Le successeur du CdG

[BPCs]

A mon avis ça revient bien moins cher de se payer un PA de 250m + des avions de combat (Rafale ou Super Hornet sur le marché du neuf, Hornet sur le marché de l'occasion) que de se payer une plate-forme plus petite et des UCAV de longue endurance.

Non, car de toute façon, il faudra avoir ces UCAV de longue endurance

Ensuite pour g4lly, je n'ai pas dit que tout le GAé serait remplacé mais une partie, notamment les appareils de reco et certains appareils de strike

Et qu'à ce moment, il y aura de ce fait une diminution des mouvements sur le pont qui jointe à une optimisation software de ces mouvements permettra d' envisager une plus petite plateforme

[g4lly]

Non, car de toute façon, il faudra avoir ces UCAV de longue endurance. Ensuite pour g4lly, je n'ai pas dit que tout le GAé serait remplacé mais une partie, notamment les appareils de reco et certains appareils de strike Et qu'à ce moment, il y aura de ce fait une diminution des mouvements sur le pont qui jointe à une optimisation software de ces mouvements permettra d' envisager une plus petite plateforme

Soit tes appareil de reco on les meme performance que ceux d'aujourd'hui vitesse et autoprotection ... et tu auras les meme probleme qu'aujourd'hui, soit ce sera du tir au pigeon.

Pour les missions de bombardement le souci est le meme, piloté ou pas les performance des engins imposent le format et les contrainte associé.

Quand tu vois que la limitation de temps vol du rafale est mécanique et pas humain tu comprends que la persistance d'un avion haute performance n'est pas si simple qu'il n'y parait avec les drone planeur lent avec une survivabilité de pigeon d'argile.

Partons pour faire simple d'un rafale télé-piloté ... en quoi le télé-pilotage changera quoique ce soit a la taille du navire base?

[Chevalier Gilles]

bpc, tu nous sort les mission strikes aussi pour les ucas, tu oublie que notamment la libye (au début) nous a montré comment les munitions partaient très vite donc ca revient au même puisqu'ils faut qu'ils atterrissent pour se réarmer, d'ailleurs, une des principales améliorations des fords par rapport aux nimitz est le temps de réarmement des avions, et ils dépensent une fortune pour la robotique pour gagner de précieuses minutes et ce n'est pas pour rien

[BPCs]

Partons pour faire simple d'un rafale télé-piloté ... en quoi le télé-pilotage changera quoique ce soit a la taille du navire base?

Non il faut partir de qq chose de different si tu veux que cela influe :

Donc un predator Avenger et ses 20 h de persistance en vol

bpc, tu nous sort les mission strikes aussi pour les ucas, tu oublie que notamment la libye (au début) nous a montré comment les munitions partaient très vite donc ca revient au même puisqu'ils faut qu'ils atterrissent pour se réarmer, d'ailleurs, une des principales améliorations des fords par rapport aux nimitz est le temps de réarmement des avions, et ils dépensent une fortune pour la robotique pour gagner de précieuses minutes et ce n'est pas pour rien

La Lybie est un exemple aussi inaproprié que de dégommer du tank à la BGL de 250 kg.

Un système d'arme moderne ce serait plutôt 4 grappes de 4 Brimstone ou des rack de rocket guidées laser ou encore la dotation prévue sur un F-18 en SdB : 18 justement.

Or, il fautes rappeler qu'à un moment où l'on augmente le nombre d'armes emportées, on en arrive

à attendre plutôt les cibles d'où la persistance...

Se rappeler que l'emport moyen par appareil est dejà passé de une à 2 à plus de 6.

[ARPA]

Non il faut partir de qq chose de different si tu veux que cela influe :

Donc un predator Avenger et ses 20 h de persistance en vol

Si on veut un UCAV capable de faire les même mission que les rafale (ou B2 ?), il faut qu'il ait une vitesse comparable autour du Mach. Donc 20H de vol à 900km/H, ça fait aussi un rayon d'action de 9000 km. S'il s'agit juste de frapper en Libye, on n'a pas besoin de PA. Et même ailleurs si on développe un minimum nos bases outre-mer (dans nos DOM, au Tchad, à Djibouti, au EAU ...)

Enfin si on fait un UCAV à partir du Neuron, il risque d'avoir une taille plus comparable au rafale qu'au B2, donc hors ravitaillement il ne pourra pas avoir un rayon d'action beaucoup plus important.

Quand tu vois que la limitation de temps vol du rafale est mécanique et pas humain tu comprends que la persistance d'un avion haute performance n'est pas si simple qu'il n'y parait avec les drone planeur lent avec une survivabilité de pigeon d'argile.

Partons pour faire simple d'un rafale télé-piloté ... en quoi le télé-pilotage changera quoique ce soit a la taille du navire base?

Le rafale a été conçu pour être piloté, donc pour des vols n'excédant pas une dizaine d'heure avec ravitaillement. Le même en version drone pourrait très bien avoir une réserve d'huile nettement plus importante (qui occupe toute la place libéré par le cockpit, le pilote et son siège éjectable) lui permettant de faire des vols de 20 ou 30 heures. Enfin on perd quand même l'intérêt du drone s'il faut le ravitailler (éventuellement en vol) toute des 3 ou 4 heures.

[Philippe Top-Force]

Mon cher Philippe je crois surtout que ce fil de discussion est tout bonnement épuisé ... en attendant une éventuelle décision en 2012

Tout a été dit me semble-t-il tant sur le fait de savoir si oui ou non il faut deux PA que sur le fait que compte tenu des impératifs dégagés par le CEMA et des crédits disponibles souhaitable ou pas le PA2 ne se fera pas avant la prochaine LPM en 2015 ... et encore

Mon cher Pascalou, ce fil sera épuisé quand tout BONNEMENT la décision Présidentielle sera prise et pour l'instant, comme le souligne PD7 le PA2 n'est pas enterré pas plus que le PA2 est lancé. :lol: La décision n'est pas éventuelle.Elle sera prise.Elle doit donner lieu et être actée.Par contre, ce qui est éventuel c'est le lancement ou pas de ce second PA.

Sur un ton ironique, c'est l'hôpital qui se fout de la charité quand on voit les américains qui s'inquiètent et donc veulent interroger les Chinois*.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/10/97001-20110810FILWWW00459-chineporte-avions-les-usa-s-interrogent.php

Les Etats-Unis ont fait savoir aujourd'hui qu'ils aimeraient que la Chine explique pourquoi elle a besoin de porte-avions. "Nous saluerions tout type d'explication de la part de la Chine sur son besoin d'un tel équipement", a dit la porte-parole du département d'Etat, Victoria Nuland, lorsque des journalistes lui ont demandé si le premier porte-avions chinois attiserait les tensions dans la région.

"Cela participe d'une inquiétude plus générale qui tient au fait que la Chine n'est pas aussi transparente que d'autres pays. Elle n'est pas aussi transparente que les Etats-Unis concernant ses acquisitions militaires et le budget de sa Défense", a souligné Mme Nuland. "Et nous aspirons à une relation ouverte et transparente dans les affaires militaires", a-t-elle ajouté.

Le premier porte-avions chinois a effectué aujourd'hui son baptême en mer, officiellement pour des "essais". Le bâtiment long de 300 mètres, une ex-coque soviétique nommée Varyag, rachetée en 1998 à l'Ukraine puis entièrement rénovée et équipée en Chine, a quitté le port de Dalian (nord-est) où il était en chantier depuis des années.

*Je n'ai pas le souvenir que les américains donnent des explications lors de leurs lancements de CVN et qu'ils disent pourquoi ils ont besoin de tel équipement quand ils les construisent. =)

Sur un autre mode sarcastique pour détendre l'ambiance,http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/08/11/97001-20110811FILWWW00299-sarkozy-accueillera-le-charles-de-gaulle.php, imaginons que l'on fait boire trop de vin rosé à Nicolas Sarkozy et dans la foulée, il annonce que finalement à la suite des enseignements des RETEX Libyen et afghan ,la France ait besoin d'un second PA qui semble plus que nécessaire. :lol:

[BPCs]

Sur ce diaporama d' un petit PA , vous pouvez voir que la taille du navire varie en fonction du type de vector aerien emporté :

http://www.nps.edu/Academics/gseas/TSSE/docs/projects/2001/pres_files/v3_document.htm

[charli]

On a l'exemple des SUE qui avaient une taille réduite pour être embarqués en certain nombre sur le Clem et le Foch, ce qui les limitait en autonomie par exemple, par rapport aux mirages F1 qui étaient de la même génération.

[BPCs]

On a l'exemple des SUE qui avaient une taille réduite pour être embarqués en certain nombre sur le Clem et le Foch, ce qui les limitait en autonomie par exemple, par rapport aux mirages F1 qui étaient de la même génération.

Oui et idem pour les A4 SkyHawk... Sauf que dans les deux cas,cela a constitué l'essentiel d'aeronavales pendant plusieurs décennies.

De plus, il se trouve qu'un UCAV comme le Predator C Avenger sera plus dans la catégorie des petits comme le SEM, mais avec 20 h d' autonomie.

Il ne faut pas se leurrer, le cout d' un GAé est devenu le facteur limitant dans l'acquisition d'un GAN plus que la plateforme elle même :

On l'a vu avec le PA2 sans avion si on l'avait commandé ou encore avec les deux CVF qui auront pendant longtemps pas ou très peu d' avions à mettre dessus.

Ensuite, il y aura inéluctablement des UCAV dans un GAé, ce qui entrainera inéluctablement un moindre mouvement sur le pont.

Donc l'un dans l'autre autant réfléchir à une plate-forme plus petite, ce qui aura forcement un impact sur le cout global du PA.

Or cette réflexion de la petite plate-forme tant les US entre deux guerres ou les GiBi lors du projet CVF l'ont eu :

Chaque fois cela a buté sur la perte de fonctionnalité avec la diminution de taille :

Perte d'operabilité par mer forte

Perte de fonctionnalité si pont trop encombré, d'où l'intérêt de ce soft de management du flight deck et de l'introduction d'uav qui se poseront deux fois moins souvent au minimum sur ce pont.

On peut remarquer que la tenue à la mer a vraiment évoluer avec et depuis le COGITE.

C'est une réflexion que les GiBi ont eux avec "l'intermediate aircraft carrier"

In December 1941, it was decided that a new design was the best option.[3] This ship was conceived as an intermediate step between the expensive fleet carriers and the limited-capability escort carriers,[3] The design had to be as simple as possible so construction time was kept to a minimum and so more shipyards (particularly those with no naval construction experience) could be used.[3][5] However, the ships had to be capable of operating in fleet actions.[6] Originally designated the 'Intermediate Aircraft Carrier', the ships were reclassified as 'Light Fleet Carriers'.[7] Because naval design staff were overworked, the carrier was primarily designed by shipbuilders at Vickers-Armstrong.[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/1942_Design_Light_Fleet_Carrier

Ou le début du projet CVF où il ne s'agissait que de faire une sorte d' Ocean Aviation capable, et dépourvu de capacité AA...

[PolluxDeltaSeven]

Non, car de toute façon, il faudra avoir ces UCAV de longue endurance

Ensuite pour g4lly, je n'ai pas dit que tout le GAé serait remplacé mais une partie, notamment les appareils de reco et certains appareils de strike

Et qu'à ce moment, il y aura de ce fait une diminution des mouvements sur le pont qui jointe à une optimisation software de ces mouvements permettra d' envisager une plus petite plateforme

Tu te contredit alors!

Je ne parlais pas de nous, mais je reprenais tes propres termes et parlait des aéronavales émergentes ou de petites taille.

Tu disais que pour ces pays, les UCAV permettraient de se passer de grosses plate-formes couteuses. Je dis juste que le coût d'une plate-forme est dérisoire par rapport au surcoût qu'apporte un UCAV par rapport à un avion de combat (en raison de tous les équipements annexes qu'ils demandent pour mener à bien leurs missions, sans même parler de leur coût propre).

Une grosse plate-forme ne coûte pas beaucoup plus cher qu'une petite quand on prend le prix global d'un GAN.

Les UCAV envisagés pour le moment ne sont pas beaucoup plus petits que des avions de combat (Avenger, X-47 etc...). Garder une grande plate-forme permet d'opérer des Hawkeye, de meilleurs capacités en héliportage, plus de réserve de carburant et de munitions etc etc.

Au bout du compte, si on se dimensionne pour 2, 3 ou 4 catapultes de 90m, pour une autonomie donnée (en rayon d'action et en jours de frappes) et avec des moyens annexes (commandement, communication, hopital etc.), on dimensionne l'ensemble du navire. Que l'on emporte des UCAV ou pas ne change rien à l'affaire.

Avec des UCAV, il est même plus que probable qu'on aura besoin de grands navires, puisqu'il faudra emporter plus de carbu-réacteur, sans doute plus de munitions, et espérer orbiter plus longtemps sur zone.

[BPCs]

Tu te contredit alors!

Non c'était du second degré : :lol:

Je mettais notre aéronavale, deuxième derrière les US, à ce qu'elle est en pourcentage par rapport aux US : une petite force, qui peine à obtenir suffisamment de Rafale pour se débarrasser des SEM...

Une grosse plate-forme ne coûte pas beaucoup plus cher qu'une petite quand on prend le prix global d'un GAN.

justement quel GAé peut on raisonnablement espérer quand on voit l'évolution de nos commande rafale sur les 15 ans qui viennent ...

A partir de ce moment, pourquoi rester toujours dans l'axiome qu'une grande plateforme a un surcout dérisoire par rapport à une petite ...

Surtout quand ce surcout se chiffre entre une et deux Fremm

Au bout du compte, si on se dimensionne pour 2, 3 ou 4 catapultes de 90m, pour une autonomie donnée (en rayon d'action et en jours de frappes) et avec des moyens annexes (commandement, communication, hopital etc.), on dimensionne l'ensemble du navire. Que l'on emporte des UCAV ou pas ne change rien à l'affaire.

On dimensionne si et seulement si on considère que le CaTapo est indispensable ...

S'il ne l'est pas, que tu empiètes un peu ou beaucoup sur la piste oblique ne change plus rien à l'affaire

Ensuite 4 cata pour un plus petit GAé ?

Je me poserais plutôt la question d' une ou de deux

Et là encore quel gain de place sous le pont avec les cata électriques ?

Pour le commandement, l'hosto etc ... Le BPC y arrive bien et avec du Rab en surface...

[PolluxDeltaSeven]

Tu ne comprend pas ce que je veux dire.

Ce que je dis, c'est que ce qui dimensionne un porte-avions, ce n'est pas tant le type d'avions qu'il emporte que ce qu'on veut en faire!

Si on a besoin de 2 ou 4 catapultes de 90m, c'est dimensionnant tant en largeur qu'en longueur. Si on doit faire du Catapo, c'est également dimensionnant.

Si on veut un centre de commandement un un hopital embarqué, c'est dimensionnant. Si on veut pouvoir frapper loin, longtemps et avec beaucoup de munition un ennemi potentiel, c'est dimensionnant. Si on veut de la redondance dans certains équipements vitaux (de la propulsion aux chambres froides), c'est dimensionnant.

Ce n'est pas parce qu'on va passer aux UCAV embarqués qu'on va changer tous ces problèmes dimensionnant! Parfois même, ce sera le contraire (contraintes de maintenances avec une multiplication des types d'appareils embarqués, stockage de munition et de carburéacteur etc.). D'autant plus que, UCAV ou pas, on n'envisage toujours pas de se passer des avions pilotés et surtout des Hawkeye et des capacités héliportées.

Donc oui, on peut très bien vouloir un truc plus petit que le CVF et rester crédible (c'est ce que propose le design de DCNS d'ailleurs). En dessous de cette taille, on perd en capacités opérationnelles, et il faudra soit se passer de Hawkeye, soit diminuer l'autonomie de combat du GAN.

Et ce n'est certainement pas l'arrivée des UCAV qui changera ça, bien au contraire, puisqu'on aura toujours besoin de plus de carburéacteur pour pouvoir frapper plus loin, qu'on continuera d'avoir besoin de Rafale et de Hawkeye etc.

Les UCAV embarqués, ce n'est pas pour tout de suite. Et telles que sont envisagées les choses aujourd'hui, on pense plutôt à des missions conjointes UCAV/Rafale, avec un Rafale pouvant se servir d'un ou plusieurs UCAV comme capteurs et soutes à bombes déportées. Bref, on en est encore à un stade exploratoire, et si les UCAV peuvent infléchir les dimensions d'un PA2 Français, ce sera plutôt à la hausse qu'à la baisse.

[BPCs]

Tu ne comprend pas ce que je veux dire.

Dans l'absolu, Pollux, tu n'as pas tord.

Mais, pour comprendre ce que je dis, il faut placer une limite quantitative qui est celle du GAé Max envisageable pour deux PA avec ce que tu auras avoir d'UAV, sous réserve que le Telemos ait une version nasalisée :

Ça dimensionne plutôt vers le bas... ;)

[Philippe Top-Force]

Là dessus, je suis d'accord avec PolluxDeltaSeven

A partir du moment, où l'on a des avions à aile fixe rapide et capable de DA, il faut des catapultes de 75 m ou plus.

L'UCAV ne change rien par rapport à un Rafale sur le dimensionnement.A supposer qu'on ait des UCAV navalisé et avant 2030!

Si on veut un PA2 utile, il doit mettre en oeuvre autant d'avions que le CdG car en dessous on n'a plus suffisament de capacités pour être crédible face à une aviation.

Le prix d'un gros PA est inférieur à 2 flotilles de Rafale en ligne.

Un porte-avions de 40 000 tonnes est le plus petit PA qu'il est utile d'avoir et ça coûte 2 milliards si on se contente d'une version classique et austère toujours mieux défendue et protégée qu'un BPC.

Si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que elle a été sacrifiée dans les années 1995/2008 et que elle a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).

Il y a 3 points à étudier:

    L'Etat paye un PA2 en plus du budget actuel.   

    Les Armées rationalisent pour dégager 500 m€ de plus en équipement uniquement pour ce PA (alors qu'il y a d'autres retards).

    l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Je trouverais scandaleux de gaspiller 1 milliard dans un PA-BPC dénué de capacité alors qu'on manque de SNA ou Rafale ou ravitailleurs ou drones etc...

Le problème est avant tout un problème de planification des armées.

Par contre, je regrette que la Marine ait choisi les BPC plutot que de se doter du PA2.

Il faut dire qu'elle pensait avoir les 2, et on lui avait promis les 2.

Parce que mobiliser pour une intervention 1PA+4BPC est inférieur en terme capacitaire global à 2PA+2TCD dont un des 2 PA en porte hélicoptères avec 60 dessus.Et les TCD classe Foudre pouvent tenir au delà de 2020.Et en plus 2PA+2TCD coûtaient moins cher en flux budgétaire sur la période 1995-2025.

D'ailleurs, les Britanniques l'ont compris et ils ne crient pas sous tous les toits arrêtons les conneries et coulons les 2 CVF.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Moi je vote pour ça. Il faut voir la quantité faramineuse de pognon que l'AdlA claque chaque année à ne rien foutre. Elle ne fait aucun effort pour réduire ses effectifs et ses bases, toujours histoire d'avoir la plus grosse part de la galette face à la Marine.

Enfin bon, je caricature un peu, mais il est évident qu'il y a bien plus de gras à retirer de l'AdlA que de la MN qui est presque à poil déjà.

[CVN220]

Pour moi une solution : achetons que des "Rafale Marine biplace" que l' on mutualise

entre l' aéronavale et l' armée de l'air; mais on en commande 600 au lieu des 294 prévues.

et "dans la foulée" on lance la construction de quatre exemplaires du PAN2 .

[ARPA]

Là dessus, je suis d'accord avec PolluxDeltaSeven

A partir du moment, où l'on a des avions à aile fixe rapide et capable de DA, il faut des catapultes de 75 m ou plus.

L'UCAV ne change rien par rapport à un Rafale sur le dimensionnement.A supposer qu'on ait des UCAV navalisé et avant 2030!

Je dirais même qu'à partir du moment ou on veut un GAN avec une efficacité comparable (pas forcement aussi puissant, mais quand même comparable) aux GAN américains, il faut que notre PA puisse opérer tous leurs avions presque aussi bien que leurs PA.

Notre aéronavale a connu de gros problèmes à la fin du XXeme siècle parce qu'on ne pouvait pas s'équiper des même avions que les américains. Au tout début ce n'était pas très gênant, vu qu'on n'avait pas besoin d'opérer de bombardier nucléaire A5 et on pouvait se contenter des chasseurs léger (F8, A4) mais très vite on n'a pas pu renouveler notre flotte (et développer des avions performants juste pour la marine coutait trop cher)

On a (failli avoir ?) le même problème avec le CdG (prévu dés l'origine pour les F18E/F/G mais pas pour des E2C) Je suis persuadé que le CdG aurait lui aussi été incapable d'opérer des F14. Et en fait je me demande même s'il serra capable d'opérer des F35C (presque 50% plus lourd que le rafale à vide donc peut-être aussi à l'appontage) Si le futur drone ou AWACS de l'USNavy a besoin des catapultes de 90m et que sa masse maximale correspond au maximum que peuvent supporter les CVN américains, on risque de ne pas pouvoir l'utiliser pleinement sur le CdG.

Moi je vote pour ça. Il faut voir la quantité faramineuse de pognon que l'AdlA claque chaque année à ne rien foutre. Elle ne fait aucun effort pour réduire ses effectifs et ses bases, toujours histoire d'avoir la plus grosse part de la galette face à la Marine.

Enfin bon, je caricature un peu, mais il est évident qu'il y a bien plus de gras à retirer de l'AdlA que de la MN qui est presque à poil déjà.

Au fait même sans rien changer (de plus que ce qui est prévus) à l'armée de l'air, on pourrait très bien l'équiper d'une escadrille de rafale M au lieu des C. Quand la marine aura besoin d'équiper ses 2 PA (ce qui n'arrivera presque jamais vu qu'elle ne peut fournir l'escorte que d'un seul GAN) les rafales M se déploieront sur le PA plutôt que sur une base terrestre comme les autres escadrilles de l'AdA. Il faudra "juste" former les pilotes aux appontages et catapultages (donc probablement installer cette escadrille sur une base simulant une piste d'appontage et/ou envisager un détachement quasi permanent d'un petit nombre de pilotes et avions sur un PA) et payer les 10% de plus que coûte la version M.

[Philippe Top-Force]

Pour moi une solution : achetons que des "Rafale Marine biplace" que l' on mutualise

entre l' aéronavale et l' armée de l'air; mais on en commande 600 au lieu des 294 prévues.

et "dans la foulée" on lance la construction de quatre exemplaires du PAN2 .

Ta solution est ruineuse, trop ambitieuse, tu veux attaquer qui?, tu feras peur aux décideurs, irréaliste, exhorbitante par rapport à la situation actuelle de crises multicrises et sectorielles à répétition.Pour se donner une idée faramineuse de souhait, rien qu'en coût d'acquisition.

60 Rafale M F3= 7 Md€ donc pour avoir 600 avions.Je te laisse multiplier  :lol:

1 PA2= 2,8 Md€ minimum x4 = 11,2 Md€ minimum.

3 E2C = 1 Md€, tu en veux 9 AGE de plus , 3 Md€ à trouver.

Un Caracal RESCO = 35M€ 6 à 9 de plus pour assurer le SAR/CSAR sur tes 4 PAN. 210M€ ou 315M€

GAN = SNA+ FDA + FREMM + PR

En 2011, 6 SNA = 8,6 Md€ donc là je suppose que tu veux aux moins 18 SNA.  :lol: ainsi, 17,2 Md€ pour 12 SNA supplémentaires.

Une FDA = 900M€ au moins 6 de plus, = 5,4 Md€

11 FREMM, c'est petit comme format de flotte avec ta volonté d'avoir en plus 4 PAN supplémentaires.

A ce moment-là, tu attaques la FED et la BCE. :lol: ....tu en promets autant aux autres administrations, aux autres forces armées et autant aux français.

[charli]

Parce que mobiliser pour une intervention 1PA+4BPC est inférieur en terme capacitaire global à 2PA+2TCD dont un des 2 PA en porte hélicoptères avec 60 dessus.Et les TCD classe Foudre pouvent tenir au delà de 2020.Et en plus 2PA+2TCD coûtaient moins cher en flux budgétaire sur la période 1995-2025.

Je suis d'accord, mais ça nous a permis de vendre des BPC à la Russie, l'intérêt industriel est passé en premier.

Pour la taille comme ça a déjà été dit, plus on a de volume, moins les ravitaillements sont rapprochés ce qui est un gain en capacités de frappe.De plus comme on ne connait pas le futur, ça permet d'avoir une marge et d'éviter peut-être d'avoir des capacités trop limitées dans l'avenir.On est dans un rapport coût bénéfice qui pour l'instant a été défavorable au PA2, il n'y a pas de raison que cela change dans les 10 ans qui arrivent.

[ARPA]

Ta solution est ruineuse, trop ambitieuse, tu veux attaquer qui?, tu feras peur aux décideurs, irréaliste, exhorbitante par rapport à la situation actuelle de crises multicrises et sectorielles à répétition.Pour se donner une idée faramineuse de souhait, rien qu'en coût d'acquisition.

En fait c'est pas tant que ça. Avec les économies obtenu par l'effet de série on dépasse à peine les 100 milliard d'euros. Cela correspond à peine à 2 ans de budget de la défense. Si on passe en "économie de guerre froide" avec un retour de 2 à 4% du PIB sans modifier nos dépenses actuelles on arrivera à économiser de quoi se payer tout ça en moins de 2 ans.

Si on considère qu'on a presque 20 ans pour trouver l'argent (bah oui notre industrie militaire n'est pas capable de produire autant en 2 ans, il faudra au moins 10 ou 15 ans et plus probablement 20 ans) ça devient crédible.

Ensuite pour les coût d'entretiens, ils ne suivront pas forcement. Ce n'est pas parce qu'on a 2 fois plus d'avions qu'on aura 2 fois plus de pilotes. On risque d'attribuer un avion par pilote comme pendant la seconde guerre mondiale donc on ne ferra pas (beaucoup) plus d'heures de vols que maintenant.

Pour les GAN (on en aura que 2 ou 3 pas 4 quand même) c'est un peu pareil ils risquent d'être moins souvent en opération que le CdG et nos SNA n'auront qu'un équipage (et peut-être même moins avec ceux en IPER)

Bon le problème c'est que si on a le même budget entretien mais avec 2 fois plus de matériels, on risque de ne pas être globalement plus efficace qu'avant.

J'allais oublié, si on ne se trouve pas rapidement (d'ici 20 à 40 ans) un ennemi bien méchant on aura payé tout ça pour rien alors qu'une armée comme celle d'aujourd'hui suffirait et plutôt que de passer de 300 à 600 chasseurs, on pourrait réduire à 200 chasseurs.

[pascal]

J'allais oublié, si on ne se trouve pas rapidement (d'ici 20 à 40 ans) un ennemi bien méchant on aura payé tout ça pour rien alors qu'une armée comme celle d'aujourd'hui suffirait et plutôt que de passer de 300 à 600 chasseurs, on pourrait réduire à 200 chasseurs.

Et sur la lancée de ce qui se fait aujourd'hui, vu les perspectives on y va tout droit pour 2020

[BPCs]

Je trouverais scandaleux de gaspiller 1 milliard dans un PA-BPC dénué de capacité alors qu'on manque de SNA ou Rafale ou ravitailleurs ou drones etc...

Le problème est avant tout un problème de planification des armées.

Dans tout le retard de renouvellement du matériel de la Royale, les seuls points excédentaires sont :

* Le renouvellement vachement anticipé des TCD qui pourraient tenir jusqu'à après 2030 pour le dernier.

* le nombre de Fremm ASM qui était initialement de 8, mais qui a été gardé à 9 pour garder aussi un rythme de production industrielle

* l'utilisation de plateforme hyper-silencieuse comme les 5 FLF pour faire le vulgaire OPV.

Donc, sous réserve d' un client export pour une Fremm (ou sinon d'equiper la coque n avec la dotation de la Fremm n+1) :

On utilise le budget BPC4 + Fremm pour :

Une plateforme avion capable dotée de l'electronique de la Fremm

Équiper une FLF de la dotation de l'ASM

Le seul problème serait d'être sur de la stabilité du budget... :lol:

Par contre, je regrette que la Marine ait choisi les BPC plutot que de se doter du PA2.

+1

[Philippe Top-Force]

Je suis d'accord, mais ça nous a permis de vendre des BPC à la Russie, l'intérêt industriel est passé en premier.

Pour la taille comme ça a déjà été dit, plus on a de volume, moins les ravitaillements sont rapprochés ce qui est un gain en capacités de frappe.De plus comme on ne connait pas le futur, ça permet d'avoir une marge et d'éviter peut-être d'avoir des capacités trop limitées dans l'avenir.On est dans un rapport coût bénéfice qui pour l'instant a été défavorable au PA2, il n'y a pas de raison que cela change dans les 10 ans qui arrivent.

On pouvait aussi vendre 2 BPC 240 à Canberra, si on avait fait plus d'effort politique pour leurs vendre aux Australiens (reproche venant des Aussies)

En fait, sur les 3 milliards reperdus, la Marine perd le PA2, mais regagne un BPC en lot de consolation et surtout parce que STX France perd le PA2 en pleine crise et qu'il fallait eviter une catastrophe sur ex les Chantiers de l'Atlantique.

Du coup, l'AdA perd la modernisation des Mirage 2000-D

Mais en retour, l'AdA gueule sur son format en suggérant la non modernisation des ATL2 pour retrouver la modernisation des Mirage 2000D

Autant dire que ça fait plaisir aux Marins et au CEMA

Ambiance.  =) En tout cas, la guerre Marine /AdA aura fait plus de dégats en terme d'équipement* que la campagne de Libye!

*Pertes au combat de la guerre des boutons:

Marine: 1 PA2, 6 FREMM.

Armée de l'air: 15 Rafale F3, 77 M2000D à revaloriser, 14 MRTT (pour le moment)

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'Australie, je ne reste toujours pas persuadé qu'on aurait pu remporter le contrat.

Je veux dire, même si politiquement on avait été aussi bon que les Espagnols, et même avec un package frégates/BPC comme eux l'ont fait, je ne suis pas certain qu'on l'aurait emporté. On aurait été foutrement plus compétitif, c'est certain, mais en soit les BPE restent des foutus bons bâtiments et, sur le papier, les F100 Espagnoles avaient vraiment tout pour plaire aux Australiens.

Parfois il faut savoir s'incliner, et pour le coup, je pense que c'est le cas.

Après, rien n'empêche de regretter qu'on ait pas mis le paquet hein! On aurait eu bien plus de chances de l'emporter et, d'ailleurs, si on l'avait emporté, je ne suis pas certain que les Australiens aient été autant dans la merde avec leurs nouvelles frégates mais bon... C'est un peu une tradition locale d'acheter des licences de matos européen pour au final avoir des navires moins efficaces et beaucoup plus chers! :lol:

[Philippe Top-Force]

Pour l'Australie, je ne reste toujours pas persuadé qu'on aurait pu remporter le contrat.

Je veux dire, même si politiquement on avait été aussi bon que les Espagnols, et même avec un package frégates/BPC comme eux l'ont fait, je ne suis pas certain qu'on l'aurait emporté. On aurait été foutrement plus compétitif, c'est certain, mais en soit les BPE restent des foutus bons bâtiments et, sur le papier, les F100 Espagnoles avaient vraiment tout pour plaire aux Australiens.

Parfois il faut savoir s'incliner, et pour le coup, je pense que c'est le cas.

Après, rien n'empêche de regretter qu'on ait pas mis le paquet hein! On aurait eu bien plus de chances de l'emporter et, d'ailleurs, si on l'avait emporté, je ne suis pas certain que les Australiens aient été autant dans la merde avec leurs nouvelles frégates mais bon... C'est un peu une tradition locale d'acheter des licences de matos européen pour au final avoir des navires moins efficaces et beaucoup plus chers! :lol:

Que l'on soit clair, je te parle d'une offre bâtiment de projection, offre à adapter en fonction des besoins de la Marine Australienne.Paris a su vendre des MRTT, des MU90, des MRH90 Caïman dont 10 pour la Marine, de ARH Tigre.A ma connaissance, DCNS n'a jamais proposé à Canbarra, de destroyers FDA type Horizon.

Navantia a remporté son offre, les australiens se mordent les doigts sur la construction des frégates AAW.L'Australie a aussi ses soucis avec ses soums commandés au RU.Comme à l'instar des Canadiens avec leurs Collins. :lol:

DCNS ne proposait pas le BPC actuel Mistral vendu à la MN et à la Russie.Austal ou un autre navaliste pouvait assembler les BP.

L'Australie n'a plus qu'à prier afin que ces frégates soient aptes rapidement.Pour les BPE Canbarra, pour l'instant l'Australie n'envisage que de commander 100 F35 A CTOL pour son armée de l'air.Aucune version VTOL Lightning II est prévue.Voir son dernier rapport.

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/files/12_53_35_PM_ASPI_defence_almanac_2011_12%5B1%5D.pdf