Le successeur du CdG

[pascal]

2 SNA plus les MDCN et les F 21 plus les équipages plus le Caïmans plus la MCO et tout le bordel et son train = un coût > à celui du PA2  ;)

un SNA c'est un milliard

[Hippocrate]

Le PA2 aura aussi ses aster et son équipage à financer, ce d'autant qu'il y aura rupture technologique, donc le PA2 aura des surcoûts.

Un barracuda, dont les coûts sont relativement maîtrisées jusqu'à présent c'est 1.3 milliards/bestiau.

Un PA2 coutera au minimum 3 milliards, moi je pense que c'est largement jouable, même en prenant en compte pour le SNA et les caimans l'équipages/munitions/MCO et pour le PA2 juste la plateforme.

[Asgard]

Le PA2 aura aussi ses aster et son équipage à financer, ce d'autant qu'il y aura rupture technologique

Ah bon ? Oo

[Philippe Top-Force]

Le PA2 aura aussi ses aster et son équipage à financer, ce d'autant qu'il y aura rupture technologique, donc le PA2 aura des surcoûts.

Un barracuda, dont les coûts sont relativement maîtrisées jusqu'à présent c'est 1.3 milliards/bestiau.

Un PA2 coutera au minimum 3 milliards, moi je pense que c'est largement jouable, même en prenant en compte pour le SNA et les caimans l'équipages/munitions/MCO et pour le PA2 juste la plateforme.

Je recommence:

Si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que celle-ci a été sacrifiée dans les années 1995 2008 et que la Royale a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).

Il y a 3 points à étudier:

    L'Etat paye un PA2 en plus du budget actuel.

    Les Armées rationalisent pour dégager 500 M€ de plus en équipement uniquement pour ce PA (alors qu'il y a d'autres retards)

    l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Seul un PA2 avec avions serait justifiable d'ailleurs en 2020, pour au moins avoir le cas echéant une masse critique d'avions à mettre sur place pour contrer leur aviation à terre, et on n'a pas l'argent pour le PA2, ni pour les avions sauf si l'AdA est diminuée d'autant.

Contre le genre d'adversaire plus important, le SNA est la priorité, et du MdC tiré à bonne distance par des avions.

Ce qui justifie le PA2 c'est la permanence, et des adversaires plus faibles comme la Syrie ou l'Iran.

A qui la faute? C'ette situation est déclenchée par les indécisions et contradiction des EM**, et ceux-ci y sont pour beaucoup.*

Ce seraient 3 ans de boulot juste pour construire la coque partiellement équipée pour STX France puis la transfèrer à DCNS (armement et maître d'oeuvre). Le PA2 peut être grée en porte hélicoptères en lieu et place des BPC et donc le BPC n°4 peut être annulé, ceci aussi quand le CdG est disponible ou indisponible.

*La M Npensait verrouiller le PA2 avec la coopération franco-britannique: tout allait pour le mieux!

Le PA2 devant initialement arriver (vu la réflexion en 2000) avant l'IPER du Charles, **elle a largué le Foch**** au Brésil (on a des avions uniquement pour un seul PA) et a alors commandé 2 BPC.

Première erreur:

**En larguant le Foch, elle a délégitimé partiellement la nécessite de 2 PA, même si elle pensait qu'en le larguant cela obligait le politique à faire le PA2 avant l'IPER.Loupé d'ailleurs pour la première IPER qui a duré plus longtemps que prévue.

De plus, ça lui a coûté plus cher que ne pas commander les BPC et se servir du Foch comme PA2 entraînement, porte hélicoptères, et PA2 réduit en capacité au cas ou puisque le Foch pouvait embarquer des Rafale en config air air et les SEM.

Certes pas d'emport/catapultage pour les E2C, capacité affectée à la surveillance en France et mobiliser à la place 2 E3 de l'AdA ce qui est possible dans beaucoup de scénarii.

****En porte-hélicoptères, le Foch faisait 3 BPC.

En 2007, la Marine s'accrochait encore à son PA2 à 3 milliard en refusant un PA2 à 2,5***** (uniquement le nouveau C3I de Thales en moins! - il suffisait de garder celui du Cdg, ou alors d'utiliser les moyens à terre et satcom pour l'Etat Major de théatre) ou un PA2 plus petit de 45 000 t à 2! Elle pensait avoir le volant de FREMM AVT à sacrifier au cas ou.

Elle aurait pu lancer la construction à ce moment là.Elle a commandé sa tranche Rafale F3 neuf plutot que de moderniser les 9 premiers Rafales F1: surcoût de 400 M€.

Elle aurait autant de Rafale F3 qu'aujourd'hui.

Elle a quand meme financé et payé 200 M€ d'études sur le PA2 (pour rien).

Au lancement du Suffren, un SNA = 982M€ ou 1,3 milliards d'€ en comptant la MCO sur 6 ans.En 2011, le programme global de 6 SNA Suffren/Barracuda coûte 8,6 milliards d'€.Ainsi, 2 SNA supplémentaires équivalent à un PA2 en coût d'acquisition.

Un NH90 Caïman naval coûtait dans la LPM 2003/2008 en version NHSoutien 90, 25,9M€ et celle du NHCombat 30,9M€

*****A l'époque du DGA François Lureau, celui-ci avait lâché que la DGA était disposée à payer 2,5 milliards d'€, montant dont les navalistes n'ont pas fait sourdes oreilles.

Le coût de fonctionnement d'un PAN était de 150M€ par an, soit 80M€ pour les rémunérations et charges sociales équipages, et 70M€ pour le fonctionnement, celui du PA2 était normalement moindre.

[alpacks]

Je recommence:

Si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que celle-ci a été sacrifiée dans les années 1995 2008 et que la Royale a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).

Il y a 3 points à étudier:

    L'Etat paye un PA2 en plus du budget actuel.

    Les Armées rationalisent pour dégager 500 M€ de plus en équipement uniquement pour ce PA (alors qu'il y a d'autres retards)

    l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2.

Seul un PA2 avec avions serait justifiable d'ailleurs en 2020, pour au moins avoir le cas echéant une masse critique d'avions à mettre sur place pour contrer leur aviation à terre, et on n'a pas l'argent pour le PA2, ni pour les avions sauf si l'AdA est diminuée d'autant.

Contre le genre d'adversaire plus important, le SNA est la priorité, et du MdC tiré à bonne distance par des avions.

Ce qui justifie le PA2 c'est la permanence, et des adversaires plus faibles comme la Syrie ou l'Iran.

A qui la faute? C'ette situation est déclenchée par les indécisions et contradiction des EM**, et ceux-ci y sont pour beaucoup.*

Ce seraient 3 ans de boulot juste pour construire la coque partiellement équipée pour STX France puis la transfèrer à DCNS (armement et maître d'oeuvre). Le PA2 peut être grée en porte hélicoptères en lieu et place des BPC et donc le BPC n°4 peut être annulé, ceci aussi quand le CdG est disponible ou indisponible.

*La M Npensait verrouiller le PA2 avec la coopération franco-britannique: tout allait pour le mieux!

Le PA2 devant initialement arriver (vu la réflexion en 2000) avant l'IPER du Charles, **elle a largué le Foch**** au Brésil (on a des avions uniquement pour un seul PA) et a alors commandé 2 BPC.

Première erreur:

**En larguant le Foch, elle a délégitimé partiellement la nécessite de 2 PA, même si elle pensait qu'en le larguant cela obligait le politique à faire le PA2 avant l'IPER.Loupé d'ailleurs pour la première IPER qui a duré plus longtemps que prévue.

De plus, ça lui a coûté plus cher que ne pas commander les BPC et se servir du Foch comme PA2 entraînement, porte hélicoptères, et PA2 réduit en capacité au cas ou puisque le Foch pouvait embarquer des Rafale en config air air et les SEM.

Certes pas d'emport/catapultage pour les E2C, capacité affectée à la surveillance en France et mobiliser à la place 2 E3 de l'AdA ce qui est possible dans beaucoup de scénarii.

****En porte-hélicoptères, le Foch faisait 3 BPC.

En 2007, la Marine s'accrochait encore à son PA2 à 3 milliard en refusant un PA2 à 2,5***** (uniquement le nouveau C3I de Thales en moins! - il suffisait de garder celui du Cdg, ou alors d'utiliser les moyens à terre et satcom pour l'Etat Major de théatre) ou un PA2 plus petit de 45 000 t à 2! Elle pensait avoir le volant de FREMM AVT à sacrifier au cas ou.

Elle aurait pu lancer la construction à ce moment là.Elle a commandé sa tranche Rafale F3 neuf plutot que de moderniser les 9 premiers Rafales F1: surcoût de 400 M€.

Elle aurait autant de Rafale F3 qu'aujourd'hui.

Elle a quand meme financé et payé 200 M€ d'études sur le PA2 (pour rien).

Au lancement du Suffren, un SNA = 982M€ ou 1,3 milliards d'€ en comptant la MCO sur 6 ans.En 2011, le programme global de 6 SNA Suffren/Barracuda coûte 8,6 milliards d'€.Ainsi, 2 SNA supplémentaires équivalent à un PA2 en coût d'acquisition.

Un NH90 Caïman naval coûtait dans la LPM 2003/2008 en version NHSoutien 90, 25,9M€ et celle du NHCombat 30,9M€

*****A l'époque du DGA François Lureau, celui-ci avait lâché que la DGA était disposée à payer 2,5 milliards d'€, montant dont les navalistes n'ont pas fait sourdes oreilles.

Le coût de fonctionnement d'un PAN était de 150M€ par an, soit 80M€ pour les rémunérations et charges sociales équipages, et 70M€ pour le fonctionnement, celui du PA2 était normalement moindre.

On va faire un gros YAKA FAUKON bien gras :

On s'endette bien pour payer des bonnes franquettes a l'élysée ... Et surtout pour faire de la tambouilles d'impots comme on le sait tous aujourd'hui (près de 25 milliards d'endettement estimé depuis 2007 juste pour les cadeaux fiscaux ... Hum)

C'est du gros troll je le reconnais ... Mais vu comme on s'endette comme des gorets, moi a la limite je verrais pas le problème a s'endetter de 10 milliards en + pour régler tout ces petits soucis budgétaires + Un PA2 qui répond enfin au besoin ...

Mais la on rentre dans du problème politique ... Evidemment, c'est + compliqué avec la défense, car on peu pas décider en claquant des doigts on s'endette pour de l'achat matos : tout cela doit être budgétisé a l'AN, voté puis dépeucé généralement après vote (pour habiller paul)

Mais voila, la défense concerne tout un chacun de nos citoyens en France, il serait bon des fois de demander l'avis des français de ce qu'on fait avec notre dette, alors que la dette pourrait aussi être de façon intelligente utilisée pour de tels équipements de façon exceptionnel pour redresser la barre des soucis budgétaire autour de la défense :

Et si donc le politique des fois demandait l'avis au français, on lui propose un plan : il donne son avis par référundum et hop : on emprunte ce qu'il manque, et on rêgle certains problème pour facile 10-15 ans ...

Les français sont pas idiots, ils savent aussi que c'est de l'emploi tout cela ...

[Asgard]

Et dans le cas du referendum, je pari une bouteille de champagne que ce sera le NON qui l'emportera.

Enormement de francais s'en contrefoute de la defense, voit cela avec horreur ("nos impots gaspillés pour un truc qui sert a rien ! on est au 21eme siecle, c'est fini les guerres. On va juste faire mumuse au moyen orient pour pomper un peu de petrole et faire style l'armee sert a quelque chose" propos mainte fois entendu ...) surtout en temps de crise. Je vois deja arriver les réactions a 2 balles ; "10Milliards pour un porte avion tout cassé qui sert a rien ?! Moi j'vote pour qu'ils nous les donnent ces 10Milliards !"

[BPCs]

Pour info, Alpacks, il y a dejà eu le plan de 35 M€ lors de la crise de 2008...

Et qui n'a accouché que du BPC3...

Ton idée n'a que deux ans de retard :lol:

[alpacks]

Pour info, Alpacks, il y a dejà eu le plan de 35 M€ lors de la crise de 2008...

Et qui n'a accouché que du BPC3...

Ton idée n'a que deux ans de retard :lol:

No no no ! Le BPC 3 n'a pas été financé par le "grand emprunt" a 35 milliards, grand emprunt qui a été étudié en 2009 et mis en oeuvre en 2010.

Le BPC 3 a été financé par, le projet de loi des finances rectificative de 2009 avec un volet de 1.4 milliard suplémentaire pour la défense :

http://www.defense.gouv.fr/portail-defense/actualites/premier-investisseur-de-l-etat-la-defense-participe-a-la-relance-de-l-economie

Le mercredi 7 janvier 2009, lors de la séance publique de l'Assemblée nationale, le projet de loi de finances rectificative pour 2009 a été présenté. Les dispositions nécessaires au plan de relance des investissements annoncé le 4 décembre dernier par le Président de la République sont insérées, pour la partie qui concerne le ministère de la défense, dans ce projet de loi.

« S'il veut être efficace, ce plan devra être mis en place rapidement » , a précisé Patrick Devedjian, ministre en charge de la mise en oeuvre du plan de relance. Le but est d'accélérer les programmes de construction et d'investissement publics et privés afin de relancer l'économie du pays.

Le ministère de la Défense est à la fois le premier investisseur de l'Etat, son premier gestionnaire immobilier ainsi qu'un prescripteur important d'études de recherche. A ce titre, il joue un rôle majeur dans ce plan de relance économique à dimension européenne.

Le « volet défense » de ce dernier privilégie les investissements dans l'équipement des forces, en cohérence avec les orientations du Livre Blanc sur la Défense et la sécurité nationale.

Un crédit supplémentaire de 1,4 milliards d'euros est ainsi alloué pour l'accélération de programmes d'armement prévus initialement dans le projet de loi de programmation militaire 2009-2014 ( LPM), mais aussi de commandes supplémentaires. Il s'agit, entre autres, de l'acquisition d'un bâtiment de protection et de commandement pour la Marine, d'un rythme de livraison plus rapide pour le Petit véhicule protégé ( PVP) de l'armée de terre ainsi que pour le véhicule blindé de combat de l'infanterie (VBCI). Cinq hélicoptères caracals et deux avions Rafale seront également commandés de manière anticipée.

Dans un autre domaine, en accompagnement des restructurations militaires, 220 millions d'euros seront investis dans l'immobilier de la Défense, pour remettre aux normes les infrastructures des sites avant de procéder à l'externalisation progressive de leur maintenance. 180 millions d'euros seront également investis dans l'effort de recherche.

Après la mise en service des deux premiers BPC en 2006 et 2007, le projet de loi de relatif à la programmation militaire pour les années 2009-2014 (enregistré en octobre 2008 à l'Assemblée nationale) prévoyait que 2 nouveaux bâtiments de projection et de commandements de nouvelle génération viendraient remplacer les 2 transports de chaland de débarquement entrés en service dans les années 1990 à l’horizon 20202.

Néanmoins, suite à la présentation du plan de relance de l'économie par le Président de la République en décembre 2008, un projet de loi de finances rectificative pour 2009 est présenté en janvier 2009, qui contient les éléments du plan de relance. Un volet défense y est intégré et en particulier la décision d'avancer la construction du 3e BPC3.

Le contrat est notifié le 10 avril 2009 aux Chantiers de l'Atlantique, responsable de la plate-forme et DCNS, en charge du système d'arme

page wiki du dixmude

Dans le grand emprunt de 35 milliards (qui a été mis en application 1 an + tard) il n'y a pas de volet défense hélas :

Lors de sa présentation initiale, le « grand emprunt » comportait cinq axes : Enseignement supérieur et formation (11 milliards), Recherche (7,9), Filières industrielles et PME (6,5), Développement durable (5,1) et Numérique (4,5)46.

wiki, page du grand emprunt

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_emprunt_de_la_France_en_2010

Moi je parle directement, et justement puisqu'on se plaint de la distance prise entre nos armées et le citoyen depuis la perte du service nationale, et la polémique ce mi-juillet sur le défilé ...

De proposer un grand emprunt pour la défense, d'une 10 aine de milliards, mais que cette fois, il serait sage de le proposer par référundum aux citoyens : en préparant un volet législatif par exemple, l'AN fait sa tambouille : puis sa mise en application finale, ne dépendrait plus que d'un aval citoyen ou non par référundum :

Le français alors, aurait entre les mains, une décision d'emprunt pour rétablir les priorités difficiles a financer aujourd'hui de notre défense nationale, avec un débat national par exemple sur 15j/3 semaines avant vote, du pourquoi, du comment, du quoi (acheter), du gain économique ect

Mais aussi de l'appel d'air que ça pourrait permettre d'avoir sur le budget défense pendant 10 ans, en expliquant aussi au citoyen une vérité dure : qu'on a pendant longtemps déshabillé paul pour habiller jacques ...

Mais bon ce type d'initiatives, par exemple ne serait pas bienvenu médiatiquement aujourd'hui : en plein conflit en libye ... Ce serait exposer inutilement le projet aux foudres des sirènes hurlantes et les ouins ouins autour du débat des frappes en libye ! Le mieux, serait de le faire après la chute de kadhafi, l'exposition du bilan de la guerre en libye et le véritable avis du peuple libyen (mon petit doigts me dit, que celui ci est loin d'être mécontent des frappes comme certains aujourd'hui cherchent a le faire croire : a cause hélas d'un mélange et confusion autour de la politique, de l'antisarkozysme qui va jusqu'a l'irrationnel ect : perso anti sarko je suis le 1er a l'être, mais je suis effaré quand même des confusions qu'il y a dans le débat sur les frappes en libye)

En juin 2012 après la présidentielle, ça pourrait être une excellente date pour engager un tel débat, puis le faire ou pas

[ARPA]

De proposer un grand emprunt pour la défense, d'une 10 aine de milliards, mais que cette fois, il serait sage de le proposer par référundum aux citoyens : en préparant un volet législatif par exemple, l'AN fait sa tambouille : puis sa mise en application finale, ne dépendrait plus que d'un aval citoyen ou non par référundum :

Si on me le demande, je n'accepterais jamais de cautionner un emprunt alors qu'on est déjà plus que surendetté. On a déjà une dette qui correspond à 80% du PIB, mais en réalité il faudrait plutôt dire qu'on a une dette qui correspond à plus de 600% de nos recettes et dont les intérêts correspondent à plus de 20% des recettes.

Si les états n’était pas leur propre banquier, personne n’accepterait de leur prêter.

[alpacks]

Si on me le demande, je n'accepterais jamais de cautionner un emprunt alors qu'on est déjà plus que surendetté. On a déjà une dette qui correspond à 80% du PIB, mais en réalité il faudrait plutôt dire qu'on a une dette qui correspond à plus de 600% de nos recettes et dont les intérêts correspondent à plus de 20% des recettes.

Si les états n’était pas leur propre banquier, personne n’accepterait de leur prêter.

La dette n'a rien de foncièrement "mauvais" a partir du moment qu'on la dirige et fait prendre des directions utiles pour le pays ...

Un schéma simple : si il n'existait pas de moyens de s'endetter en occident en allant jusqu'a piocher un exemple dans la + petite cellule d'endettement : le foyer fiscal ou dit "le ménage" : nos économies de consommation s'effondreraient en grande partie du fait que peu de gens en occident peuvent espérer se payer voitures neuves, villa, et certains équipement domotiques sans emprunt malgré pourtant le niveau de vie !

A l'échelle des pays c'est un peu pareil : si on avait pas de moyens de s'endetter, il serait alors bien + difficile d'axer des dépenses utiles d'avenir difficile a financer avec les budgets (déficitaires de toute façon) pour le reste on connait les problèmes de l'argent dette ...

Aujourd'hui il est clair qu'on a un problème de dette : non pas parce qu'on s'endette dans l'absolu, mais parce qu'on s'endette pour s'offrir une politique fiscale spécifique ! Mais aussi pour conserver le train de vie de la république (les ors et les petits fours de nos palais, les voitures de fonctions + chauffeurs a gogo : la ou le politique normalement est sensé montrer l'exemple de sobriété de train de vie : enfin la on touche a ce qui fait mal entre les cultures latines et nordiques/anglo-saxonne)

Si par exemple, nos dirigeants montraient des efforts conséquents dans le train de vie de la république elle même (toute les dépenses autour du politique, des symboles ect) et qu'en échange on proposait plutot de dépenser cet argent source d'endettement dans de l'équipement qui en + a le mérite de mieux soutenir l'emploi :

Cela n'apparaitra pas comme une si mauvaise chose ! Mais il est clair que cela pourrait se faire qu'avec des signes d'efforts politiques clairs & nets dans ce que le français ne supporte plus dans le comportement de l'état vis a vis de l'argent public

Je pense qu'on aurait surement quelques suprises a ce niveau dans un sens positif  ;)

Aujourd'hui la dette sort par les trous de nez des français : parce que ça le rend aussi fou furieux quelque part, quand il s'agit de "sauver" les banques, les mêmes banques qui le rackettent en agios/découverts, et frais bancaires massues (lettres de rappel facturées a 12-20 euros, avalage de la CB au distributeur a 50 euros ... Bref les petits trucs détestables qui donnent envie d'aller poser des bombes parfois, dans les jolies agences flambantes neuves de centre ville) et de sortir 200 milliards d'euros pour "ces gens la" :

Faut pas s'attendre a des miracles de popularité autour de la dette ...

Quand le français s'apperçoit que 25 milliards de la dette depuis 4 ans, n'ont servi qu'a financer les boucliers fiscaux, les cadeaux en tout genre ect a une certaines classes de français qui est loin de crever le sou ... Ben c'est sur la dette il la dégueule !

Mais si on lui disait que ça rattraperait des dépenses autour de notre souveraineté mondiale qu'on a pas pu faire ces 10 dernières années, tout en apportant un soutien clair aux industries qui y sont liées sur notre territoire via l'emploi :

Alors il verra les choses de façon très différente et bien + positives

[Asgard]

Aujourd'hui la dette sort par les trous de nez des français : parce que ça le rend aussi fou furieux quelque part, quand il s'agit de "sauver" les banques, les mêmes banques qui le rackettent en agios/découverts, et frais bancaires massues (lettres de rappel facturées a 12-20 euros, avalage de la CB au distributeur a 50 euros ... Bref les petits trucs détestables qui donnent envie d'aller poser des bombes parfois, dans les jolies agences flambantes neuves de centre ville) et de sortir 200 milliards d'euros pour "ces gens la" :

Au dernieres nouvelles, ce n'etait pas un don... mais un pret a taux preferentiel (3% je crois). Pret que les banques ont remboursé en 3~4 mois pour les plus touchées. Donc les "200milliards" bah ils sont revenus en faisant des petits...

Quand le français s'apperçoit que 25 milliards de la dette depuis 4 ans, n'ont servi qu'a financer les boucliers fiscaux, les cadeaux en tout genre ect a une certaines classes de français qui est loin de crever le sou ... Ben c'est sur la dette il la dégueule !

Il faut bien voir que nombre de niches fiscales sont utiles (d'autres le sont beaucoup moins). Celles inaténiable pour le particuliers, le sont pour les entreprises multinationales ou ayant des marchés à l'export. C'est une aide "dissimulée"dans la concurrence mondiale. D'autres, nous touchent tous ! Les aides à la construction, les abattements fiscaux (tu sais les -10% automatiques sur ta fiche d'impot et autres déductions fiscale que tu recois) et j'en passe, sont des aides à la consommation et au renouvellement de tel ou tel parc (immobilier actuellement, automobile il n'y a pas si longtemps).

Aujourd'hui il est clair qu'on a un problème de dette : non pas parce qu'on s'endette dans l'absolu, mais parce qu'on s'endette pour s'offrir une politique fiscale spécifique ! Mais aussi pour conserver le train de vie de la république (les ors et les petits fours de nos palais, les voitures de fonctions + chauffeurs a gogo : la ou le politique normalement est sensé montrer l'exemple de sobriété de train de vie : enfin la on touche a ce qui fait mal entre les cultures latines et nordiques/anglo-saxonne)

Franchement, c'est vraiment pas ce qui coute le plus cher... De plus, les budgets fonctionnement ont diminué depuis l'arrivée de sarko (et baisseront ptre encore plus avec la future presidence, c'est dans l'aire du temps).

[alpacks]

Au dernieres nouvelles, ce n'etait pas un don... mais un pret a taux preferentiel (3% je crois). Pret que les banques ont remboursé en 3~4 mois pour les plus touchées. Donc les "200milliards" bah ils sont revenus en faisant des petits...

Il faut bien voir que nombre de niches fiscales sont utiles (d'autres le sont beaucoup moins). Celles inaténiable pour le particuliers, le sont pour les entreprises multinationales ou ayant des marchés à l'export. C'est une aide "dissimulée"dans la concurrence mondiale. D'autres, nous touchent tous ! Les aides à la construction, les abattements fiscaux (tu sais les -10% automatiques sur ta fiche d'impot et autres déductions fiscale que tu recois) et j'en passe, sont des aides à la consommation et au renouvellement de tel ou tel parc (immobilier actuellement, automobile il n'y a pas si longtemps).

Franchement, c'est vraiment pas ce qui coute le plus cher... De plus, les budgets fonctionnement ont diminué depuis l'arrivée de sarko (et baisseront ptre encore plus avec la future presidence, c'est dans l'aire du temps).

Snif c'est beau comme un discours du parti

[FATac]

Aujourd'hui la dette sort par les trous de nez des français : parce que ça le rend aussi fou furieux quelque part, quand il s'agit de "sauver" les banques, les mêmes banques qui le rackettent en agios/découverts, et frais bancaires massues (lettres de rappel facturées a 12-20 euros, avalage de la CB au distributeur a 50 euros ... Bref les petits trucs détestables qui donnent envie d'aller poser des bombes parfois, dans les jolies agences flambantes neuves de centre ville) et de sortir 200 milliards d'euros pour "ces gens la" :

Ca aussi, ça sonne bien comme un discours du parti, Camarade.

Je ne peux pas résister à l'appel du HS. Désolé.

En l'occurrence, on va mettre les choses au point, même si c'est inconfortable à entendre. Il se trouve que c'est un domaine que je connais, fréquente et maîtrise assez bien, y étant impliqué des deux côtés (banque ET état).

La crise de 2008/2009, à notre niveau, était une crise de liquidités. Les actifs toxiques (subprimes) de certains établissements ont déclenché une crise de confiance qui faisait que les banques ne se prêtaient plus entre elles, de peur d'un défaut de paiement au remboursement. Comme l'essentiel de leurs actifs est mobilisé dans des prêts déjà en cours, toutes les banques ont obligation d'emprunter en permanence pour assurer leur activité au quotidien. C'est un peu bête, mais c'est comme ça depuis trop longtemps pour pouvoir être changé d'un trait de plume.

Pour éviter l'effondrement du système bancaire français (système qui est un des plus réglementé du monde et où l'état présente un interventionnisme jamais vu ailleurs - soit directement, par Bercy, soit indirectement, par la Commission Bancaire issue de la Banque de France), l'état à injecté des liquidités dans le système, par le biais d'un prêt assorti de certaines conditions. Ces conditions portaient sur le taux, bien plus élevé que ce qui a été communiqué ici et là : de 5 à 8 % selon la durée effective de l'emprunt. Une autre de ces conditions était l'obligation, pour tous les gros établissements Français, de souscrire à cet emprunt, même pour ceux qui n'en avaient pas besoin (il y en avait qui étaient structurellement prêteurs, pas emprunteurs).

C'est ainsi que cet emprunt obligatoire pour les banques a rapporté beaucoup à l'état. Pour les banques, il en a sauvé certaines, telle la BNP-Paribas qui a d'ailleurs tout remboursé une fois ses actifs apurés (les produits toxiques passés en pertes ayant baissé leur contribution en impôt sur les sociétés, il est légitime qu'ils se soient fait "assassiner" sur le taux de leur emprunt, vu du contribuable lambda).  Pour d'autres, tel le Crédit Mutuel, il a été une charge supplémentaire, sur une durée heureusement courte (la banque a remboursé cet emprunt intégralement, en bloc, 6 mois après l'avoir contracté, sans avoir jamais utilisé le moindre centime des milliards consentis - la somme ayant été consignée sur un compte à part qui n'a généré aucune marge d'intermédiation).

Quant aux frais bancaires sur lesquels ces établissements sont censés se goinfrer éhontément, il ne faut pas oublier qu'ils sont :

1- affichés en toute transparence dans TOUTES les agences de France (une autre marque de notre interventionnisme d'état)

2- récapitulés, annuellement, une fois par an, dans un courrier obligatoire depuis 2 ans (encore un signe)

Cette obligation de transparence faite aux banques, sur leurs coûts pour le consommateur est donc, depuis, une obligation de vigilance pour le consommateur. Il a en main, tous les éléments de comparaison. S'il ne le fait pas, s'il continue à fréquenter les établissements qui sélectionnent par le fric avec des frais insupportables pour le petit client mid-class (il y en a, j'ai été client de certains d'entre eux, par le passé), eh bien à présent, c'est de sa seule initiative. Le client devient responsable à force d'avoir exigé les moyens de contrôles. S'il ne les utilise pas, c'est qu'il est trop con. C'est tout. Ouvrez les yeux et faites jouer la concurrence avant de vouloir faire péter un truc que vous ne comprenez pas.

[Philippe Top-Force]

Mais vu comme on s'endette comme des gorets, moi a la limite je verrais pas le problème a s'endetter de 10 milliards en + pour régler tout ces petits soucis budgétaires + Un PA2 qui répond enfin au besoin ...

Mais voila, la défense concerne tout un chacun de nos citoyens en France, il serait bon des fois de demander l'avis des français de ce qu'on fait avec notre dette, alors que la dette pourrait aussi être de façon intelligente utilisée pour de tels équipements de façon exceptionnel pour redresser la barre des soucis budgétaire autour de la défense :

Et si donc le politique des fois demandait l'avis au français, on lui propose un plan : il donne son avis par référundum et hop : on emprunte ce qu'il manque, et on rêgle certains problème pour facile 10-15 ans ...

Jérome, on va laisser de côté les problématiques fiscales et fiscalités, celles des grands emprunts étatiques et celles du plan de relance économique sectoriel, le référendum, les lois TEPA, les crises bancaires, les dettes publiques, le PIB et les contraintes actuelles ou récurentes, les décisions politiques de tous les bords.Les YAKAFOCON ...

ET SE RECENTRER UNIQUEMENT SUR LE FIL DE DISCUSSION : PA2 est-ce une gabégie si oui coulons-le, ou est-ce une priorité programmatique?

Merci donc de s'en tenir uniquement au PA2 et de laisser de côtés les aspects conflictuels et sociaux.

Spécificités navales.

Vouloir le réduire à moins de 262 mètres pensant faire des économies, moins de catapultes, ou en faire un PA d'entraînement, ou le limiter dans ses spécificité. Voire modifier le concept et la stratégie et doctrine navale et donc en faire 3/4 BPC STOBAR ou CATOBAR.

Donc on recommence à expliquer que:

Un PA CATOBAR ou même STOBAR a des contraintes minimum à respecter.Vouloir faire petit ne sert à rien:

   La piste doit faire plus de 200 m de long.

   Il faut au moins 2 ascenseurs capables E2C ou Rafale.

   Il faut 2 catapultes.

   Il faut une survivabilité correcte (compartimentage, discrètion acoustique au moins).

   Il faut au moins 25 knts en vitesse et plus un navire est long , plus le ratio puissance nécessaire sur déplacement est favorable (cf nombre de Froude).

   Il faut qu'il soit suffisamment stable pour permettre de mettre des avions en oeuvre par mer de 5 à 6.

   Il faut un minimum d'autonomie donc de carburant PA et aviation (a quoi ça sert de faire petit s'il faut payer deux fois plus de pétroliers de 20 000 tonnes?)

Et en sus

   Parce que un PA doit pouvoir faire un nombre de sorties par jour correct pour être une puissance significative et capable d'assurer sa défense de zone

   Parce que la coque coûte peu cher au regard du prix total, et le PA en lui même coûte beaucoup moins cher que ses avions et que se serait folie de perdre autant de matériel et d'hommes pour avoir voulu rogner sur le prix d'achat.

35 000 à 40 000 tonnes lège est le minimum pour un PA décent.

En dessous, c'est juste de l'affichage symbolique de valeur quasi nulle par rapport  d'autres moyens.

Ou alors parler juste d'un PA au rabais pour l'entraînement à un milliard par exemple, mais le faire à 35 000 tonnes ne coûte pas grand chose et permet un entraînement plus réaliste vis à vis du CDG par la similarité de pont.

Genre même forme que le CdG, 2 diesels ou une turbine à vapeur et 21 nkts (suffit pour s'entraîner), une catapulte, pas d'autoprotection sérieuse ou de vrai central de planification d'opération, norme civiles, propulsion standard sans discretion acoustique, etc...

Mais cela ne le remplacera pas. La Marine n'en veut pas!

Notre problème est un problème de bosse budgétaire et de planification long terme.Alors si on résouds ces problèmes on peut avoir 3 vrai PA utiles, sans dépenser plus globalement pour la défense mais plus tard, le temps de s'adapter.. et si le politique le souhaite!

A court terme, même un PA2 ne resoud rien: il n'apporte pas plus de capacité s'il n'a pas ses avions, il faudra attendre 6 à 8 ans le temps de le mettre en opération alors qu'on manque de pas mal de choses militaires (FREMM ASM/A400M/Tigre/AESA/meteor/MdCN/VCI) pour être cohérent et capable côté Marine, terre et AdA.

[PolluxDeltaSeven]

Si on me le demande, je n'accepterais jamais de cautionner un emprunt alors qu'on est déjà plus que surendetté. On a déjà une dette qui correspond à 80% du PIB, mais en réalité il faudrait plutôt dire qu'on a une dette qui correspond à plus de 600% de nos recettes et dont les intérêts correspondent à plus de 20% des recettes.

Si les états n’était pas leur propre banquier, personne n’accepterait de leur prêter.

Mouais enfin, 600% de nos recettes ANNUELLES je supposes non? Un ménage qui gagne 4000€ par mois et qui s'endette sur 30 ans à 800€/mois pour la sommes de 300000 € au total, il aura aussi une dette de 600% de ses recettes, pourtant ce n'est pas si incongru que ça, si?

Enfin bon, moi je dis ça, je n'y connais pas grand chose en finance etc. Mais au lieu de se prendre la tête avec une rigueur suicidaire pendant 4ans, pourquoi ne pas plutôt dire qu'on résorbera la dette en 12 ou 15 ans? Enfin bon, c'est rhétorique hein, je me doute bien de la réponse ;)

Fin du HS.

Donc on recommence à expliquer que:

Un PA CATOBAR ou même STOBAR a des contraintes minimum à respecter.Vouloir faire petit ne sert à rien:

    La piste doit faire plus de 200 m de long.

    Il faut au moins 2 ascenseurs capables E2C ou Rafale.

    Il faut 2 catapultes.

    Il faut une survivabilité correcte (compartimentage, discrètion acoustique au moins).

    Il faut au moins 25 knts en vitesse et plus un navire est long , plus le ratio puissance nécessaire sur déplacement est favorable (cf nombre de Froude).

    Il faut qu'il soit suffisamment stable pour permettre de mettre des avions en oeuvre par mer de 5 à 6.

    Il faut un minimum d'autonomie donc de carburant PA et aviation (a quoi ça sert de faire petit s'il faut payer deux fois plus de pétroliers de 20 000 tonnes?)

Amen.

Ou alors parler juste d'un PA au rabais pour l'entraînement à un milliard par exemple, mais le faire à 35 000 tonnes ne coûte pas grand chose et permet un entraînement plus réaliste vis à vis du CDG par la similarité de pont.

Et encore.

D'ailleurs je suis persuadé que quand l'amiral Forrissier (c'était bien lui n'est-ce pas?) disait qu'une petite plate-forme d'entrainement aurait été forte utile en cette période de sur-exploitation du CDG, il ne disait aucunement qu'il faudrait CONSTRUIRE une telle plate-forme mais exprimait plutôt un regret vis-à-vis de la vente du Foch. D'ailleurs une telle petite plate-forme allait en contradiction avec le reste de son discours, qui parlait plutôt d'avoir 3 ou 4 grosses plate-formes entre la France et l'Angleterre et de mutualiser les périodes d'indisponibilité et d'entrainement.

Un milliard, c'est 2/3 d'un SNA, 2 frégates de taille intermédiaire, une quinzaine de Rafale M "secs", ou la totalité de la "poussière navale" dévolue à la surveillance des DOM-TOM.

Une plate-forme d'entrainement pas capable d'opérer loin et longtemps pour un milliard, c'est du gaspillage quand on peut faire ce même entrainement sur un CVN ou plus tard un CVF, et quand on voit ce que la MN pourrait faire de plus urgent avec ce même milliard.

[alpacks]

Jérome, on va laisser de côté les problématiques fiscales et fiscalités, celles des grands emprunts étatiques et celles du plan de relance économique sectoriel, le référendum, les lois TEPA, les crises bancaires, les dettes publiques, le PIB et les contraintes actuelles ou récurentes, les décisions politiques de tous les bords.Les YAKAFOCON ...

ET SE RECENTRER UNIQUEMENT SUR LE FIL DE DISCUSSION : PA2 est-ce une gabégie si oui coulons-le, ou est-ce une priorité programmatique?

Merci donc de s'en tenir uniquement au PA2 et de laisser de côtés les aspects conflictuels et sociaux.

Pas très d'accord avec ça ...

Tu retiendras que mon post proposant le financement du PA2 par de la dette, suis directement ton dernier post évoquant directement le volet budgétaire : a ce niveau donc, on est en plein dans le sujet ...

Après si d'autres critiques la proposition, tu remarqueras que c'est directement de la que le débat a dérivé, mais alors en ce cas : tu serais bien gentil, de pas me mettre en responsable principal de la dérive du débat :

En quoi la proposition directe de financer le PA2 par la dette, avec quelques a cotés sur la modalité pour le faire : est elle une dérive du débat ?

Dans la question "PA2 arrêtons les conneries", la question du volet financier est primordiale et centrale dans un tel débat, pour la simple bonne raison : que c'est la raison première pourquoi il n'est pas en chantier ce PA2, alors qu'au niveau besoins navals et implication stratégique & souveraineté de la france : le besoin lui existe ...

Je veux bien admettre qu'après j'ai dérivé : mais j'ai pas été le seul  ;)  A la base ma proposition s'arrêtait a la dette :

Et la c'est un moyen de le financer pas + ridicule qu'un autre : parce qu'a ce comte la, on peu alors arrêter TOUT débat sur le PA2 : puisqu'il est quasi cuit d'avance et pour de nombreuses années encore, si on regarde en face l'aspect budgétaire "pur" en dotation a l'AN

Notamment parce qu'il y a une présidentielle qui arrive : et que le risque est + élevé que jamais, que paul soit déshabillé par jacques sur les futurs budget 2013-14-15 :

Peut on fait abstraction de ça dans le débat ? Je ne pense pas, c'est le coeur du sujet ... Si le PA2 est une gabegie c'est une discution tout autant financière !

Hors, la par ta façon de reprendre le sujet tu décrètes que manifestement : on ne peut pas parler financier

Jérome, on va laisser de côté les problématiques fiscales et fiscalités, celles des grands emprunts étatiques et celles du plan de relance économique sectorie

N'allons pas non plus trop loin pour éluder des choses : qui en réalité ne peuvent qu'être centrale dans le débat du PA2

La politique oui, c'est normal qu'on ait pas a s'étaler dessus, un plan de financement pour le PA2 non : le débat lui est normal et fait de facto parti du sujet

[Philippe Top-Force]

D'ailleurs je suis persuadé que quand l'amiral Forrissier (c'était bien lui n'est-ce pas?) disait qu'une petite plate-forme d'entrainement aurait été forte utile en cette période de sur-exploitation du CDG, il ne disait aucunement qu'il faudrait CONSTRUIRE une telle plate-forme mais exprimait plutôt un regret vis-à-vis de la vente du Foch. D'ailleurs une telle petite plate-forme allait en contradiction avec le reste de son discours, qui parlait plutôt d'avoir 3 ou 4 grosses plate-formes entre la France et l'Angleterre et de mutualiser les périodes d'indisponibilité et d'entrainement.

Un milliard, c'est 2/3 d'un SNA, 2 frégates de taille intermédiaire, une quinzaine de Rafale M "secs", ou la totalité de la "poussière navale" dévolue à la surveillance des DOM-TOM.

Une plate-forme d'entrainement pas capable d'opérer loin et longtemps pour un milliard, c'est du gaspillage quand on peut faire ce même entrainement sur un CVN ou plus tard un CVF, et quand on voit ce que la MN pourrait faire de plus urgent avec ce même milliard.

On est plein une "fenêtre de tir", de temporalité, et de timing dans les lancements sur la décennie pour les grands bateaux. =)

Hypothèse pour dégager des crédits équipements:Garder ou prolonger le PA Foch au début des années 2000 pas en 2012 (On est d'accord), c'était dans l'optique d'avoir un porte-aéronefs d'intervention (parc d'hélicoptères (plus de 30) et quelques avions de combat) en supplément/soutien/binôme du PAN Charles de Gaulle qui lui a les avions de guêt aérien et CO, au lieu de le désarmer on a un PA d'entraînement léger pour que les jeunes pilotes se fassent la main.Les Hiboux s'entraînant sur le PAN.

Disposer du PA Foch à la place des 2 premiers BPC Mistral puisqu'on avait les 4 TCD, 2 Orage et 2 Foudre pour notre capacité AMPH.Et entre 2002 et 2007 on lance le second PA avant l'IPER Charles.Désarme les 2 TCD Orage vers 2006.

Durant la période LPM 2003/2008, le coût unitaire du BPC était de 278M€ à 293M€ et le programme global était de 614M€.On peut lancer 1 ou les 2 BPC.

La Jeanne d'Arc étant le navire école et à cette période, il me semble pas avoir vu un projet de remplacement défini.

Avec 982M€ on un SNA ou sur 6 ans de MCO, on casque 1,3 milliards d'€.

Avec un milliard on a 3 E2C Hawkeye

Avec un milliard on a 15 CH-47F Chinook  :lol: et des pièces de rechanges en FMS (les turcs ayant payés pour 1,2 Md$ 14 appareils et ce qui va avec.

A noter que pour 1,4 Md$ sur le FY 2012, les USA ont 47 CH-47F et 1 MH-47G.

Pour 700M€ on revalorise nos Mirage 2000D.

Tu retiendras que mon post proposant le financement du PA2 par de la dette, suis directement ton dernier post évoquant directement le volet budgétaire : a ce niveau donc, on est en plein dans le sujet ...

Après si d'autres critiques la proposition, tu remarqueras que c'est directement de la que le débat a dérivé, mais alors en ce cas : tu serais bien gentil, de pas me mettre en responsable principal de la dérive du débat :

La plupart du temps si j'évoque le volet budgétaire du PA2 c'est dans la bonne rubrique.Par exemple ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=10649.0, volet sur le coût GAe, parc, PA, installations.

Je ne suis pas là pour critiquer ta proposition, je te dis de façon amicale et en tant qu'ancien de ce forum d'éviter de parler HS et de choses qui fâchent*.Cela évite de dériver sur le politique, les rivalités des uns et des autres, les convictions et le trollage.

Tu as envie d'aborder le sujet sur les décisions ou indécisions de nos décideurs politiques, militaires et industriels c'est alors ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6473.0

Ce fil de discussion a été lancé à une époque par un détracteur P4 qui voulait annuler le programme au détriment d'autres programmes aériens.Donc je l'ai abordé de front et animé pour ne pas le laisser convaincre les autres.J'ai donc argumenté à plusieurs reprises.

*Il existe sur ce forum un réglement intérieur et souvent les modérateurs le rappellent au bon souvenir. =)

Je ne te place pas directement responsable des dérives, puisqu'il faut être plusieurs pour débattre et donc les autres vont nécessairement te répondre, je suis simplement là pour te dire, attention c'est HS et cela risque de déplaire.Point barre!

*

Quand le français s'apperçoit que 25 milliards de la dette depuis 4 ans, n'ont servi qu'a financer les boucliers fiscaux, les cadeaux en tout genre ect a une certaines classes de français qui est loin de crever le sou ... Ben c'est sur la dette il la dégueule !

*

quand il s'agit de "sauver" les banques, les mêmes banques qui le rackettent en agios/découverts, et frais bancaires massues (lettres de rappel facturées a 12-20 euros, avalage de la CB au distributeur a 50 euros ... Bref les petits trucs détestables qui donnent envie d'aller poser des bombes parfois, dans les jolies agences flambantes neuves de centre ville) et de sortir 200 milliards d'euros pour "ces gens la"

*

Si par exemple, nos dirigeants montraient des efforts conséquents dans le train de vie de la république elle même (toute les dépenses autour du politique, des symboles ect) et qu'en échange on proposait plutot de dépenser cet argent source d'endettement dans de l'équipement qui en + a le mérite de mieux soutenir l'emploi :

*

Cela n'apparaitra pas comme une si mauvaise chose ! Mais il est clair que cela pourrait se faire qu'avec des signes d'efforts politiques clairs & nets dans ce que le français ne supporte plus dans le comportement de l'état vis a vis de l'argent public

*

En juin 2012 après la présidentielle, ça pourrait être une excellente date pour engager un tel débat,

*

a cause hélas d'un mélange et confusion autour de la politique, de l'antisarkozysme qui va jusqu'a l'irrationnel ect : perso anti sarko je suis le 1er a l'être,

Voici donc quelques exemples qui ne sont pas dans le bon sujet, il y a un fil sur la PolDEF et POLET des Présidents et prétendants.Vas-y! c'est pareil sur la remarque des 35 heures ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg547713#msg547713 puis là http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg547659#msg547659

[pascal]

Comment voulez-vous que la Marine justifie le PA2 avec un parc de 55 Rafale Marine et 3 E2C ?

Si tant est que les Marins veuillent le PA2 ? au regard du reste ?

Le sujet du PA2 est mort et enterré pour unr ou deux LPM et si jamais un jour il ressort du bois çà signifiera 3 ou 4 milliards de dépenses en sus du porte-avions: 20 Rafale et 2 E2 de plus

le PA2 est un dossier à 5 milliards et plus

Quant au PA2 au rabais les gars on est pas chez Leader Price la Marine veut du full capacity quand on connaît le volume du spectre des missions d'un porte-avions moderne on ne se contente pas d'un CVE

Un porte-avions français aujourd'hui devra avnt tout être opérationnel pour 40 ans et donc devra avoir des capacités > au CdG (catapultes de 90 m, moins de contraintes mécaniques ...)

Il devra aussi gommer les déficiences de son aîné

On n'embarque pas des Rafale F3+ sur un navire "légerpacher" dont de surcroît les marins ne veulent pas

[PolluxDeltaSeven]

On est plein une "fenêtre de tir", de temporalité, et de timing dans les lancements sur la décennie pour les grands bateaux. smiley

Hypothèse pour dégager des crédits équipements:Garder ou prolonger le PA Foch au début des années 2000 pas en 2012 (On est d'accord), c'était dans l'optique d'avoir un porte-aéronefs d'intervention (parc d'hélicoptères (plus de 30) et quelques avions de combat) en supplément/soutien/binôme du PAN Charles de Gaulle qui lui a les avions de guêt aérien et CO, au lieu de le désarmer on a un PA d'entraînement léger pour que les jeunes pilotes se fassent la main.Les Hiboux s'entraînant sur le PAN.

Ce n'est pas une réponse directe à ce que tu dis Philippe, mais ça m'a fait pensé à quelque chose sur lequel je réfléchis depuis un moment. Je me demande si le retrait du Foch n'a pas également servi un objectif de préservation de doctrine pour la Marine. En réalité, je pense que ce fut le cas, mais je me demande à quel point c'était conscient ou pas. Je m'explique.

Le mode d'utilisation du Foch tel que tu le décris se rapproche beaucoup de l'utilisation anglaise de l'aéronavale, elle-même structurellement très similaire à la doctrine de l'USMC.

En gros, on passe d'un véritable porte-avions (qui procure une supériorité aérienne localisée et déplaçable, que ce soit en défense aérienne, en lutte de surface ou en attaque vers la terre) à un usage type porte-aéronefs d'intervention (qui procure un soutien aux opérations amphibies -et autrefois ASM- à travers un vecteur principal, l'hélicoptère, soutenu par une faible composante à aile fixe).

La doctrine d'emploi "en puissance" du porte-avions réside, dans les missions d'intervention, dans le fait qu'il agit comme un démultiplicateur de forces pour les autres vecteurs, notamment les navires amphibies. C'est particulièrement le cas dans l'US Navy, où les CVN orbitent à distance de sécurité en fournissant la défense aérienne, les missions de frappe lointaine (et du CAS, y compris via les Hornet des Marines), le soutien électronique, la reconnaissance, les postes de commandement aérien etc etc. Les porte-aéronefs sont eux au plus près du littoral et délivres chalands de débarquement et/ou hélicoptères d'assaut, avec éventuellement un soutien d'appareils CAS pour l'appui-feu.

Historiquement, les Français se plaçaient dans la même optique pour les missions d'intervention, avec un porte-avions opérant en soutient des TCD et PH (Arromanche, Jeanne d'Arc). Dans la pratique, cela s'avérait bien plus délicat que ça: nous n'avions ni le nombre de PA ni le nombre de TCD ou porte-hélicoptères suffisant pour nous permettre d'agir exclusivement selon cette doctrine Américaine, ce qui fait qu'on a effectivement vu un de nos PA transformé en transporteur de matériel et d'hélicoptères pendant la Guerre du Golfe.

Mais notre but était bien d'avoir des navires bien différents, afin d'optimiser la puissance brute des PA (de facto, nous étions les seuls à pouvoir intégrer nos PA dans les Carrier Strike Force des planifications de l'OTAN, malgré leur faible puissance absolue)

Les Anglais, de leur côté, ont agi avec un certain pragmatisme (mais aussi une bonne dose de connerie, en réduisant leur flotte en 80). Ne pouvant se payer à la fois des porte-hélicoptères et des porte-avions, ils optèrent pour le porte-aéronef d'intervention, embarquant les deux composantes.

Même avec l'arrivée du CVF, ils ne changeront pas leur doctrine principale: la configuration de base d'un CVF sera d'une douzaine de F-35B agissant en soutien à des flottes importantes d'hélicoptères d'assaut et d'attaque, même s'il sera théoriquement possible de gréer un CVF en pure porte-avions s'ils le souhaitent.

Mais revenons à la France.

A la fin des années 70, on commença à envisager un remplaçant à l'Arromanche, puis à la Jeanne dans les années 80, le projet s'éternisant. Il s'agissait du programme PH75, devenu PA75 (pour porte-aéronefs et pas porte-avions), puis PA82 et PA88 (avant de disparaître pour de bon et de se voir remplacé par le NTCD, qui deviendra le BPC quelques années plus tard).

Il s'agissait alors de construire un pur porte-hélicoptères, sans catapultes, destiné à servir de navire amiral d'intervention, aux côtés du Richelieu (futur CDG) et de son sister ship.

Mais déjà à l'époque, certains craignaient que ce porte-hélicoptère, qui avait perdu son radier au profit d'une propulsion nucléaire), ne deviennent le réel "sister ship" du Richelieu et qu'il ne coûte à la marine son second vrai porte-avions.

Après tout, le "syndrome britannique" était tout à fait plausible chez nous, et particulièrement craint à long terme par les huiles de la Marine. Si on commençait à remplacer les vrais porte-avions par des porte-aéronefs, le risque était bel et bien de voir disparaitre la chasse traditionnelle embarquée au profit d'appareils STVOL bien moins puissants. D'autant plus qu'on n'avait pas encore de programme Rafale qui mine de rien a permis de sécuriser l'avenir de la composante conventionnelle de la chasse embarquée dans la MN.

Le PA75 fini par mourir de sa belle mort: trop ambitieux pour un porte-hélicoptère d'intervention, pas assez capable par rapport à un second Richelieu qui n'était pas beaucoup plus cher, il fut sacrifié au profit d'une énième extension de la durée de vie de la Jeanne d'Arc, ce qui devait normalement permettre aussi de sécuriser le PA2 (oui oui, on en était déjà là à l'époque).

Quelques années plus tard, on a le CDG, mais pas encore le PA2. Par contre on a un Foch encore à peu près vaillant, et deux vieux TCD à remplacer (et un nouveau programme de TCD déjà en route).

Comme le fait remarquer Philippe, il aurait été tout à fait possible de garder le Foch à ce moment là, quitte à se limiter à 2 TCD, sans remplacer les 2 plus vieux par de nouvelles unités TCD ou BPC.

Mais le risque était à nouveau le spectre du petit porte-avions, ou du porte-aéronefs. Avec un Foch qui aurait concrètement été utilisé selon une doctrine de porte-aéronefs (grosse composante héliportée, quelques SEM pour le CAS et éventuellement quelques Rafale F1 pour la CAP, même si c'est moins évident), le risque pour la Marine était alors double.

-En gardant le Foch, cela retarderait d'autant l'arrivée d'un vrai PA2 plus gros et plus adapté à ses besoins exprimés (et on voit bien avec les FAA que garder de vieux navires pendant une décennie supplémentaire n'est pas forcément plus économique que lancer la construction d'une nouvelle unité)

-Mais surtout en gardant et en utilisant le Foch pendant une décennie supplémentaire, on rendait cohérente et justifiée une doctrine d'emploi d'intervention plutôt que de supériorité, basée sur une doctrine de porte-aéronefs.

Concrètement, qu'aurait-il pu se passer à long terme? Ce que la Marine craignait, c'était que le Foch finisse par être remplacé par un mini-PA, un peu sur le modèle de ce que propose BPC. Pire encore, elle craignait surtout que son GAé soit formaté en fonction, avec un nombre de Rafale M réduit et une grosse composante héliportée. Bref, une sorte de modèle à l'Italienne ou à l'Anglaise, qui l'empêcherait de facto la pleine intégration des porte-avions français dans les Carrier Task Force de l'OTAN (même si ce n'est pas pour ça qu'on se construit une marine à la base bien entendu).

Sans compter qu'elle aurait sans doute pu s'assoir sur le programme BPC, avec éventuellement 1 ou 2 TCD construit en plus, mais guère plus.

En gros, ce qu'elle comptait éviter, c'était de se retrouver avec 3 ou 4  vrais navires amphibies type TCD, mais en contre-partie 2 demi-PA, des sortes de Cavour à catapultes, avec une grosse composante héliportée et peu de chasse embarquée.

Plus que le contrat opérationnel, c'était la doctrine d'emploi polyvalente du porte-avions qui allait s'en prendre un grand coup dans la gueule, et c'est ce qu'elle a peut-être voulu éviter. Pour le coup, la leçon du modèle anglais a du servir.

Elle a donc visé un modèle avec 2 vrais PA, un GAé renforcé (notamment avec un Hawkeye supplémentaire), 2 TCD et 2 BPC (à terme 4), et a fini par obtenir 1 unique PA, un GAé amputé (de 2 Rafale et 1 Hawkeye) et 4 BPC.

C'est le jeu ma pôv Lucette, comme on dit.

Bon je dis tout ça mais je n'affirme rien. Je me base surtout sur de l'analyse doctrinale, des discussions que j'ai pu avoir avec des officiers d'active et un vice-amiral d'escadre à la retraite qui connait bien la problématique. C'est donc plus une théorie qu'une analyse, mais je trouvais intéressant de la partager avec vous dans ce topic.

Après que ce soit vrai ou pas, ou plutôt que ce soit conscient ou pas, et que ce soit la bonne décision qui fut prise ou pas, c'est autre chose.

Les Marins ne voulaient pas forcément se débarrasser du Foch, mais le Clémenceau n'était plus en état d'être vendu quand les Brésiliens firent leur choix. En attendant, les Marins n'étaient pas si attachés que ça au Foch: en s'en débarrassant, ils pensaient rendre le besoin pour un PA2 plus urgent, tout en trouvant les moyens de lancer le programme NTCD, devenu BPC. S'ils avaient gardé le Foch 10 ans de plus, au moins, le risque qu'il soit remplacer par une unité plus petite que le CDG, voire même par un BPC, aurait été tout à fait crédible, et il est possible qu'ils n'aient pas voulu prendre ce risque.

Manque de bol, il s'est passé ce qui se passe toujours: "Vous avez pu vous passer d'un PA2 pendant 10 (bientôt 15, puis 20) ans, vous vous en passerez bien encore un peu non?!"

Quand on fait une retraite anticipée d'un matériel, dans la marine, il n'est JAMAIS remplacé, c'est la règle plutôt que l'exception! Et il en sera de même pour nos patrouilleurs d'outre-mer, comme ce le fut pour nos avisos. On ne remplace que ce qui est encore en service au moment de la sortie d'usine, pas ce qui a été retiré de manière anticipée.

PS: désolé pour le pavé, j'avais besoin de coucher ça par écrit ;)

[alpacks]

Comment voulez-vous que la Marine justifie le PA2 avec un parc de 55 Rafale Marine et 3 E2C ?

Si tant est que les Marins veuillent le PA2 ? au regard du reste ?

Et si on modifiait les futures commandes de rafales a Dassault : quoi qu'il arrive, il est reste pas mal a construire encore pour l'AdA non ? Des C et des B ... On pourrait alors remplacer sur les commandes et livraisons prévu dans quelques années (pour pas bousculer Dassault et son approvisionnement si besoins spécifiques sur chaine pour réaliser les M) quelques rafales C par des rafales M ? Environ 20-30 pour monter la capacité max d'aéronavale a 80-90 appareils, et presque être capable sur ceux opérationnels d'occuper 2 pontées de PA

C'est + une question qu'un simple YAKA ... Ces rafales M, iraient a l'armée de l'air, dans une base lambda ou ils étaient prévu en C, rempliraient d'abord leur mission de rafale C ... Tout en s'entrainant au niveau des pilotes d'AdA formés dessus, a devenir une flotille d'appoint en allant régulièrement apponter sur le PA dispo en entrainement (parce que j'imagine que l'entrainement d'une flotille peu pas non plus être + bas qu'un certain seuil)

Tout en gardant une philosophie opérationnelle que de toute façon 90% du temps, ça sera qu'un PA mobilisé a la fois, et ne réserver l'éventualité des 2 PA mobilisables que pour de l'urgence grave, a un conflit grave !

Après je sais pas si c'est vraiment possible, d'allouer des rafales M a l'ada sur une mission a la base d'ada, tout en maintenant la capacité de flotille : mais bon doit bien y avoir des choses jouables !

Il est peut être possible, d'avoir 2 PA sans avoir a dépenser + niveau rafale que ce qui est prévu, juste modifier les commandes autour des versions ?

Le sujet du PA2 est mort et enterré pour unr ou deux LPM et si jamais un jour il ressort du bois çà signifiera 3 ou 4 milliards de dépenses en sus du porte-avions: 20 Rafale et 2 E2 de plus

Oui ça coute cher, mais l'arme nucléaire coute cher, notre sous marinade coute cher, notre capacité amphibie coute cher, nos rafales tant AdA et aéronavale coutent cher : l'armée moderne aujourd'hui c'est des grands coups de milliards pour souvent pas beaucoup de matos : 2-3-4 milliards je suis sur qu'on peut les trouver  ;)

le PA2 est un dossier à 5 milliards et plus

Si ça pourrait être jouable sur quelques rafales C commandés pour plus tard, qu'on demanderait tout compte fait des M pour 20 appareils tout au + : le dossier du PA2 alors ne sera pas un dossier a 5 milliards, et reviendrait vers un cout + raisonnable

Quant au PA2 au rabais les gars on est pas chez Leader Price la Marine veut du full capacity quand on connaît le volume du spectre des missions d'un porte-avions moderne on ne se contente pas d'un CVE

Je vois mal nos états majors se contenter d'un PA2 au rabais, ça serait très certainement un PA supérieur en tout point de vue au CDG, au vu ou sont aujourd'hui figée les propositions, je pense que c'est très clair même

Un porte-avions français aujourd'hui devra avnt tout être opérationnel pour 40 ans et donc devra avoir des capacités > au CdG (catapultes de 90 m, moins de contraintes mécaniques ...)

Il devra aussi gommer les déficiences de son aîné

On n'embarque pas des Rafale F3+ sur un navire "légerpacher" dont de surcroît les marins ne veulent pas

Pourquoi diable la DCN irait elle refaire les mêmes erreurs avec le nouveau PA, alors qu'elle a tout ce qu'il faut sous la main, au niveau doc technique & plans pour justement : ne pas refaire ces erreurs ! Ne pas oublier que le CDG a été un engin malheureux parce que la france n'avait pas reconstruit de PA, depuis près de 30-35 ans a l'époque ...

Il n'y avait donc personnes d'expériences a la DCN sur la conception de nos 2 anciens PA (et encore pas sur que ça aurait servi a quelque chose) pour éviter les erreurs ...

A l'inverse aujourd'hui : vu que tout les malheurs connus, ont moins de 10 ans environ : c'est un laps de temps largement assez court pour bien tenir compte des retours d'expériences sur le CDG, malgré qu'il s'agira d'un PA, de A a Z complêtements différents tout en reprenant des grandes lignes

[ARPA]

Je me demande si le retrait du Foch n'a pas également servi un objectif de préservation de doctrine pour la Marine.

En résumant (et caricaturant un peu) si la marine n'a pas conservé le Foch et n'a jamais accepté/envisagé de s'équiper d'un PA2 qui ne serrait pas une version haut de gamme du CdG et comparable aux CVN US c'est qu'elle n'arrive pas à envisager une nouvelle doctrine ?

Heureusement qu'ils ne font pas toujours comme ça. Sinon on se serrait retrouvé avec un unique SNA de comparable aux Los Angeles, un ou deux LHA (à la place des 4 BPC/TCD) et on serrait en train de se demander comment financer un CVN de presque 100 000 tonnes pour remplacer notre vieux PA Verdun presque quinquagénaire.

[PolluxDeltaSeven]

En résumant (et caricaturant un peu) si la marine n'a pas conservé le Foch et n'a jamais accepté/envisagé de s'équiper d'un PA2 qui ne serrait pas une version haut de gamme du CdG et comparable aux CVN US c'est qu'elle n'arrive pas à envisager une nouvelle doctrine ?

Heureusement qu'ils ne font pas toujours comme ça. Sinon on se serrait retrouvé avec un unique SNA de comparable aux Los Angeles, un ou deux LHA (à la place des 4 BPC/TCD) et on serrait en train de se demander comment financer un CVN de presque 100 000 tonnes pour remplacer notre vieux PA Verdun presque quinquagénaire.

Non, je ne pense pas que ce soit ça. Ils ont envisagé la nouvelle doctrine, à l'époque du PA75, puis sans doute quand la possibilité de gréer le Foch en porte-aéronefs c'est présenté. Et à mon avis, ils ont vraiment su peser le pour et le contre, et dans ce domaine le choix des Anglais a vraiment du les marquer. Et, au final, l'exemple Anglais leur donne raison.

Les porte-aéronefs, en terme de doctrine, ça revient à utiliser des avions pour soutenir une flotte conséquente d'hélicoptères. Or, on utilise les hélicoptères à la mer principalement pour 2 choses, la lutte ASM, et l'assaut vers la terre. Les Anglais ont cru bon de tout regrouper sur un même navire, de la taille d'un porte-hélicoptère, et ils ont failli perdre une guerre contre l'Argentine à cause de ce choix. Et aujourd'hui, ils se retrouvent carrément sans chasse embarquée et sans porte-avions tout court! Heureusement, ils semblent avoir retenu la leçon: ils gardent le même concept de porte-aéronefs, mais le base sur un porte-avions et non plus sur un porte-hélicoptère, bien moins évolutif d'un point de vue doctrinal.

Tous les pays qui ont cru bon de se passer des vrais porte-avions au profit d'une nouvelle doctrine sensément plus "pragmatique" et articulée autour des porte-aéronefs se sont retrouvé avec des aéronavales au rapport coût/efficacité absolument minable, pour ceux qui ont eu la chance d'obtenir ces porte-aéronefs là tout court d'ailleurs. C'est valable pour absolument tous les pays, de l'Angleterre à l'Italie, en passant par l'Australie, l'Espagne, l'Inde ou le Canada.

Et certains de ces pays cherchent d'ailleurs à faire marche arrière.

Envisager une doctrine est une chose. L'essayer, c'est autre chose, ça engage pour des décennies, voire un bon siècle parfois. Ce n'est pas parce qu'on est conservateur sur un point bien précis de sa doctrine qu'on a tord, ni qu'on ne sait pas innover sur d'autres points d'ailleurs!

Avoir un porte-avions comparable aux CVN américains (dans sa doctrine d'emploi, pas dans ses capacités maximales bien sur!) permet de s'en servir pour TOUS TYPES de missions, et pas uniquement pour soutenir des hélico lors d'opérations ASM ou Amph!!

D'autant plus qu'on est pas le Pérou, et qu'on peut aisément se payer une vraie flotte de porte-hélicoptères à côté de ça.

Après, on peut toujours avoir tord ou raison, selon l'évolution des guerres et leur timing!

La Marine se retrouve avec 1 vrai PA et 4 navires amphibies. L'Angleterre, même avant le retrait des Harrier, avait bien plus de navires amphibies et de porte-aéronefs que nous, mais elle n'avait QUE ça! Idem pour l'Italie et l'Espagne, qui pourront théoriquement assurer une disponibilité permanente pour un porte-aéronefs équipé de Harrier/F-35 (même si je doute que dans la pratique ça se fasse), mais ils resteront limités à des missions de porte-aéronefs!

Alors si on a de la "chance", on se retrouve avec la bonne guerre au bon moment, mettons la Libye qui réclame du CAS en profondeur et pas de débarquement, pile au moment où le CDG est en mer. Pour le coup, ce n'est pas un porte-aéronefs amphibie qui aura fait une grosse différence.

Si on a pas de bol, on se retrouve avec un débarquement de troupe nécessaire sur la côte Ouest Africaine, avec un CDG en IPER, et nos seuls Tigre pour assurer la défense de nos piou-pioux fraichement débarqués à terre...

Bref: qui a fait le bon choix? Ou le mauvais choix?

Perso, je préfère un vrai PA disponible 60% du temps avec 30 Rafale dessus et 4 BPC pouvant embarquer des Tigre que 2 porte-aéronefs assurant une couverture permanente, mais limités à une douzaine de chasseurs embarqués, + 3 ou 4 BPC/TCD pour l'amphibie.

[alpacks]

Et si on modifiait les futures commandes de rafales a Dassault : quoi qu'il arrive, il est reste pas mal a construire encore pour l'AdA non ? Des C et des B ... On pourrait alors remplacer sur les commandes et livraisons prévu dans quelques années (pour pas bousculer Dassault et son approvisionnement si besoins spécifiques sur chaine pour réaliser les M) quelques rafales C par des rafales M ? Environ 20-30 pour monter la capacité max d'aéronavale a 80-90 appareils, et presque être capable sur ceux opérationnels d'occuper 2 pontées de PA

C'est + une question qu'un simple YAKA ... Ces rafales M, iraient a l'armée de l'air, dans une base lambda ou ils étaient prévu en C, rempliraient d'abord leur mission de rafale C ... Tout en s'entrainant au niveau des pilotes d'AdA formés dessus, a devenir une flotille d'appoint en allant régulièrement apponter sur le PA dispo en entrainement (parce que j'imagine que l'entrainement d'une flotille peu pas non plus être + bas qu'un certain seuil)

Tout en gardant une philosophie opérationnelle que de toute façon 90% du temps, ça sera qu'un PA mobilisé a la fois, et ne réserver l'éventualité des 2 PA mobilisables que pour de l'urgence grave, a un conflit grave !

Après je sais pas si c'est vraiment possible, d'allouer des rafales M a l'ada sur une mission a la base d'ada, tout en maintenant la capacité de flotille : mais bon doit bien y avoir des choses jouables !

Il est peut être possible, d'avoir 2 PA sans avoir a dépenser + niveau rafale que ce qui est prévu, juste modifier les commandes autour des versions ?

Je me "quote" moi même ...

Mais en fait, c'est pour reprendre le sujet et une précision ... L'aéronavale française, et sous commandement de la marine, dans ce que j'évoque ici, ça serait de réaliser une dotation d'environ 30 rafales M, remplaçant 30 rafales C mais qui resteraient sous commandement et utilisation de l'armée de l'air !

Une flottille donc, de l'armée de l'air : pour que la capacité AdA ne diminue pas en nombre d'appareils (pas déshabiller paul pour habiller jacques) mais qui aurait une très claire capacité a prendre mission sur porte avion avec leurs appareils

Ou encore : des rafales M, en commun entre l'aéronavale classique, et l'AdA aux besoins

Ce qui donnerait alors, une capacité de pouvoir équiper au cas ou : 2 PA a la fois, si vraiment l'urgence l'exige ! Bien que la mission principale du PA2 sera d'alterner avec le CDG, même pour les conflits de faible a moyenne intensité ou l'on s'engage ...

Après je pense que la notion de partage entre AdA et l'aéronavale sur ces 30 appareils remplaçant des rafales C de l'AdA, serait une bonne solution : notamment pour régler la question des entrainements et pilotes sur ces appareils

Car il me parait improbable que des pilotes puissent autant assurer leur entrainement sur les missions classiques d'AdA + les entrainements aéronavales pour avoir toutes les qualifications, le mieux étant que ce soit des pilotes séparés ...

Ceux d'aéronavales, les auraient a disposition en urgence, et feraient leur entrainement, sur la dotation classique des 60 rafales de l'aéronavale ...

Pour le reste, les pilotes d'AdA les auront a disposition en temps normal, et ou pour un conflit engagement clairement plutot un besoin d'AdA

C'était juste pour éclaircir la proposition

[BPCs]

 Ou encore : des rafales M, en commun entre l'aéronavale classique, et l'AdA aux besoins

Déjà débattu sur de multiples pages du Forum, voire déjà proposé officieusement ;) ... Et toujours rien...

Non, je ne pense pas que ce soit ça. Ils ont envisagé la nouvelle doctrine, à l'époque du PA75, puis sans doute quand la possibilité de gréer le Foch en porte-aéronefs c'est présenté. Et à mon avis, ils ont vraiment su peser le pour et le contre, et dans ce domaine le choix des Anglais a vraiment du les marquer. Et, au final, l'exemple Anglais leur donne raison.

Les porte-aéronefs, en terme de doctrine, ça revient à utiliser des avions pour soutenir une flotte conséquente d'hélicoptères. Or, on utilise les hélicoptères à la mer principalement pour 2 choses, la lutte ASM, et l'assaut vers la terre. Les Anglais ont cru bon de tout regrouper sur un même navire, de la taille d'un porte-hélicoptère, et ils ont failli perdre une guerre contre l'Argentine à cause de ce choix.

le problème du choix anglais de l'époque est que pour le navire, c'était pas prévu pour devoir tout gérer :

Les through deck cruiser qui ont été gréés en PA principal l'ont surtout été du fait de l'abandon du PA Catobar CVA-01 queen Elisabeth...

De plus ils s'agit de petite plateforme n'ayant pas même de stabilisateurs de coques : tout ce qu'il faut pour être peu opérable dès que la mer est formée ....

Surtout le Harrier n'aura pas été la bonne affaire :

Trop complexe a entretenir, trop de crash avec perte de la bécane, un emport trop léger (quoique pour l'époque...) aggravé encore par le retour en mode vertical landing qui consomme un max.

Je regrette vraiment que l'on ne se soit pas assis sur le phantasme initial du plus petit Harrier Carrier possible et qu'on n'ait pas creusé vers l'ESTOL avec  un X-31 couplé aux inverserseurs de poussée  d'un F-15 SRVL.

Quel sera le futur des porte aéronefs :

Un ka-52 hybride ?

Ou la juxtaposition Helico et avions sur de plus grosses plateformes ?

D' ores et dejà les GiBi y réfléchissent :

In particular, Hussein said, “we may need to bring in a greater degree of timing separation between the launch of the aircraft and launch of the helicopters.” He further tells legislators that “there will be limitations on performance that will result from that.”

While the extent of those limitations is as yet unknown, Hussein insisted the ability to launch commando group amphibious ops will not be undermined. “Do I believe the concept, the proposition as a whole, will not work? No, it will not fail,” he said. However, the operational analysis to see exactly how it will work remains to be done.

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=defense&id=news/awst/2011/08/08/AW_08_08_2011_p47-352385.xml&headline=Vagaries%20Continue%20To%20Cloud%20U.K.%20F-35%20Agenda

[PolluxDeltaSeven]

Ou encore : des rafales M, en commun entre l'aéronavale classique, et l'AdA aux besoins

On en a déjà parlé, c'est tout sauf une bonne idée.

Autant reverser les appareils à la Marine, elle dispose des infrastructures, des formations, de la culture et de tous les équipements annexes pour s'en occuper. Sans compter que si on commence à donner la main mise de Rafale M à l'AdlA, c'est la fin de l'aéronavale à terme, comme en Angleterre.

Il ne s'agit pas de déshabiller Paul, l'AdlA ne serait pas à poil si on lui retire 20 Rafale pour les reverser  à la Marine. Frustrée et chiante, oui, mais pas à poil (oulà, c'est que ça dérive ce topic là!! :lol: Et j'ai même pas fait exprès en plus!)