Le successeur du CdG

[PolluxDeltaSeven]

Peu importe.

Ce que je dis, c'est que le BPE n'est pas intrinsèquement un plus mauvais bâtiment que le BPC que l'on a proposé à l'Australie.

Faut pas non plus se palucher sur l'offre de DCNS: les Espagnols et les Italiens font de très bons bâtiments amphibies. L'Australie a choisi Espagnol, l'Algérie va sans doute choisir Italien, et la Russie a choisi Français. Il y a de la place pour tout le monde.

Je maintiens: sur le papier, et uniquement sur le papier, le BPE en Australie était tout à fait convainquant, et il est  tout à fait possible qu'il répondait intrinsèquement mieux aux besoins Australiens. C'est en tous cas ce qu'affirment mes contacts là-bas.

Donc, je maintiens: même si on avait fait les mêmes efforts politiques que les Espagnols, rien mais alors rien du tout ne dit qu'on aurait pu remporter ce marché. Rien ne dit qu'on l'aurait perdu non plus hein! Je dis juste que pour le marché Australien, ce n'était pas qu'une question d'équipes commerciales et politiques, c'était aussi parce qu'en face on avait un BPE qui correspondait peut-être mieux à leurs besoins.

Après oui, ils se mordent les doigts, c'est certain. Ceci étant dit, ils se sont mordu les doigts sur les Collins (de conception Suédoise, pas Anglaise. Les Canadiens ex-RU sont les Victoria, ex-Udolpher), et ils auraient tout aussi bien pu se mordre les doigts sur nos FREMM ou Horizon si jamais on leur en avait proposé. j'ai comme l'impression qu'ils sont pas encore hyper matûre dans la construction navale aux standards militaires nos amis Aussies  :lol:

[Philippe Top-Force]

Peu importe.

Ce que je dis, c'est que le BPE n'est pas intrinsèquement un plus mauvais bâtiment que le BPC que l'on a proposé à l'Australie.

Ah mais je n'ai jamais affirmé du contraire sauf que le BPE n'est pas à pont continu.Un PA Cavour n'est pas un bâtiment conçu comme le BPC ou le BPE.

Faut pas non plus se palucher sur l'offre de DCNS: les Espagnols et les Italiens font de très bons bâtiments amphibies. L'Australie a choisi Espagnol, l'Algérie va sans doute choisir Italien, et la Russie a choisi Français. Il y a de la place pour tout le monde.

Mais il faut reconnaître aussi que DCNS est un navaliste plus complet que Navantia, DCNS sait faire des SNLE/SNA/SSK/PAN/PA/BPC/Frégates...Que Paris sait encore vendre des bateaux militaires et il le fait bien.

Enfin, Alger n'a pas encore commencé à signer ce contrat, c'est probablement un ancien concept TCD et Fincantieri n'a pas proposé son nouveau MS.

Le Canada, le Brésil, l'Afrique du Sud, l'Inde, la Turquie veulent aussi leurs bâtiments amphibies.Faut faire FISSA pour cette niche.

Je maintiens: sur le papier, et uniquement sur le papier, le BPE en Australie était tout à fait convainquant, et il est  tout à fait possible qu'il répondait intrinsèquement mieux aux besoins Australiens. C'est en tous cas ce qu'affirment mes contacts là-bas.

La famille BPC est large, et j'ai bien spécifié répondre aux attentes et aux besoins marines australiennes pas imposer un bâtiment qui ne correspondrait pas à leurs nécessités.Si Canberra voulait un bâtiment de plus de 230 mètres, pas de problèmes pour DCNS qui savait jumboiser.

Donc, je maintiens: même si on avait fait les mêmes efforts politiques que les Espagnols, rien mais alors rien du tout ne dit qu'on aurait pu remporter ce marché. Rien ne dit qu'on l'aurait perdu non plus hein! Je dis juste que pour le marché Australien, ce n'était pas qu'une question d'équipes commerciales et politiques, c'était aussi parce qu'en face on avait un BPE qui correspondait peut-être mieux à leurs besoins.

Encore une fois tant mieux si le BPE correspondait à leurs besoins, rien ne dit non plus que l'offre XXXL BPC ne pouvait pas leur convenir.Car en principe DCNS sait s'adapter aux besoins clients et il vient encore de le démontrer avec les demandes russes.

Après oui, ils se mordent les doigts, c'est certain. Ceci étant dit, ils se sont mordu les doigts sur les Collins (de conception Suédoise, pas Anglaise. Les Canadiens ex-RU sont les Victoria, ex-Udolpher), et ils auraient tout aussi bien pu se mordre les doigts sur nos FREMM ou Horizon si jamais on leur en avait proposé. j'ai comme l'impression qu'ils sont pas encore hyper matûre dans la construction navale aux standards militaires nos amis Aussies  :lol:

Mais là, il faut se recentrer sur le sujet initial et proposer un PA équipé de Super Hornet tant que l'Australie flambe économiquement. :lol: Et pourquoi pas au Brésil, pour remporter le marché des 36 Rafale.

[BPCs]

Là dessus, je suis d'accord avec PolluxDeltaSeven

A partir du moment, où l'on a des avions à aile fixe rapide et capable de DA, il faut des catapultes de 75 m ou plus.

L'UCAV ne change rien par rapport à un Rafale sur le dimensionnement.A supposer qu'on ait des UCAV navalisé et avant 2030!

Comme dirait PD7 ;) , "tu ne m'a pas compris" :

Je n'ai pas abordé la question de la longueur des catapultes, mais dit qu'à partir du moment où la CaTapo n'était pas indispensable, la longueur de celle ci n'était pas aussi dimensionnante, puisqu'il devenait possible d' imbriquer davantage piste oblique et piste de catapultage.

Quant à évoquer 4 catapultes...on croirait un poste de CVN220 :lol:

De même, la longueur de la cata n'est que la partie emergée de l'iceberg : avec les cata électriques EMALS ou autre ( ;) ), le volume occupé sous le pont sera moindre lui aussi, réduisant d'autant le volume global nécessaire.

Ensuite pour les UCAV pour 2030,  je me demande si les GiBi qui n'ontcrien à mettre sir leurs SpA ne pousseront pas BAé a proposer une navigation du Telemos, ce d'autant que l'Avenger (et donc le Sea Avenger) seront présent à l'appel d' offre GiBi .

Ensuite, c'est mathématique , si tu persistes 24h en vol, tu fais une sortie par jour, pas 4...

Ce qui en retour à une implication sur le nombre de mouvements sur le pont.

Or comme le nombre de mouvements souhaités conditionne aussi la taille du pont d'envol,

donc la présence d'UCAV dans un GAé nécessitera moins de surface de pont qu'un GAé composé uniquement d'avions à aile fixe pilotés.

Si on veut un PA2 utile, il doit mettre en oeuvre autant d'avions que le CdG car en dessous on n'a plus suffisament de capacités pour être crédible face à une aviation.

Le prix d'un gros PA est inférieur à 2 flotilles de Rafale en ligne.

Un porte-avions de 40 000 tonnes est le plus petit PA qu'il est utile d'avoir et ça coûte 2 milliards si on se contente d'une version classique et austère toujours mieux défendue et protégée qu'un BPC.

Valable dans une logique, où un PA2 permet d'assurer la meme permanence à la Mer que le PA1 qu'il doit relayer.

Moins valable quand on n'a de toute façon pas les fonds pour un PA2 et que le Queen pointe le bout de sa proue pour assurer cette permanence...

A ce moment une plus petite plateforme emportant une seizaine de Rafales (pour rester dans un GAé typique, sans UCAV, afin de faciliter la comparaison) a aussi son justificatif car :

Elle permet l'entrainement des jeunes pilotes (argument du CEMM en personne, rappelons le)

Elle renforce le GAé du CdG en mission lourde puisque les deux alignent plus d'appareil qu'un PA2 tout seul.

Elle soulage le CdG en lui permettant d'être relayé une fois que l'intensité sur zone a baissé ou lui évite d'enchaîner les missions notamment si la suivante est de la basse intensité

Ainsi le potentiel du CdG est moins consommé augmentent son temps de disponibilté opérationnelle.

Ensuite avec 16 rafy tu en as 8 pour la CAP et 8 pour le strike .

Or ce strike de 8 correspond en fait à un Strike d'e 16 SEM avec une couverture de 8 crouze : pas si ridicule que cela, surtout quand on voit nos déploiements passés ou actuels...

[ARPA]

Or ce strike de 8 correspond en fait à un Strike d'e 16 SEM avec une couverture de 8 crouze : pas si ridicule que cela, surtout quand on voit nos déploiements passés ou actuels...

On avait quoi en Libye ? 10 rafale et 6 SEM ? un PA capable d'embarquer 16 rafale en plus de 2 E2C et 2/3 hélicoptères répondrait à la plupart de nos besoins.

[Philippe Top-Force]

Pour moi une solution : achetons que des "Rafale Marine biplace" que l' on mutualise

entre l' aéronavale et l' armée de l'air; mais on en commande 600 au lieu des 294 prévues.

et "dans la foulée" on lance la construction de quatre exemplaires du PAN2 .

En fait, on se trompe.

CVN220 n'a pas complètement tort.  :lol:

Partant du fait que CVN220 voulait 4 PAN en sus du Charles de Gaulle et 600 Rafale Marine à embarquer.Donc à qui veux-tu vendre ça.Aucun politique oserait le faire**.

> Car avec le PAN, tu dois augmenter les flottes GAN*.

> Quand par la suite, tu donnes à la MN, 600 et 4 PAN, tu dois en faire autant à l'AT et à l'AdA***.

*Il faut 3 frégates par GAN plus 2 en reserve: 4 PA=> 14 frégates AA et ASM

Brest nécessite 4/5 frégates ou corvettes ASM pas chères.

Cela fait 18 à 19 frégates au total pour 4 PA en ligne, et de plus 2 PA peuvent se contenter d'être dans le même GAN et un PA peut être en carénage aussi.

Mais même, si on peut se payer 4 PA facilement sur le long terme, il y a bien sûr le côté politique de l'affaire (voir le fil approprié).

Il faut que comme sur les SNLE, le politique soit convaincu à droite et à gauche.

Or les SNLE passent sans problème car la FOST à le consensus.

Ce n'est pas le cas de la puissance aéronavale en tant qu'outil de coercition pour les interventions extérieures.

C'est pour cela que 2 ou 3 PA à trois flotilles seraient à la fois plus possibles politiquement et suffiraient bien, s'il y a des moyens en compléments.

Et on met l'argent ailleurs dans des SSGN par exemple ou l'AdA.

Bon CVN 220 voit un peu grand  :lol: Rescator aussi l'avait demandé, puisque cela impliqueraient 135 Rafale pour les grands PA soit 81 avions en ligne par PA.

Cela devient du classe Nimitz!  =)

**Un responsable d'opposition voudrait...seulement le PA2 mais en sus 5000 à 10 000 MdCN!

Mais bon, cela m'étonnerait qu'il se batte pour cela dans son parti.

Le problème est de savoir si la France veut une puissance conventionnelle réellement coercitive comme les Américains, et désormais les Indiens, et l'employer éventuellement.

Pourtant, il est évident qu'on ne pèse pas sans (et ni l'Europe), mais si on prend par hypothèse qu'on se contente de suivre les Américains ou de n'intervenir que quand c'est simple et facile...

***Quand le politique ne se mêle pas du format de force.

En effet dans ce cas, l'arbitrage se fait au sein de l'EMA et les 3 armées ont le même poids, donc ne bougent pas les arbitrages interarmés et veulent autant.

Pour imposer un changement des arbitrages interarmés, le politique doit arbitrer comme un De Gaulle ou un VGE l'avaient fait en leur temps (ou A Giraud avait failli le faire), mais le problème, c'est qu'aucun politique n'est vraiment compétent en défense et légitime. ;)

[Hippocrate]

*Pertes au combat de la guerre des boutons:

Marine: 1 PA2, 6 FREMM.

Armée de l'air: 15 Rafale F3, 77 M2000D à revaloriser, 14 MRTT (pour le moment)

Et qui y a gagné à cette "guerre des boutons" ?

une puissance conventionnelle réellement coercitive comme les Américains, et désormais les Indiens, et l'employer éventuellement.

Les indiens on y est pas encore, mais ce genre de topo est bien approximatif. Le PA2 serait bien utile s'il y a volonté politique de l'envoyer très à l'est, dans le pacifique au sens large. "Une puissance coercitive mondiale "serait plus approprié, puisque on n'a pas réellement besoin du PA pour avoir cette capacité en Europe, Afrique, Amérique et maintenant Moyen-Orient, c'est un gros plus certes mais qui a ses avantages et ses inconvénients.

On le voit bien avec la Libye, c'est que contrairement à une base terrestre il ne peut pas durer. Alors oui un deuxième permettrait de durer, mais je ne suis pas sur que le rapport prix/efficacité soit si supérieur que d'autres types de projection de puissance. Genre couple Rafale/MRTT, SNA/FREMM/Scalp. Ce d'autant que ce PA2, tel qu'il est envisagé (ou tel qu'il est vendu par les politiques hein, si ça coince c'est peut-être pour des débats non rendus publics notamment sur le fait que la rallonge à fournir dépasserait le simple PA), manque de cohérence. Pour un GAN et nos intérêts le Livre Blanc minimaliste demande 8 SNA, alors pour 2... Idem pour les FREMM, ravitailleurs, travaux à Toulon...

S'il n'est pas envisagé une 2 ème GAN cohérent, ce qui de facto entraîne le quasi doublement de la Marine, ça fait beaucoup d'argent pour pas grand chose d'un point de vue militaire (attaque sur deux fronts genre CDN, relative permanence), mais qui en revanche apporterait beaucoup d'un point de vue industriel,  des emplois, diplomatique et technologique.

Les SNA et FREMM auront la capacité de projeter de la puissance, ce pourrait être envisageable d'en augmenter le nombre également. Pareil pour les Rafale/MRTT.

Mais un PA2 juste pour un PA2, dans le genre gabegie budgétaire on dépasserait le niveau français pour atteindre celui des anglais.

Bref oui à un 2ème GAN mais non à un 2ème PA sauf si l'argent éventuellement débloqué pour celui-ci ne serait pas récupérable par les autres armées, genre "c'est ça ou rien".

[g4lly]

Et qui y a gagné à cette "guerre des boutons"?

L'important c'est de ne pas perdre ;)

[PolluxDeltaSeven]

Je n'ai pas abordé la question de la longueur des catapultes, mais dit qu'à partir du moment où la CaTapo n'était pas indispensable, la longueur de celle ci n'était pas aussi dimensionnante, puisqu'il devenait possible d' imbriquer davantage piste oblique et piste de catapultage.

Quant à évoquer 4 catapultes...on croirait un poste de CVN220

On s'en fout du nombre de catapultes, on ne parle pas que de nous dans l'histoire. J'expliquais simplement comment on dimensionne un porte-avions. "On" étant impersonnel, et pas "nous" en tant que français.

Bref, quand on dimensionne un porte-avions, il y a un millier de trucs qui entrent en jeu. Je ne vois vraiment pas POURQUOI tu veux diminuer à ce point là la masse du porte-avions. Ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on doit le faire.

Même si on a des drones, on aura toujours des chasseurs et des Hawkeye à mettre dessus. Peut-être que dans 50 ou 60 ans on pourra parler de porte-drones qui effectivement n'auront pas les mêmes impératifs de conception.

Mais on en est pas là.

[BPCs]

On s'en fout du nombre de catapultes, on ne parle pas que de nous dans l'histoire. J'expliquais simplement comment on dimensionne un porte-avions. "On" étant impersonnel, et pas "nous" en tant que français.

Bref, quand on dimensionne un porte-avions, il y a un millier de trucs qui entrent en jeu.

"ON" avait compris :lol:

Je ne vois vraiment pas POURQUOI tu veux diminuer à ce point là la masse du porte-avions. Ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on doit le faire.

Parce qu'on a beau dire que "l'acier ne coute rien" , "qu'on ne fait que multiplier par un et demi le prix, quand on double la longueur, il n'en reste pas moins que le prix d'un PA reste un obstacle à son achat, dans  les conditions actuelles de budget et de "guerre des boutons", lesquelles ne s'arrangeront  pas par le Saint Esprit...

Même si on a des drones, on aura toujours des chasseurs et des Hawkeye à mettre dessus. Peut-être que dans 50 ou 60 ans on pourra parler de porte-drones qui effectivement n'auront pas les mêmes impératifs de conception.

Mais on en est pas là.

Non mais on voit déjà une nette diminution de la taille des Carriers Wings US du fait du caractère multirole du F-18

Ensuite, le GAé ( pour nous français, je précise) est vraiment un obstacle limitant à l'acquisition du PA2 (sauf résolution inattendue de la guerre des Boutons Ada/Royale sur un mode bisounours, où l'AdA accepte d'acheter des Rafales M pour les baser occasionnellement à partir du PA2...)

Ensuite parce que la fonction de PA2 était même du temps du Clem/Foch, plus une fonction d'entrainement et sinon en cas de (rare co-déploiement avec le PA1) plutôt  me semble t il un demi GAé et des hélicos...

Or les BPC reprennent largement la part hélicos embarqués.

Enfin, parce que l'un des facteurs limitant d'un petit PA était le bordel sur le pont qui devrait diminuer d'une part avec ce soft de management du pont et d'autre part avec le moindre mouvement sur le pont des UAV...

Donc le besoin d'un gros PA2 à un moment où on a du mal à la financer n'est pas clair :

D'où cette proposition inspirée de ce que disait l'amiral Forissier , d'une plus petite plateforme pour maintenant quitte à commander un vrai PA2 en 2025, une fois la bosse passée.

En effet, mais cela a toujours été le point d'achoppement de la question depuis 2008 et mes discussions sur Secret Defense avec le Patronyme Patriote Inquiet :

Lui n'entrevoie qu'un dégagement de budget par une résolution de ce que Philippe appelle la "guerre des boutons"

Moi, j'essaie de caser un PA pas inefficient dans les espaces laissés libre du budget matériel actuel

Or, pour le moment, je n'arrive pas à dégager autre chose que le prix d'un BPC 4 et d'une Fremm soit un peu plus d'un milliard d'euros, d'où mes essais d'arriver à quelque chose en réduisant tout ce que je peux ...

Pour terminer, c'est trop facile de décréter qu'il n'y aura pas d'UAV avant les Calendes grecques uniquement parce que cela trouble ta réflexion d'envisager que cela puisse diminuer les mouvements sur le pont et le nombre de sortie jour...

Ce d'autant plus pour une plateforme qui naviguerait a priori de 2020 à 2050.

[g4lly]

On s'en fout du nombre de catapultes, on ne parle pas que de nous dans l'histoire. J'expliquais simplement comment on dimensionne un porte-avions. "On" étant impersonnel, et pas "nous" en tant que français.

Bref, quand on dimensionne un porte-avions, il y a un millier de trucs qui entrent en jeu. Je ne vois vraiment pas POURQUOI tu veux diminuer à ce point là la masse du porte-avions. Ce n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on doit le faire.

Même si on a des drones, on aura toujours des chasseurs et des Hawkeye à mettre dessus. Peut-être que dans 50 ou 60 ans on pourra parler de porte-drones qui effectivement n'auront pas les mêmes impératifs de conception.

Mais on en est pas là.

Le probleme c'est que BPC emploi le terme de drone comme un fourre tout.

Un avion de guet avancé genre E2 ... version télépiloté, opérera de la meme maniere qu'un E2 actuel, avec le probleme de la gestion de panne en plus ... En gros a chaque panne l'engin devra revenir a bord, alors qu'actuellement les personnels de bord répare in situ une bonne partie des petite panne bug et autre emmerdement.

Pour la chasse ce sera grosso modo la meme chose... y a pas de raison particuliere pour qu'un chasseur télépiloté reste infiniment plus longtemps en l'air qu'un pas télépiloté, qu'il fasse pas grosso modo la meme taille, et n'ai pas grosso modo les meme contrainte de pont.

Les drone actuel, lent, peu manoeuvrant c'est ne servent pas en remplacment des chasseur ou du guet aérien, il servent en plus ... ils remplace plus ou moins les missions de reconnaissance des ancien turboprop ou patrouilleur lent.

Pour la patrouille maritime idem. Un avion télépiloté capable d'emporter des mine d'une tonne, des torpille, des dizaine de bouée sonar, une chaine SAR, un gros radar etc. n'a pas de raison d'etre beaucoup plus petit qu'un patrouilleur actuel, et n'a pas non plus de raison particuliere de rester beaucoup plus de temps en l'air.

Si on veut des drone aussi performant que les avion piloté ils vont avoir les meme tare que les avion piloté ... sauf que sans l'homme a bord pour dépanner les petite merde, il devront etre infiniment plus fiable pour pas avorter 70% des missions...

C'est le meme souci avec les réduction d'équipage dans la marine. Moins de personne moins de compétence, moins de capacité de faire face a une avarie, plus de retour au port ... pour un patrouilleur qui s'éloigne peu de sont porte d'attache c'est pas treees tres grave ... meme si ca avorte les missions, pour un navire océanique c'est la misère. La marine US commence a en prendre conscience, ca mine autant les personnels qui ont un boulot dingue et doivent savoir tout faire, que le matériel qui est beaucoup moins bien entretenu - maintenance préventive - et qui s'use / se casse plus vite.

[Asgard]

Et puis c'est pas un pont plus grand et plus d'espace libre qui va couter bien plus cher...

Entre un PA a 60kT avec 16 rafy et un PA a 30kT aec 16 rafy, j'prefere de loin le gros. Au moins en cas de conflit... on pourra bourré le premier plus que le second :D

[g4lly]

Et puis c'est pas un pont plus grand et plus d'espace libre qui va couter bien plus cher...

Entre un PA a 60kT avec 16 rafy et un PA a 30kT aec 16 rafy, j'prefere de loin le gros. Au moins en cas de conflit... on pourra bourré le premier plus que le second :D

D'autant que si le PA a 60kt est plein de vide ca facilite la maintenance et les évolutions. Il se trouve que le CdG est pas vraiment plein de vide ...

[BPCs]

Le probleme c'est que BPC emploi le terme de drone comme un fourre tout.

Un avion de guet avancé genre E2 ... version télépiloté, opérera de la meme maniere qu'un E2 actuel, avec le probleme de la gestion de panne en plus ... En gros a chaque panne l'engin devra revenir a bord, alors qu'actuellement les personnels de bord répare in situ une bonne partie des petite panne bug et autre emmerdement.

Pour la chasse ce sera grosso modo la meme chose... y a pas de raison particuliere pour qu'un chasseur télépiloté reste infiniment plus longtemps en l'air qu'un pas télépiloté, qu'il fasse pas grosso modo la meme taille, et n'ai pas grosso modo les meme contrainte de pont.

Les drone actuel, lent, peu manoeuvrant c'est ne servent pas en remplacment des chasseur ou du guet aérien, il servent en plus ... ils remplace plus ou moins les missions de reconnaissance des ancien turboprop ou patrouilleur lent.

Pour la patrouille maritime idem. Un avion télépiloté capable d'emporter des mine d'une tonne, des torpille, des dizaine de bouée sonar, une chaine SAR, un gros radar etc. n'a pas de raison d'etre beaucoup plus petit qu'un patrouilleur actuel, et n'a pas non plus de raison particuliere de rester beaucoup plus de temps en l'air.

Si on veut des drone aussi performant que les avion piloté ils vont avoir les meme tare que les avion piloté ... sauf que sans l'homme a bord pour dépanner les petite merde, il devront etre infiniment plus fiable pour pas avorter 70% des missions...

[glow=red,2,300]BPCs, il emploie et l'a déjà précisé à plusieurs reprises, comme type de description soit un Avenger C Predator soit un Telemos[/glow] (faute de l'équivalent franchouillardo anglais d'un Avenger)...

Donc il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup d'imagination pour insérer ce type d'appareil dans les missions actuelles (on a déjà déploré de ne pas en avoir en Lybie, les US utilisent larga manu des Reaper pour le Strike en moyenne basse intensité...

et les drones Heron TP assureront une part de la reco aussi (plus ou moins importante en fonction de ce qu'on aura l'intelligence de mettre dedans...)

Donc au lieu de dire tout ce que ces drones ne pourront pas faire, il serait peut être opportun de voir ce qu'ils peuvent faire...

Et puis c'est pas un pont plus grand et plus d'espace libre qui va couter bien plus cher...

Entre un PA a 60kT avec 16 rafy et un PA a 30kT aec 16 rafy, j'prefere de loin le gros. Au moins en cas de conflit... on pourra bourré le premier plus que le second :D

Sauf que "ON" n'a pas les ronds pour ton gros PA de 60 kt

Donc soit on achète plus petit soit on n'achète pas...

Ensuite les GiBi avaient un projet initial de CVF contenu autour de 30kT et un low cost, afin de ne pas risquer une Annulation comme le CVA-01 Queen Elisabeth ...

La suite a montré que le vent du boulet de l'annulation est passé vachement prêt voire que celle ci n'a pas eu lieu uniquement du fait de magouille électoraliste où le Prime Minister a préféré l'intérêt de sa circonscription à celle du pays (et donc de pouvoir annuler un des PA... au moins).

[Philippe Top-Force]

Pollux a raison.

Un PA CATOBAR ou même STOBAR a des contraintes minimum à respecter.Vouloir faire petit ne sert à rien:

   La piste doit faire plus de 200 m de long.

   Il faut au moins 2 ascenseurs capables E2C ou Rafale.

   Il faut 2 catapultes.

   Il faut une survivabilité correcte (compartimentage, discrètion acoustique au moins).

   Il faut au moins 25 knts en vitesse et plus un navire est long , plus le ratio puissance nécessaire sur déplacement est favorable (cf nombre de Froude).

   Il faut qu'il soit suffisamment stable pour permettre de mettre des avions en oeuvre par mer de 5 à 6.

   Il faut un minimum d'autonomie donc de carburant PA et aviation (à quoi ça sert de faire petit; s'il faut payer deux fois plus de pétroliers de 20 000 tonnes?)

Et en sus

   Parce que un PA doit pouvoir faire un nombre de sorties par jour correct pour être une puissance significative et capable d'assurer sa défense de zone

   Parce que la coque coûte peu cher au regard du prix total, et le PA en lui même coûte beaucoup moins cher que ses avions et que se serait folie de perdre autant de matériel et d'hommes pour avoir voulu rogner sur le prix d'achat.

35 000 à 40 000 tonnes lège est le minimum pour un PA décent.

En dessous, c'est juste de l'affichage symbolique de valeur quasi nulle par rapport à d'autres moyens.

Ou alors tu parles juste d'un PA au rabais pour l'entraînement à un milliard par exemple, mais le faire à 35 000 tonnes ne coûte pas grand chose et permet un entraînement plus réaliste vis à vis du PAN CDG par la similarité de pont.

Genre même forme que le CdG, 2 diesels ou une turbine à vapeur et 21 nkts (suffit pour s'entraîner), une catapulte, pas d'autoprotection sérieuse ou de vrai central de planification d'opération, norme civiles, propulsion standard sans discretion acoustique, etc.

Mais cela ne le remplacera pas.Cela fera illusion aux actualités, ça impressionnera l'Uruguay  =) ou le Sierra Leone mais je peux te garantir que la Marine refusera de l'approcher à moins de 2000 km de l'Iran en cas de crise!  

Maintenant, si tu veux envahir le Sierra Léone  :lol:, tu envoies un BPC avec 12 Tigre HAD, et 10 Atlas A400M remplis par le COS/GCP/11 BP prendre l'aéroport et tu mets tes avions dessus.

De la même manière que la Marine n'enverra pas ses BPC au voisinage de l'Iran sans avoir eu de manière préalable la supériorité aérienne et ASM.

Pour un milliard sur la décennie, la Marine préférait avoir plus rapidement ses Barracuda/Suffren ou ses Rafale...et des munitions qui vont avec!

Si on a une armée de "contribution participative" pour employer la terminologie canadienne ou d'autres, où aligner 4 avions et un bâtiment suffit à côté des Américains qui ont 100 fois plus ,alors oui tu peux te payer un Cavour  :lol: .Pour faire quoi? Etre capable d'impressionner ou d'intimider seul la Côte D'ivoire ou le Liberia?  :lol:

Notre problème est un problème de bosse budgétaire et de planification long terme.Alors si on résouds ces problèmes on peut avoir 3 vrais PA utiles (Rescator et CVN220 seront contents), sans dépenser plus globalement pour la défense mais plus tard, le temps de s'adapter.. et si le politique le souhaite!

A court terme, même un PA2 ne resoud rien: il n'apporte pas plus de capacité s'il n'a pas ses avions Rafale, il faudra attendre 6 à 8 ans le temps de le mettre en opération alors qu'on manque de pas mal pour être cohérent et capable côté Marine et AdA.

Se doter d'une demie douzaine de ravitailleurs et des quelques milliers d'AASM qu'on aimerait avoir, prend moins de temps et ne coûtent pas plus chers qu'un faux PA au rabais.Pour s'entraîner, ils restent les Américains, les simulateurs, ou dessiner un PA sur la piste de Landivisiau pendant les IPER (ou les raccourcir).

[g4lly]

Donc tu veux un porte télémos ... et donc pas un porte avion. Tu aura donc la capacité d'un porte télémos c'est a dire pas grand chose ...

En gros on bricole le troisieme BPC kiserearien et on l'a notre parte télémos :)

[Philippe Top-Force]

Sauf que "ON" n'a pas les ronds pour ton gros PA de 60 kt

Donc soit on achète plus petit soit on n'achète pas...

[glow=red,2,300]Soit on fait un achat innovant en achetant notamment en leasing, soit un met l'argent en plus[/glow], soit on dégraisse plus vite.

Il y a d'autres solutions.

[glow=red,2,300]La plus mauvaise étant de dépenser sur quelques chose qui ne sert à rien en terme capacitaire et fait perdre ailleurs[/glow]. :lol:

Sur mon PA2 Philippe , BPCs ton Télémos et ton Sea Avenger sont les bienvenus  

Projet CASTEX http://www.stratisc.org/pub_TheoriesStrat.htm pour définir les Capacités Aéronavales Stratégiques et Tactiques à EXploiter. :lol:

Amiral Raoul CASTEX http://fr.wikipedia.org/wiki/Raoul_Castex

[BPCs]

Donc tu veux un porte télémos ... et donc pas un porte avion. Tu aura donc la capacité d'un porte télémos c'est a dire pas grand chose ...

Cela fait Malediction ou 3ème voeux pour le Génie d'Aladin et sa lampe merveilleuse...  :lol:

En gros on bricole le troisieme BPC kiserearien et on l'a notre porte télémos :)

Si on parle de Bricoler un BPC kiserarien, il est pas clair que de le bricoler un peu plus qu'en porte Télémos soit tellement plus couteux et ne remplisse pas la quasi totalité des Specs apposées par Philippe ci-dessous...

Le seul truc pour lequel j'ai un doute est la "discrétion accoutique"  et les deux catapultes, encore que l'électrique n'a pas dit son dernier mot...

Et il a obligeamment évoqué le Stobar, qui dispense de celles-ci ...

Soit on fait un achat innovant en achetant notamment en leasing, soit un met l'argent en plus, soit on dégraisse plus vite.

Il y a d'autres solutions.

La plus mauvaise étant de dépenser sur quelques chose qui ne sert à rien en terme capacitaire et fait perdre ailleurs :lol:

Toutes ces solutions ont été refusées ou n'ont pas produit ce qu'il fallait aussi vite qu'envisagé (comme je le disais d'ailleurs dès 2008 chez JMD).

Le gain capacitaire est réel si l'on réfléchit à une Task Force [ CdG +"petit PA qui sert à rien" ], mais pas en utilisation solo, sauf face à la Lybie ou en relais du PA1 pour en économiser l'emploi.

[g4lly]

Un porte télémos a besoin de catapulte?! ce genre d'engin ca doit décoller a faible vitesse vu la tronche de la voilure ... pas convaincu que des catapulte soit indispensable.

[BPCs]

Un porte télémos a besoin de catapulte?! ce genre d'engin ca doit décoller a faible vitesse vu la tronche de la voilure ... pas convaincu que des catapulte soit indispensable.

Cela doit effectivement décoller même avec  un vent sur le pont négatif (comme l'Alizé voire comme le X-47B) et donc pas convaincu non plus du besoin en catapulte...

[g4lly]

Cela doit effectivement décoller même avec  un vent sur le pont négatif (comme l'Alizé voire comme le X-47B) et donc pas convaincu non plus du besoin en catapulte...

Effectivement je suppute que si on utilise les 200m de course, et au besoin un mini tremplin on doit les faire décollé meme dans la pétole. Meme si l'avenger est un peu plus concu pour la vitesse que les autres ... ca reste assez dans une logique de planeur a moteur qui  permet 'lendurance a moindre consommation.

[BPCs]

Effectivement je suppute que si on utilise les 200m de course, et au besoin un mini tremplin on doit les faire décollé meme dans la pétole. Meme si l'avenger est un peu plus concu pour la vitesse que les autres ... ca reste assez dans une logique de planeur a moteur qui  permet 'lendurance a moindre consommation.

+1

Et avec le même bénéf pour l'appontage, d'une vitesse d'approche plus basse (le X-47B fait déjà 10 kt de WOD que le Rafale pourtant bien doté) et pour le Telemos (et un peu moins pour l'Avenger) on a une plateforme de poids faible et de (plus) faible vitesse donc avec une énergie cinétique plus dans les clous de la résistance du pont d'envol.

Restent les brins d'arrêt...

[ARPA]

   La piste doit faire plus de 200 m de long.

   Il faut au moins 2 ascenseurs capables E2C ou Rafale.

   Il faut 2 catapultes.

   Il faut au moins 25 knts en vitesse et plus un navire est long , plus le ratio puissance nécessaire sur déplacement est favorable (cf nombre de Froude).

   Il faut qu'il soit suffisamment stable pour permettre de mettre des avions en oeuvre par mer de 5 à 6.

La c'est assez facile à faire. Un Clemenceau modernisé (25 000 tonne) y arriverait quasiment. Installer des catapultes de 75m et renforcer le pont comme sur le CdG devrait être assez facile.

    Il faut une survivabilité correcte (compartimentage, discrètion acoustique au moins).

   Il faut un minimum d'autonomie donc de carburant PA et aviation (à quoi ça sert de faire petit; s'il faut payer deux fois plus de pétroliers de 20 000 tonnes?)

Et en sus

    Parce que un PA doit pouvoir faire un nombre de sorties par jour correct pour être une puissance significative et capable d'assurer sa défense de zone

    Parce que la coque coûte peu cher au regard du prix total, et le PA en lui même coûte beaucoup moins cher que ses avions et que se serait folie de perdre autant de matériel et d'hommes pour avoir voulu rogner sur le prix d'achat.

35 000 à 40 000 tonnes lège est le minimum pour un PA décent.

En dessous, c'est juste de l'affichage symbolique de valeur quasi nulle par rapport à d'autres moyens.

La c'est sur qu'un petit PA aura une autonomie beaucoup plus réduite qu'un PA plus grand avec le même GAE. Bon reste à connaitre aussi la mission. Un petit PA2 ne servant de PA en complément ou en l'absence du PA1 ou pour un conflit de faible intensité (vu que le PA1 s'occupe du vrai conflit) pourrait avoir de petits défauts comme une plus faible autonomie lui imposant de faire le plein plus souvent (sur les ravitailleur déjà présent pour le GAN1 ou au port si on ne parle que du petit GAN2)

Bon c'est vrai qu'un Clemenceau modernisé de 25 000 tonnes ne doit pas coûter beaucoup moins cher qu'un CdG conventionnel (qui ferrait d'ailleurs probablement un peu moins de 35 000 tonnes lège) mais c'est au moins aussi crédible/justifié qu'un PA2 de 75 000 tonnes vu le contexte financier.

[Asgard]

Coupons la poire en 2 et prenons le PADSX de DCNS (version nuc biensur) comme PA1 et passons le CdG en PA2 :D

... et supprimons le BPC 4 (et 5) pour plus de BIS (MPV2 :p) dont 2 jumbotisé pour pouvoir embarquer un poil plus d'helo

[PolluxDeltaSeven]

Enfin, parce que l'un des facteurs limitant d'un petit PA était le bordel sur le pont qui devrait diminuer d'une part avec ce soft de management du pont et d'autre part avec le moindre mouvement sur le pont des UAV...

Oui mais tu prends le problème à l'envers.

Si on trouve que le facteur limitant d'un petit PA est la gestion sur le pont d'envol, alors on se retrouve contraint de prendre plus gros et plus cher. Mais ça veut surtout dire qu'on VOULAIT au départ un porte-avions plus petit, et donc moins capable. Qu'on se foutait d'avoir 2 cata de 90m, qu'on se foutait de pouvoir opérer plusieurs semaines en autonomie, qu'on se foutait d'avoir les ateliers pour nos appareils à bord etc etc.

Or, nous en France nous sommes dans la logique inverse. On a tout un tas de contraintes (que j'ai exposées, et que Philippe a repris) qui dimensionnent le navire à la hausse. Au final, on a concrètement largement assez de place sur le pont, voire même plus qu'on en a besoin. Donc ce n'est pas un problème de place sur le pont.

Si on passe sur un porte-avions/drones, on pourra peut-être mieux gérer les mouvements sur le pont et on pourra peut-être se contenter d'un pont plus petit, mais on aura toujours des contraintes (ascenseurs, catapultes, protection, autonomie en croisière, autonomie de combat, auto-suffisance, etc etc.) qui feront qu'on aura de facto un grand pont plat.

Sauf effectivement à vouloir un nouveau type de bâtiment, une sorte de porte-drones de petite taille, aussi peu protégé et aussi lent qu'un BPC, qui servirait surtout à faire de la surveillance et de la présence un peu partout sur les mers, avec des drones de type MALE-UCAV (mais certainement pas des UCAV type X-47). Mais on est très loin du concept de PA2, capital ship par excellence, et on est très loin d'être technologiquement et opérationnellement capable de faire ça.

[alpacks]

Ca a du déja être proposé dans le fil, mais comme je remarque que certains opposent + ou - l'utilité du 3 ème BPC avec la logique PA2

En gros on bricole le troisieme BPC kiserearien

Serait il possible de fusionner un cahier des charges, d'un porte avion pour rafale (disons un 40-45 aéronefs max, dont au moins 30-35 rafales : ça fait un "gros porte avion" ça ...)

Avec le cahier des charges d'un BPC amphibie/radier pour débarquement ? Et jouer par exemple sur la soutes "aviations" pour l'embarquement véhicule ? Par exemple, la capacité d'un BPC classique aux notre via des soutes véhicules allouées a cela, + une possibilité d'extension soute a véhicules en se servant de la soute aviation ...

Bon ça ferait un sacré PA, mais ça donnerait au final un BPC avec des capacités quasi doublée : sur lequel les aéronefs peuvent très bien ne venir que + tard une fois le débarquement opéré (du moins la soute aéronefs/mixte libérée) vu qu'un strato-tanker peut très bien aider a rejoindre le navire un peu n'importe ou dans le monde a n'importe quel moment

De la, on pourrait vendre facile 2 BPC sur les 3 et libérer des finances pour rembourser en partie les surcouts d'un tel PA2 avec un tel cahier des charges ... Au final le PA2 serait mixte entre porte avion, et notre capacité BPC

Sur un PA2 de la taille d'un CVN : y a de quoi faire je pense, après techniquement il est vrai que la facture exploserait mais le cout de possession lui, serait rationalisé si au final = 2 équipages de BPC en moins (vu que celui du PA2 le remplacerait)