est signé par un "gouvernement hawaïen illégitime" en 1959 a la fédération US

On n'a pas fait mieux avec Mayotte en 1841!  ;)

[Hippocrate]

Avec un GAN et 6 SNAs (équipé de 20 armes!), nous ne sommes réellement puissant qu'a l'échelle de la méditerranée voir en Afrique (du moins pour le moment), au delà nous ne pourrons pas intervenir seul.

La logique de guerre de l'intervention solitaire dépasse de loin ce genre d'ordbat forumiste. Elle dépend de bien d'autre facteur notamment sur le ratio intérêt/coût de l'opération solitaire.

Et d'autre part le GAN au-delà des missions diplomatiques/ militaires coalisés/ diplomatie de puissance sert surtout dans les endroits où nous ne pourrions pas intervenir seul où à un coût politique et militaire tel que l'agression ne viendrait pas de nous. Donc pas en Méditérrannée. Il n'est pas conçu pour intervenir en Libye, mais bien dans l'océan indien. Le contexte géopolitique changeant , l'allonge du Rafale aidant le PA aura vocation a opérer de plus en plus vers l'est, perception partagé par le CEM Marine.

Un GAN sera toujours moins puissant que projection de l'ADA, donc on renforce nos bases en Guyane pour qu'elles puissent accueillir Rafale et casa, on en crée une nouvelle en NC et on se renforce dans l'océan indien. Une intervention seul de Mexico à Buenos Aires ne pose fondamentalement aucun problème en projection de puissance, dans l'océan indien non plus, même si la politique de Paris dans cette zone est plus une politique de chasse gardée/ contrôle qu'une politque de domination/confrontation.

ces TOM de la discorde

Ah ?

acquis par les USA

Et le Nouveau-Mexique ? Et l'Alaska ? Et la Louisiane ? Pareil pour les russes. Les processus ayant mené à un agrandissement territorial ne sont pas légitimes parce-qu'ils sont limitrophes et illégitimes parce-que séparés par un bras d'océan. Le biais de légitimation se fait historiquement. Personne ne conteste la souveraineté de washington sur l'alaska ni celle de Paris sur la Guyane, tout simplement parce-qu'il n'y a rien a contesté.

pour moi c'est très clair

:lol: Ce qui est très clair c'est que ces îles sont françaises depuis 15xx, peuplées par des français. On voit pas bien ce qu'elles pourraient être d'autres d'ailleurs.

L'histoire et le statut de l'outre mer britannique est très différent du notre (un département est un département), mais c'est pas les US, tous puissants qu'ils sont qui seraient en position de virer les anglais des malouines.

PS: le statut de TOM n'existe plus

mais l'influence chinoise dans la région va croissante, et beaucoup de choses dépendront de leur volonté d'accompagner leurs "partenariats" économiques de partenariats militaires ou pas.

Je crois qu'on sera tous morts ou acariatres avant que la Chine puisse jouer des bras dans l'océan indien, parce-il faudra tout de même se coltiner USA/France/GB/Inde et pays arabes. C'est bien de s'allier avec le Zimbabwe et le soudan mais de là à venir nous gratter dans le canal du mozambique en reniflant de trop près les TAAF ou le département de Mayotte, y a une marge.

(un ennemi relativement puissant, avec lequel on est en conflit territorial depuis longtemps, et qui dispose d'une culture et d'une force militaire reconnue

Et surtout qui aurait une légitimité.

[PolluxDeltaSeven]

Je crois qu'on sera tous morts ou acariatres avant que la Chine puisse jouer des bras dans l'océan indien, parce-il faudra tout de même se coltiner USA/France/GB/Inde et pays arabes. C'est bien de s'allier avec le Zimbabwe et le soudan mais de là à venir nous gratter dans le canal du mozambique en reniflant de trop près les TAAF ou le département de Mayotte, y a une marge.

Mouais...

En 1988, personne ne pariait sur la disparition de l'Empire Soviétique en moins de 5 ans.

En 1998, personne n'imaginait la toute puissance américaine prise à partie sur son propre sol et embourbée dans 2 conflits arabes moins de 5 ans plus tard.

En 2008, personne n'imaginait un vent de révolte s'emparant de tous les pays arabo-musulmans, ou presque. Et encore aujourd'hui, on ne sait absolument pas ce qu'en seront les conséquences dans 5 ans.

Après, j'aurais tendance à penser comme toi, mais je ne suis certainement pas prêt à en prendre le pari. La Chine est opportuniste: si les Fr/UK et US se replient de l'Afrique (ce qui est loin d'être de la science-fiction à l'heure d'aujourd'hui), la Chine pourrait bien faire mumuse avec l'Inde jusque sur les côtes africaines.

Quand aux pays arabes dans 30 ans, attendons un peu de voir leurs réserves de pétrole à ce moment là...

Ce que j'écrivais dans mon poste plus haut n'avait pas pour but de dire que c'est ce qui va se passer, mais que c'est ce qui POURRAIT se passer. Et c'est très clairement pris en compte par les Think Tank, et heureusement, même s'il est impossible de faire des prévisions à ce niveau là.

Quand à l'implication du porte-avions là dedans, c'est avant tout une question politique.

Certes, des bases de l'Armée de l'Air en NC, en Guyane et/ou à la Réunion, c'est faisable. Et c'est vrai que ça permet de frapper plus fort et plus longtemps que n'importe quel PA.

Mais une telle base permanente est un signe géopolitique fort, qui est loin d'être neutre, et qui exige que l'on en assume les conséquences politiques et stratégiques, vis à vis des pays limitrophe notamment. On ne fait pas de telles bases pour ensuite en assumer la politique inhérente: on détermine une politique, et ensuite les bases en sont l'application concrète. Aujourd'hui, nous ne sommes clairement pas dans une telle optique de renforcement de nos positions territoriales d'outre-mer.

Dans ce cadre, l'avantage du PA est d'être "amovible". Quand on a besoin d'exercer une pression, de se montrer, d'affirmer sa domination sur un territoire et ses routes attenantes, le PA est là pour montrer les muscles et intervenir si besoin est. Et quand la situation est calme, qu'on veut montrer qu'on est gentils tout plein et qu'on veut la paix dans le voisinage, on ramène le gros père à Toulon (ou on l'envoie compter les pirogues ailleurs) et on laisse un petit détachement de SURMAR garder la maison.

Sans compter que c'est globalement moins cher que de se taper des bases en dur permanentes sur nos DOM-TOM, aux conditions de construction en dur et d'entretien des bâtiments si facile et abordables!  :lol:

Ceci étant dit, bonne analyse Hippocrate, et bienvenue sur le forum. Mais passe faire un tour par la case présentation, par ici:

http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=41.0

C'est obligatoire ;)

[ARPA]

-Pour Clipperton et les îles Éparses autour de Madagascar, si des contestations peuvent avoir lieu, voire même une occupation temporaire (par des forces armées étrangères, des trafiquants ou autres activités illicites), ce ne sont pas des îles habitables, elles n'ont aucune population ni valeur économique. Pas de quoi dégénérer en guerre ouverte, sauf si c'est l'excuse qu'on attendait pour le faire.

Je doute que ces îles méritent une guerre avec des morts. Enfin comme tu dis, si on cherche un prétexte c'est possible. Et ce ne serrait pas la première fois qu'une guerre commence avec un prétexte à la con.

Mais tant qu'un simple détachement de la marine (le GAN et quelques SNA) représente une puissance de feu bien plus importante que ce qu'il pourrait y avoir en face, on ne craint pas grand chose.

[PolluxDeltaSeven]

Je doute que ces îles méritent une guerre avec des morts. Enfin comme tu dis, si on cherche un prétexte c'est possible. Et ce ne serrait pas la première fois qu'une guerre commence avec un prétexte à la con.

Mais tant qu'un simple détachement de la marine (le GAN et quelques SNA) représente une puissance de feu bien plus importante que ce qu'il pourrait y avoir en face, on ne craint pas grand chose.

C'est tout à fait ça.

Après, il peut y avoir des morts, ça arrive même en temps de paix. Pour Clipperton, on avait eu sur le forum un résumé d'une simulation de travail du MinDef, avec un affrontement contre des trafiquants implantés sur l'île et l'intervention d'un navire amphibie je crois, et le scénario prévoyait la possibilité de blessés et de morts dans les affrontements. Mais ça reste de l'escarmouche: les forces de police brésiliennes subissent bien pire chaque jour!  :lol:

Pour les îles Éparses, je sais de source sûre que l'on réfléchit très sérieusement à la question. La piraterie que les médias cantonnent à la Somalie, nous savons tous qu'elle s'étend de jour en jour, à l'Est jusqu'en Inde (où ça devient de plus en plus sérieux), et au Sud jusqu'aux côtes du Mozambique, et ça ne va sans doute pas s'arrêter là. Il faut veiller à nos îles de la région, qu'elles ne deviennent pas des zones de ravitaillement ou des planques pour les pirates et tous les trafics qu'ils trainent dans leur sillage.

[pascal]

il est certain que laisser perdurer dans certaines de nos possessions des situations de "non droit" ne peut qu'encourager des pays limitrophes à venir empièter dans notre pré carré au prétexte de rétablir un ordre que nous serions incapable de maintenir.

L'avantage c'est que contre des pirates ou des trafiquants à Clipperton ou aux Eparses, une compagnie de légionnaires ou de TDM appuyée par un aviso aura vite fait de calmer les ambitions du " petit personnel"

[Hippocrate]

En 1988, personne ne pariait sur la disparition de l'Empire Soviétique en moins de 5 ans.

Je sortais à peine de l'oeuf, je n'ai donc aucun recul là dessus.

En 1998, personne n'imaginait la toute puissance américaine prise à partie sur son propre sol et embourbée dans 2 conflits arabes moins de 5 ans plus tard.

On ne peut jamais prévoir pil poil ce qui va se passer, mais on sentait clairement l'embrouille venir. Si le monde a découvert ben laden avec le 11 septembre, (je me rappelle encore d'une discussion avec mon père ou il me parlait des talibans et ou je ne bité rien car comprenant l'état Liban :lol:, faut dire j'étais bien jeune...), ce n'est pas le cas des dirigeants/ services de renseignement. Les attentas contre la diplomatie américaine n'étaient pas les premiers ni contre le WTC.

Même parallèle avec le Rwanda, on ne pouvait pas forcément prévoir l'explosion de violence, mais une connaissance des moeurs dans la région des grands lacs couplée à la propagande n'augurait rien de bon.

Enfin concernant l'irak, on a beau jeu de parler d'enlisement au bout de 5 mois de bombardements de la libye, mais ca faisait 15 ans que les US bombardaient l'irak. La aussi pareil, les USA voulaient en découdre, surtout après le 11/09.

les Fr/UK et US se replient de l'Afrique (ce qui est loin d'être de la science-fiction à l'heure d'aujourd'hui)

On a essayé, mais on y arrive pas. Morin voulait plier bagage du Sénégal, on reste, Chirac de même avec la CI, Sarko/ouattara ont dit "la France reste". On était/est en première ligne en Libye, un département est situé géographiquement en Afrique de même que 2 ou 3 îles.

Mais une telle base permanente est un signe géopolitique fort, qui est loin d'être neutre, et qui exige que l'on en assume les conséquences politiques et stratégiques, vis à vis des pays limitrophe notamment. On ne fait pas de telles bases pour ensuite en assumer la politique inhérente: on détermine une politique, et ensuite les bases en sont l'application concrète. Aujourd'hui, nous ne sommes clairement pas dans une telle optique de renforcement de nos positions territoriales d'outre-mer.

En France, on fait ce qu'on veut. Ce n'est pas le Brésil qui va s'offenser d'un renforcement militaire de la France en Am-sud, j'aurai même tendance à penser qu'ils n'attendent que ça pour dessérer l'étau américain. Les moyens de l'armée se renforce dans cette zone, une frégate supp, plus d'hommes et d'hélicos en guyane, les avions de l'ada vont tous être en Guyane et la base se prépare pour le Rafale.

Quand à l'étranger, si les moyens seront moins concentrés, ils se renforcent (EAU/Djibouti) et se modernisent, Rafale pour les EAU et 2000-5 pour Djibouti.C'est le Nord-est de la France qui se fait dégraisser.

Je doute que ces îles méritent une guerre avec des morts.

Une annexion  reste une annexion. Si sur une même surface territoriale la Chine annexe un bout de la Bretagne, cela vudrait-il une guerre ?

Ces îles éparses ont une importance stratégique immense et de plus en plus grande et participent grandement à notre capacité à contrôler l'océan indien. De même l'île de la passion a son intéret géostratégique/ diplomatique et pourquoi pas plus tard économique/militaire.

[ARPA]

On a essayé, mais on y arrive pas. Morin voulait plier bagage du Sénégal, on reste, Chirac de même avec la CI, Sarko/ouattara ont dit "la France reste". On était/est en première ligne en Libye, un département est situé géographiquement en Afrique de même que 2 ou 3 îles.

Avec la Réunion et Mayotte, ça fait même 2 départements français d'Afrique. Et un million d'Africains (vivant en Afrique) sont incontestablement français et la France est africaine à 2% (et je ne parle pas du tout d'immigration). D'ailleurs ça me fait toujours sourire quand les pays d'Afrique demande un siège permanent au CS parce qu'ils serraient le seul continent non représenté.

Une annexion reste une annexion. Si sur une même surface territoriale la Chine annexe un bout de la Bretagne, cela vudrait-il une guerre ?

Ces îles éparses ont une importance stratégique immense et de plus en plus grande et participent grandement à notre capacité à contrôler l'océan indien. De même l'île de la passion a son intéret géostratégique/ diplomatique et pourquoi pas plus tard économique/militaire.

Ce que je veux dire c'est qu'un bout de terrain non habité et qui n'a pas une histoire particulièrement importante peut se vendre/échanger/voler/annexer. Il a une certaine valeur donc il devrait être défendu tant que ça ne coûte pas trop cher sinon une "vente" me parait parfaitement envisageable.

Si on ne veut garder un territoire que pour ses ressources minières qu’on pourrait peut-être exploiter, autant le vendre pour le prix que nous rapporteraient ces ressources. Si c’est pour un intérêt stratégique/politique/diplomatique, il vaut peut-être mieux le donner/laisser prendre que d’assumer une guerre perdu, enfin le récupérer après une belle campagne militaire victorieuse serrait aussi intéressant.

Par contre si le territoire est habité et que la population verse un "tribut" (des impôts ou en nature avec par exemple des soldats, l’accès à un spatioport, une position idéale pour espionner un voisin, un site d’essais nucléaires…) au reste du pays, il faut le conserver parce que ça rapporte au pays et que ça fait véritablement partie de la France. En plus moralement vu qu’on reçoit un "tribut" on se doit de défendre ses habitants. Bon on peut peut-être se poser la question quand le territoire habité en question coûte beaucoup plus qu’il ne rapporte (c’est en partie ce qui a justifié la décolonisation)

D'ailleurs quand on regarde ce qui s'est passé, il y a eu pas mal de vente de territoire, pas autant que de conquète militaires, mais ce n'est quand même pas négligeable surtout qu'un territoire acheté reste souvent plus longtemps à l'acheteur qu'une prise de guerre. On a acheté la Corse, vendu la Louisiane, mais on a fini par reprendre l'Alsace qu'on a perdu pendant 50 ans.

[PolluxDeltaSeven]

On ne peut jamais prévoir pil poil ce qui va se passer, mais on sentait clairement l'embrouille venir. Si le monde a découvert ben laden avec le 11 septembre, (je me rappelle encore d'une discussion avec mon père ou il me parlait des talibans et ou je ne bité rien car comprenant l'état Liban :lol:, faut dire j'étais bien jeune...), ce n'est pas le cas des dirigeants/ services de renseignement. Les attentas contre la diplomatie américaine n'étaient pas les premiers ni contre le WTC.

Même parallèle avec le Rwanda, on ne pouvait pas forcément prévoir l'explosion de violence, mais une connaissance des moeurs dans la région des grands lacs couplée à la propagande n'augurait rien de bon.

Enfin concernant l'irak, on a beau jeu de parler d'enlisement au bout de 5 mois de bombardements de la libye, mais ca faisait 15 ans que les US bombardaient l'irak. La aussi pareil, les USA voulaient en découdre, surtout après le 11/09.

Bien entendu qu'on sentait l'embrouille, des bouleversements stratégiques de cette importance n'apparaissent pas du jour au lendemain. Même pour les pays arabes il y avait des signes avant-coureur et j'ai même une de mes collègues qui faisait sa thèse sur ces mouvements contestataires dans les pays arabes avant que tout ça ne commence.

Il n'empêche qu'on a absolument aucun moyen de prévoir l'avenir sur le long terme. En 1998, certains prévoyaient déjà une "guerre des civilisations" avec l'islam, mais d'autres étaient tout aussi persuadé que les pays arabes connaîtraient des grands mouvements révolutionnaires démocratiques (ils avaient juste 10 ans d'avance ;) ). Je me rappelle encore des débats et analyses de l'époque, et rien ne permettait de savoir ce qui se passerait moins de 5 ans plus tard.

Et plus le délai est long, plus les choses sont imprévisibles. A ce moment là, il est de facto rigoureusement impossible de prévoir la situation stratégique de nos DOM-TOM dans 30 ans

On a essayé, mais on y arrive pas. Morin voulait plier bagage du Sénégal, on reste, Chirac de même avec la CI, Sarko/ouattara ont dit "la France reste". On était/est en première ligne en Libye, un département est situé géographiquement en Afrique de même que 2 ou 3 îles.

Peu importe, on perd progressivement en influence sur l'ensemble du continent, globalement au bénéfice des chinois. Encore, on s'en sort pas trop mal, c'est surtout les Anglais qui perdent pied en Afrique (mais ce n'est pas complétement involontaire, ils se réorientent mieux que nous en Extrême Orient), au profit des US et surtout des Chinois encore une fois. Ce qui s'est passé au Soudan l'a bien montré encore une fois.

Après, je le répète: rien ne dit que les Chinois seront les nouveaux "colonisateurs" de l'Afrique et que la France y perdra toute son influence. Comme tu le soulignes, nous avons 2 départements sur ce continent (à l'Est) et énormément de ressortissants et d'investissements de l'autre côté, à l'Ouest. Mais il n'empêche qu'on ne sait absolument pas de quoi demain et après-demain sera fait.

A partir de là, le porte-avions reste un investissement sûr et sécurisé, dans certains cas bien plus que les bases au sol dans les DOM-TOM.

En France, on fait ce qu'on veut. Ce n'est pas le Brésil qui va s'offenser d'un renforcement militaire de la France en Am-sud, j'aurai même tendance à penser qu'ils n'attendent que ça pour dessérer l'étau américain. Les moyens de l'armée se renforce dans cette zone, une frégate supp, plus d'hommes et d'hélicos en guyane, les avions de l'ada vont tous être en Guyane et la base se prépare pour le Rafale.

On ne fait pas plus ce qu'on veut en France que les Cubains ne faisaient ce qu'ils voulaient en 62, ou les Russes avec leurs SS-20 en 87 sur leur propre territoire. Bien entendu, la comparaison est sans commune mesure, mais le principe est le même.

On n'installe pas une base ou des forces militaires à proximité d'autres pays sans prendre en compte les conséquences diplomatiques et stratégiques dans ces pays là.

Parfois c'est bénéfique: dans le cadre du Brésil ou des EAU, les grandes bases navales ou aériennes peuvent être vues comme des outils de collaboration avancés, et c'est tant mieux.

Si on commence à mettre une grosse base aérienne en Nouvelle-Calédonie, notre seul territoire en voie d'indépendance, situé entre 2 pays ouvertement anti-militarisation de l'Océanie, ça passerait BEAUCOUP plus mal.

On fait ce qu'on veut, bien entendu. Mais il faut en assumer les conséquences. Et ça, c'est pas toujours évident ;)

Quand à l'étranger, si les moyens seront moins concentrés, ils se renforcent (EAU/Djibouti) et se modernisent, Rafale pour les EAU et 2000-5 pour Djibouti.C'est le Nord-est de la France qui se fait dégraisser.

Ce n'est d'ailleurs pas une mauvaise stratégie (à part de dégager les Atl2 de la Méd pour les foutre tous en Atlantique, qui est relativement con d'un point de vue tactique) en soit. ça permet de rester puissant et crédible avec moins de moyens dans l'absolu, ce n'est pas une mauvaise chose. Mais ça ne rend pas le porte-avions moins utile pour autant.

[Hippocrate]

Je n'ai pas cité la Réunion car d'un point de vue géographique elle n'est, à mon sens, pas située en Afrique.

il est de facto rigoureusement impossible de prévoir la situation stratégique de nos DOM-TOM dans 30 ans

Ni de celle de la métropole et in fine du monde. Mais par contre il est possible d'établir des plans d'évolution et de s'y préparer ou bien de les faire naître nous-mêmes. Le partenariat stratégique avec le Brésil arrange tout le monde à Paris, surtout le volet militaire (patrouille commune, exercices, entraînements, matériels communs...). Ca évite de pouvoir se retrouver avec un ennemi à court/moyen terme à nos frontières. On a fait la même chose en Europe. Après, on peut toujours arguer que ceci ou cela était imprésivible, qu'on était mal préparé et tout, mais c'est comme les attentats ou les trains en retard, on parle beaucoup moins de ceux qui ont été déjoué et des trains à l'heure.

Les accords FRANZ, bientôt FRANZUS vont dans le même sens. On ne veut que des alliés à nos frontières terrestres ou maritimes.

on perd progressivement en influence sur l'ensemble du continent,

Mais on la renforce dans d'autres. Il n'en reste pas moins que quand il s'agit déloger du Gbabgo c'est la France qui s'en charge et même quand on intervient hors du pré carré, le monde écoute voire nous suit sans rééllement chercher à nous prendre de front dans une zone qui est plus qu'une chasse gardée (zone méd/afrique). De toute façon, au final, l'influence occidentale et pas seulement française déclinera tant que les investissements seront internes et sociaux et pas dans une politique de puissance. Concernant le Soudan, il me semble que la France n'a jamais eu d'influence folle dans ce pays.

On n'installe pas une base ou des forces militaires à proximité d'autres pays sans prendre en compte les conséquences diplomatiques et stratégiques dans ces pays là.

Parfois c'est bénéfique: dans le cadre du Brésil ou des EAU, les grandes bases navales ou aériennes peuvent être vues comme des outils de collaboration avancés, et c'est tant mieux.

Si on commence à mettre une grosse base aérienne en Nouvelle-Calédonie, notre seul territoire en voie d'indépendance, situé entre 2 pays ouvertement anti-militarisation de l'Océanie, ça passerait BEAUCOUP plus mal.

Le truc concernant l'outre-mer, c'est justement qu'on installe pas mais qu'on réorganise notre dispositif intra-français. La Guyane va devenir le point d'intervention régional pour zone am-sud caraïbes. Pour le Pacifique sud, la présence française militaire est plus qu'apprécié et surtout par les aust/néozed.

Mais je te rejoins sur un point (et d'autres ;) ), c'est qu'un renforcement de nos bases OM a des conséquences diplomatique/militaire mais uniquement s'il il crée un déséquilibre régional inattendu ou pas vraiment souhaité. Par un mouvement de troupes/matériel, la France peut assez facilement s'imposer comme la 2ème puissance militaire américaine. Mais ça génerait beaucoup la diplomatie de certains pays sud am et n'auraient pour nous aucun intérêt. Mais ce n'est pas le positionnement de 10 MH en plus et de 30 Rafale à Cayenne qui aurait ce genre de conséquence. Faut voir la taille du bestiau à protéger aussi! La taille du Portugal. Autre exemple, la France à la 2ème marine des caraïbes (dixit le patron des stups/douane) et ça ne dérange personne.

Pour la NC, la donne est différente puisque à distance des systèmes d'armes francais y a rien à part l'Aus/NZ, des micro états et les papous. La géostratégie est différente est pourrait, à tord ou à raison, être mal interprété. Bien quà la vue des dernières évolutions diplomatiques France/AUs, je pense qu'ils sauteraient sur l'occasion pour se rapprocher militairement de nous (à quand un plageage croix du sud avec Tigre/Caîman communs =) ). D'ailleurs, il y a fort à parier qu'une fois le référendum passé (il n'y aura pas d'indépendance), ce rapprochement se fasse. On embarque bien nos Puma sur navires all blacks alors à quand des tigres austr sur nos BPC patrouillant à Malacca ?

On pourrait ici aussi essayer d'étouffer la présence militaire australienne en renforçant nos exercices avec les US, en déployant plus de moyens et en ayant une diplomatie militaire plus agressive, mais pour quel interet?

Pour ta remarque sur l'anti-militarisation de l'océanie, je la trouve en désaccord avec l'évolution du budget def de l'aus et de sa diplomatie. Même s'il est évident que c'est plutôt le souci indonésien que des Tonga qui oriente leur politique de défense.

Quand aux EAU, oui à la collaboration avec nos alliés et au soutien de nos forces, mais c'est aussi une message très fort vis-à-vis de l'Iran et qui a été reçu comme tel par la communauté internationale.

[alpacks]

C'est tout à fait ça.

Après, il peut y avoir des morts, ça arrive même en temps de paix. Pour Clipperton, on avait eu sur le forum un résumé d'une simulation de travail du MinDef, avec un affrontement contre des trafiquants implantés sur l'île et l'intervention d'un navire amphibie je crois, et le scénario prévoyait la possibilité de blessés et de morts dans les affrontements. Mais ça reste de l'escarmouche: les forces de police brésiliennes subissent bien pire chaque jour!  :lol:

Pour les îles Éparses, je sais de source sûre que l'on réfléchit très sérieusement à la question. La piraterie que les médias cantonnent à la Somalie, nous savons tous qu'elle s'étend de jour en jour, à l'Est jusqu'en Inde (où ça devient de plus en plus sérieux), et au Sud jusqu'aux côtes du Mozambique, et ça ne va sans doute pas s'arrêter là. Il faut veiller à nos îles de la région, qu'elles ne deviennent pas des zones de ravitaillement ou des planques pour les pirates et tous les trafics qu'ils trainent dans leur sillage.

Le truc, c'est que notre marine nationale n'est pas assez dimensionnée pour ça ...

Pour exercer une véritable politique de souveraineté maritime sur ces iles désertes françaises, mais qui restent malgré tout essentielle a conserver notamment pour l'avenir sur des jolies potentiels en ressources minières maritimes : d'autant + avec l'accroissement de la demande mondiale, alors que hormis le fer et quelques minerais très abondant : il y a beaucoup de métaux qui vont être en quasi rupture d'offres a partir de 2040 (cuivre par exemple qui est le 1er de la liste, mais ce n'est qu'un exemple qui correspond pas forcément a ce que les fonds marins peuvent apporter)

Mais aussi gaz en hydrate de méthane, qui existe en abondance a moyenne profondeur et éventuellement exploitable, notamment pile sur les "tombants" des talus océaniques (soit donc normalement dans nos ZEE donc) ou tombants de montagne marine (c'est + juste de l'exprimer ainsi quand ils s'agit d'iles formées depuis une montagne/volcan marins directement depuis le plancher océanique)

et les ressources halieutiques inexploitées ou laissées en pature aux pécheurs voisins sans scrupules ...

Pour protéger correctement toutes ces zones, il faudrait hélas déployer l'équivalent d'au moins 1 frégate + 1 a 2 corvettes de haute mer + encore 3 a 5 corvettes cotières de permanences pour chaque groupement d'iles françaises localisées minimum : et ce juste pour la mission de souveraineté, interdire pour de bons que les indélicats violent ces territoires en accostant et les pilleurs qui raflent tout sur des chalutiers poubelles aux filets illégaux et évidemment sans la moindre autorisation, licence ect

Hors, le dispositif que j'évoque la, c'est a peine ce que la france parvient a déployer pour l'espace maritime polynésien qui lui étant le + grand de tous, nécessiterait le double (2 FREMM, 3 corvettes de haute mer, et bien 10-15 patrouilleurs "cotiers" du fait de la grande quantité d'iles de cet archipel pour effectuer une mission de police & souveraineté nécessaire et légitime pour un joyau comme la polynésie fr ... Voir même un SNA pas forcément en permanence, mais par exemple une patrouille en SNA qui viendrait croiser en polynésie tout les 2-3 mois)

Après voila, comment justifier une telle dépense hélas pour une ile comme clipper, ou les iles désertes autour de madagascar ? Bien que pour ces dernières, il y a la réunion + kerguelen qui peut aider a mieux le justifier

Toujours est il que nos moyens en territoires d'outre mer, sont bien trop légers par rapport aux enjeux, et c'est bien triste que de le constater

Tout comme, les a peine 2000 hommes disponibles en capacité totale (terrestre, aérienne, marine) en Poly.fr, alors que l'intérêt est majeur ... Et le fait est qu'en + une trop grande partie d'entre eux ne sont même pas polynésien (bon y en a quand même heureusement) alors qu'il paraitrait évident, et en + assez sain de constituer un dispositif humain étendu en polynésie de 4-5000 hommes mini environ : en prenant une base que les effectifs en + par rapport a ceux d"aujourd'hui devraient être majoritairement polynésien pour les impliquer a fond dans la défense et souveraineté d'une manière a ce qu'ils se l'approprie indentitairement, comme une souveraineté polynésienne ... Mais française  =D

Et ça ferait un coup d'air frais sensible niveau "emplois" et redistribution de masse économique pour cette région (dans les chiffres la pol fr a moins de chomage que des DOM comme la réunion, martinique, guadeloupe : mais dans les réalités des faits, notamment sur les atolls avec les activités de subsistances principales, en réalité il y a encore + de chomeur mais pas considéré comme tel : mais bon un polynésien sur son atoll qui vie que de la pêche dans le lagon pour manger + quelques poissons vendus en pécule : c'est un chomeur s'il en tire pas un revenu décent, de la même manière qu'un chomeur cultiverait son jardin)

Mais bon, avec 13 FREMM on va pas aller bien loin dans ce type de politique

[PolluxDeltaSeven]

Ni de celle de la métropole et in fine du monde. Mais par contre il est possible d'établir des plans d'évolution et de s'y préparer ou bien de les faire naître nous-mêmes. Le partenariat stratégique avec le Brésil arrange tout le monde à Paris, surtout le volet militaire (patrouille commune, exercices, entraînements, matériels communs...). Ca évite de pouvoir se retrouver avec un ennemi à court/moyen terme à nos frontières. On a fait la même chose en Europe. Après, on peut toujours arguer que ceci ou cela était imprésivible, qu'on était mal préparé et tout, mais c'est comme les attentats ou les trains en retard, on parle beaucoup moins de ceux qui ont été déjoué et des trains à l'heure.

Les accords FRANZ, bientôt FRANZUS vont dans le même sens. On ne veut que des alliés à nos frontières terrestres ou maritimes.

On est tout à fait d'accord.

Comme je le disais, je ne parierais pas sur l'avenir de la démocratie en Europe dans 30 ans, alors le Brésil...

Mais effectivement, on peut tout à fait pousser notre destin. Le Brésil est une grande démocratie, qui connait des problèmes, et qui a sans doute un avenir économique bien plus brillant que le nôtre à terme. J'ai toujours été partisan d'une alliance stratégique avec eux, et il est évident que ça passera entre autre par la sécurisation de la Guyane.

Comme tu le dis, on ne veut que des alliés à nos frontières, et pour le moment on s'en sort pas trop mal (ce n'est pas le Canada, la NZ ou l'Australie qui sont bien méchant, et le Brésil fait plus peur par son instabilité potentielle que par sa volonté stratégique, c'est certain).

Reste que l'Amérique du Sud n'est pas une zone de tout repos. C'est calme en ce moment, mais je me rappelle de périodes ou des Mirage F1 se frittaient à des Mirage 2000 dans le coin, et les dents longues du Venezuela sont à surveiller de prêt.

Mais on la renforce dans d'autres. Il n'en reste pas moins que quand il s'agit déloger du Gbabgo c'est la France qui s'en charge et même quand on intervient hors du pré carré, le monde écoute voire nous suit sans rééllement chercher à nous prendre de front dans une zone qui est plus qu'une chasse gardée (zone méd/afrique). De toute façon, au final, l'influence occidentale et pas seulement française déclinera tant que les investissements seront internes et sociaux et pas dans une politique de puissance. Concernant le Soudan, il me semble que la France n'a jamais eu d'influence folle dans ce pays.

Je parlais des puissance occidentales en générales, et des Anglais et des US en particuliers pour le cas du Soudan et de l'Afrique de l'Est. Après effectivement, nous sommes ceux qui perdent le moins pied en Afrique, principalement parce que tout le monde s'en branle un peu de l'Afrique de l'Ouest, les ressources n'étant pas là, mais aussi parce que notre mode de néo/dé-colonisation restait plus intrusif que le modèle à là Commonwealth des Anglais.

Mais au final, l'Afrique de l'Ouest nous attire plus d'emmerdes que d'intérêt, mais tant que ce sont nos compatriotes qui font tourner les économies locales, on y restera...

Pour ta remarque sur l'anti-militarisation de l'océanie, je la trouve en désaccord avec l'évolution du budget def de l'aus et de sa diplomatie. Même s'il est évident que c'est plutôt le souci indonésien que des Tonga qui oriente leur politique de défense.

Ah oui mais les Australiens ont une vision de la pacification de l'Océanie assez simple: eux ils ont le droit d'avoir des gros flingues, et pas les autres!  :lol:

Je caricature bien entendu. Les Australiens seraient sans doute ravis de renforcer leurs partenariats avec nous, ils le font déjà, que ce soit militairement ou industriellement. C'est comme pour le Brésil, ce sont de bons voisins, de bons partenaires. Si on doit renforcer nos déploiements là-bas, ça se fera plutôt autour de la SURMAR et de la PATMAR.

Après, pour revenir sur ce qu'on disait, je pense qu'on est d'accord: il y a une différence entre améliorer des détachements dans le but de sécuriser une zone (lutte anti-piraterie) ou de faire ami-ami avec le voisin et considérablement augmenter les forces militaires en place au point de bouleverser l'équilibre local.

Pour en revenir au sujet, ce que je voulais dire c'est que le porte-avions permet de se passer de ces inconvénients.

Dans le cas de St Pierre-et-Miquelon ou la N-C, on a des voisins sympas, donc tout renforcement des infrastructures et des détachements se ferait sans doute en coopération avec eux. En Guyane, indépendamment de ce qu'en pensent les Brésiliens, le centre spatial fiat que l'on dispose d'infrastructures assez lourdes pour y baser des détachements lourds pendant longtemps sans trop casser la tête au génie, a priori.

Dans le cas de Mayotte ou des Antilles, ça devient un peu plus complexe. Si un voisin turbulent (Venezuela, Mozambique, peu importe) décide de venir nous faire suffisamment chier pour qu'on ait besoin qu'un vol de Rafale dans sa ZEE lui rappelle qui est le patron, mais qu'on n'a pas forcément envie (ni les moyens) de déployer toute une base aérienne sur un aéroport civil de la région, alors on sera bien content de l'avoir notre porte-avions.

Et encore, là c'est un cas d'illustration. De manière générale, le porte-avions permet de ne pas avoir à se prendre la tête avec la protection des petits territoires. Avoir une paire de porte-avions coûte bien moins cher que d'avoir des bases pré-aménagées avec du matériel pré-disposé, sans même parlé de détachements permanents!!

C'était là le seul but de mon propos. C'était une analyse très générale, qui ne valait d'ailleurs pas  que pour la France.

Je reste d'ailleurs persuadé que les CVF Anglais se justifient en partie par la grosse déconfiture de la présence anglaise outre-mer de ces dernières années. Quand on ne peut plus assurer de détachements permanents à l'étranger, on se paye une paire de gros maousse, et roulez jeunesse! :lol:

[BPCs]

citation de Pollux :

Et encore, là c'est un cas d'illustration. De manière générale, le porte-avions permet de ne pas avoir à se prendre la tête avec la protection des petits territoires. Avoir une paire de porte-avions coûte bien moins cher que d'avoir des bases pré-aménagées avec du matériel pré-disposé, sans même parlé de détachements permanents!!

C'était là le seul but de mon propos. C'était une analyse très générale, qui ne valait d'ailleurs pas  que pour la France.

Mouaif, le PA a aussi une MCO couteuse de 130 m€ par an et comparativement j'ai le souvenir de 30 m€ pour la base des EAU.

Ensuite, il reste les bases de theatres Deployables pour lesquelles l'AdA a bien avancé ces dernières années (modules containérisés)

[Hippocrate]

Le truc, c'est que notre marine nationale n'est pas assez dimensionnée pour ça ...

Tu surestimes les moyens nécéssaires à la MN pour assurer du contrôle de ZEE ce d'autant que elle n'est pas la seule institution à s'en charger.

Pour protéger correctement toutes ces zones, il faudrait hélas déployer l'équivalent d'au moins 1 frégate + 1 a 2 corvettes de haute mer + encore 3 a 5 corvettes cotières de permanences pour chaque groupement d'iles françaises localisées minimum : et ce juste pour la mission de souveraineté, interdire pour de bons que les indélicats violent ces territoires en accostant et les pilleurs qui raflent tout sur des chalutiers poubelles aux filets illégaux et évidemment sans la moindre autorisation, licence ect

Hors, le dispositif que j'évoque la, c'est a peine ce que la france parvient a déployer pour l'espace maritime polynésien qui lui étant le + grand de tous, nécessiterait le double (2 FREMM, 3 corvettes de haute mer, et bien 10-15 patrouilleurs "cotiers" du fait de la grande quantité d'iles de cet archipel pour effectuer une mission de police & souveraineté nécessaire et légitime pour un joyau comme la polynésie fr ... Voir même un SNA pas forcément en permanence, mais par exemple une patrouille en SNA qui viendrait croiser en polynésie tout les 2-3 mois)

Chaque espace aéromaritime à ses spécificités et aucune généralisation n'est pertinente. Que ce soit au niveau du trafic, de ce qui y transite, de son étendu, de la profondeur, des voisins.... Les FREMM ne servent à rien en PF et seraient un  gachis immense, la force alpha n'a plus lieu d'etre. Le chili est à 8000km et l'australie à 6000km. Floréal suffit qui sont dailleurs répartis sur tous l'OM (2 aux antilles/guyane, 2 réunion/mayotte, 1 NC et 1 PF il me semble, à confirmer). Là où la PF a besoin d'avions pour surveiller ses 5000 000km² de zee, les antilles auront besoin de frégates. D'autres part qui te dit qu'un sna ne patrouille pas dans le pacifique ? Enfin l'amélioration de la surveillance de la zee passe à l'heure actuelle par l'installation de radar plus performant (genre à mayotte pour l'immigrtion) et par la réception de nouveaux avions (les falcon gouvernementaux il me semble). Le nombre de SNA soviét étant redescendu à un nombre inférieur à celui des sardines, les avisos vont certainement être dispatchés ( ce qui serait le plus logique à mon avis, ils seront peut-être tout aussi bien mis à la ferraille).

Tous ça pour dire que les patrouilles de SNA sont plus ou moins secretes, que les FREMM sont des navires de guerre étant sans rapport avec le contrôle des pèches et que la surveillance d'une zee comme celle de la PF est mission  quasi-impossible et nécessite autre chose que des bateaux ayant besoin de 3 semaines pour en faire le tour. Enfin, la France dans le pacifique coopère avec l'australie/nz et les us pour surveiller nos zee respectives. Cette coopération s'étend aux iles de l'océan indien concernant l'australie.

Tout comme, les a peine 2000 hommes disponibles en capacité totale (terrestre, aérienne, marine) en Poly.fr, alors que l'intérêt est majeur ... Et le fait est qu'en + une trop grande partie d'entre eux ne sont même pas polynésien (bon y en a quand même heureusement) alors qu'il paraitrait évident, et en + assez sain de constituer un dispositif humain étendu en polynésie de 4-5000 hommes mini environ : en prenant une base que les effectifs en + par rapport a ceux d"aujourd'hui devraient être majoritairement polynésien pour les impliquer a fond dans la défense et souveraineté d'une manière a ce qu'ils se l'approprie indentitairement, comme une souveraineté polynésienne ... Mais française

La menace en PF ne justifie en rien 5000h, et la France ne justifie en rien une logique communautaire.

Ce sera 11 Fremm aux dernières nouvelles, + 2 horizon + 5 lafayette.

les ressources n'étant pas là

Le pétrole du golfe de guinée est vitale pour nous (Nigéria, Gabon...) ainsi que l'uranium (niger...). Et c'est d'ailleurs en grande partie pour ça qu'il y autant de fr, qu'on arrive pas à partir (et qu'on ne le souhaite pas vraiment), et que c'est un des points principaux des interventions et de la présence militaire fr. Il se murmure également que le Tchad serait riche en pétrole mais trop dangereux.

[ARPA]

Mais je te rejoins sur un point (et d'autres ;) ), c'est qu'un renforcement de nos bases OM a des conséquences diplomatique/militaire mais uniquement s'il il crée un déséquilibre régional inattendu ou pas vraiment souhaité. Par un mouvement de troupes/matériel, la France peut assez facilement s'imposer comme la 2ème puissance militaire américaine. Mais ça génerait beaucoup la diplomatie de certains pays sud am et n'auraient pour nous aucun intérêt. Mais ce n'est pas le positionnement de 10 MH en plus et de 30 Rafale à Cayenne qui aurait ce genre de conséquence. Faut voir la taille du bestiau à protéger aussi! La taille du Portugal. Autre exemple, la France à la 2ème marine des caraïbes (dixit le patron des stups/douane) et ça ne dérange personne.

Si la France décide de réorganiser le déploiement de nos troupes pour favoriser la protection de nos DOM TOM, on aurait largement de quoi perturber l'équilibre mondial. L'armée de l'air prévoit d'avoir plus de 200 chasseurs moderne/performant mais on en a besoin que d'une grosse soixantaine de chasseur (2 escadrille pour la PO et une troisième pouvant les renforcer ou assurer la dissuasion nucléaire) donc on peut déployer plus d'une centaine de chasseur outre mer. Si on rajoute un cursus de formation outre mer avec des alpha jet qui sont aussi capable de mission de faible intensité (face à des hélicoptères, des drones, des avions quinquagénaires ...) on pourrait encore augmenter nombre nombre "d'avions de combat".

Avec une escadrille de 20 rafales basés St pierre et Miquelon et qui reçoit régulièrement la visite d'une autres escadrille qui vient la remplacer ou un grand exercice français qui profite des conditions arctique (donc passage à 40 chasseurs) doublé par la possibilité d'un passage du GAN (grâce à l'amélioration des installation portuaire qui permettrait aux navires ravitailleur du GAN d'y faire escale pour soutenir un déploiement longue durée) on pourrait même perturber l'équilibre Nord Américain et les Canadiens s'attendront probablement à ce qu'on les affronte ouvertement pour (re)prendre le Québec. Et les USA se verront peut-être obligé d'y déployer des chasseurs (ou un CVN) pour montrer qu'ils sont du coté du Canada (l'absence de réaction serrait d'ailleurs probablement interprété comme un soutient à la cause française)

Pour la Guyane, c'est vrai qu'on parle d'un grand territoire, mais 30 rafales ça ferrait plus d'avions de combat français que dans la plupart des autres pays Amérique du Sud. En plus du nombre, on aurait aussi la qualité quand le Brésil n'aligne que 12 vieux mirage 2000 à la disponibilité probablement médiocre. 30 mirage 2000 C ne changeraient pas vraiment le rapport de force, mais 30 rafale et quelques KC135 pourraient le faire. On s'est toujours bien entendu avec le Brésil donc ça ne devraient pas les inquiéter, mais le Vénézuela pourrait commencer à s'inquiéter.

Et si on s'amuse à militariser tous les navires illégaux ou qu'on lance la production de patrouilleurs (infiniment moins cher qu'un SNA) on devrait facilement arriver à doubler notre nombre de patrouilleurs. Il ne s'agit pas véritablement de navire de guerre, mais ils sont suffisant pour s'approprier une ZEE contesté et il faudra que notre voisin envoie lui aussi au moins un patrouilleur s'il veut conserver sa ZEE. Rien que 3/4 patrouilleur affecté à la gendarmerie de St pierre et Miquelon devrait faire râler le Canada.

Mouaif, le PA a aussi une MCO couteuse de 130 m€ par an et comparativement j'ai le souvenir de 30 m€ pour la base des EAU.

Ensuite, il reste les bases de theatres Deployables pour lesquelles l'AdA a bien avancé ces dernières années (modules containérisés)

Entre 130 m€ pour un PA avec une vingtaine d'avions et 30 m€ par bases de 3/6 avions, je ne suis pas sur qu'une multitude de bases soit plus économiques.

Ils faudrait quand même une base en Guyane, une deuxième aux Antilles (Guadeloupe ou Martinique, au deux serrait l'idéal), une troisième pour Mayotte et la Réunion (enfin je pense qu'une base serra trop juste les 2 territoire sont trop éloigné) une quatrième à St pierre et Miquelon, probablement une cinquième en Nouvelle Calédonie et une sixième en Polynésie. Suivant les calculs on aurait besoin jusqu'à 8 bases (permanentes ou au moins rapidement réactivables) juste pour défendre l'outre mer sans PA. En plus chaque bases étant unique dans son secteur, on reste vulnérable a une attaque surprise, il faudrait donc une batterie de DCA si on ne veut pas assurer une PO H24 sur place.

L'autre inconvénient de cette méthode est que nos départements d'outre mer deviennent autonome militairement et pourraient donc envisager de demander l'indépendance et de s'approprier les forces militaires présentent sur place. Un "pays" comme la Nouvelle Calédonie aurait quasiment de quoi entretenir (avec un système de milice comme en Suisse) une petite flotte de chasseur reçus en héritage surtout s'il y a un biplace dans le lot et qu'ils servent à des opérations commerciales. Pour un territoire peu peuplé comme St Pierre (ou les Malouines) si le matériel militaire revient au nouveau propriétaire, ça peut lui permettre de faire des promesses que n'envisagerait pas le pays d'origine (plutôt que de coûter cher à défendre, une annexion pourrait rapporter immédiatement 6 chasseurs modernes donc presque 300 M€)

[Philippe Top-Force]

Les messages à partir de 1377 à 1393 n'ont strictement rien à voir avec le sujet initial du PA2.Merci de faire le nécessaire.

C'est l'été, cela n'excuse en rien l'indiscipline de certains. =)

http://www.corlobe.tk/article25445.html

http://www.navytimes.com/news/2011/08/ap-chinas-first-aircraft-carrier-starts-sea-trial-080911/

[PolluxDeltaSeven]

Le pétrole du golfe de guinée est vitale pour nous (Nigéria, Gabon...) ainsi que l'uranium (niger...). Et c'est d'ailleurs en grande partie pour ça qu'il y autant de fr, qu'on arrive pas à partir (et qu'on ne le souhaite pas vraiment), et que c'est un des points principaux des interventions et de la présence militaire fr. Il se murmure également que le Tchad serait riche en pétrole mais trop dangereux.

Je me suis mal exprimé: je parlais en effet des ressources qui ne sont pas encore exploitées, et dont la convoitise attire des jeux géopolitiques dangereux et mortels, comme ce fut le cas au Soudan.

[pascal]

Mon cher Philippe je crois surtout que ce fil de discussion est tout bonnement épuisé ... en attendant une éventuelle décision en 2012

Tout a été dit me semble-t-il tant sur le fait de savoir si oui ou non il faut deux PA que sur le fait que compte tenu des impératifs dégagés par le CEMA et des crédits disponibles souhaitable ou pas le PA2 ne se fera pas avant la prochaine LPM en 2015 ... et encore

[BPCs]

Mon cher Philippe je crois surtout que ce fil de discussion est tout bonnement épuisé ... en attendant une éventuelle décision en 2012

Tout a été dit me semble-t-il tant sur le fait de savoir si oui ou non il faut deux PA que sur le fait que compte tenu des impératifs dégagés par le CEMA et des crédits disponibles souhaitable ou pas le PA2 ne se fera pas avant la prochaine LPM en 2015 ... et encore

Une dernière couche avant la nuit...

Un soft développé pour manager via des algorithmes, les mouvements d'avions sur le pont :

http://www.gizmag.com/dcap-system-manages-aircraft-carrier-traffic/19410/

Cela permettra de gérer aussi les x-47

Ou encore une augmentation de mouvements donc de sortie

Mais ...

Plus de mouvements sur le pont peut aussi signifier qu'un plus petite plateforme pourrait générer autant de mouvements sur le pont qu'une plate-forme de reference...

De plus l'UAVisation d'une partie du carrier-groupe va entrainer moins de sorties vu que plus de persistance en vol.

Moralité, les petites puissances qui peinent à réunir un GAé conséquent n'auront plus besoin d'une grande plateforme comme le PA2...

Qui est donc coulé sous sa forme actuelle ...

Bon ...

On peut clore le topic...

[PolluxDeltaSeven]

Oui enfin, la messe n'est pas encore prononcée!

A mon avis ça revient bien moins cher de se payer un PA de 250m + des avions de combat (Rafale ou Super Hornet sur le marché du neuf, Hornet sur le marché de l'occasion) que de se payer une plate-forme plus petite et des UCAV de longue endurance.

Une "petite" puissance aéronavale comme le Brésil, l'Argentine, ou encore l'Inde et la Thaïlande aura bien du mal à se payer des supers UCAV, et surtout à les opérer, vu le train logistique que demandent ces petites bêtes (Reco sat, UAV ELINT/SIGNINT, stations d'écoute et de relai, etc etc.)

A côté de ça, un PA géant de 70 000t, c'est presque un jouet abordable! Et ce n'est pas beaucoup mieux pour des pays bien plus riches comme l'Australie, la Corée ou le Japon qui utilisent pourtant des petites plate-formes.

Quand à l'Europe, la Chine et la Russie, on aurait sans doute les moyens financiers et techniques de s'en doter, y compris sur de petites plate-formes, mais on est carrément à la bourre par rapport aux Américains (et heureusement que le F-35 a du plomb dans l'aile, parce qu'eux aussi ont failli loupé leur propre train!)

Bref, si tu veux de la puissance pour te défendre tout en attaquant loin et/ou longtemps, ça revient bien moins cher de le faire avec un PA2 bourré de Rafale ou de Super Hornet que depuis un petit pont-plat chargé d'UCAV, en tous cas pour les petites puissances dont tu parles.

[g4lly]

que de se payer une plate-forme plus petite et des UCAV de longue endurance.

Surtout s'il sont incapable de combat aérien ... et avant qu'on dispose d'un engin autopiloté capable de combat aérien et opérable de maniere satisfasante sur un micro porte avion ...

Un as de la RAF avec son spitfire pourrait se farcir toute l'aviation embarquer en une seule sortie sinon :lol: