Le successeur du CdG

[Chevalier Gilles]

L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique ;)

tu m'explique en quoi la piste oblique a un rapport avec les avions pilotés?

je te rappelle que la piste oblique est la pour les bolters et pour éviter que les crashs fassent un carton dans les avions garés

comme ca doit marcher a tous les coups si tu retire la piste oblique

démontre moi facon mathématique que le drone endommagé au combat ou pas atterrira toujours parfaitement et saura prédire tous les mouvements du navires et n'aura jamais une crosse défectueuse et n'aura jamais de pneu qui pète a l'appontage...

voila pourquoi on a une piste oblique

[BPCs]

Relis mon post , tu comprendras ;)

[alpacks]

Passer d'un porte avion a un porte drone ...

Le problème est qu'on risque de voir apparaitre malgré tout une très forte différence sur un conflit par exemple style libye ...

De capacité a livrer XX bombes a l'heure ... Des drones en l'état actuel tant de ce qui existe, et des projets :  au mieux ça délivre 2 petites bombes

Un rafale pour les mêmes couts horaire ça en délivre combien de + par heure et par missions ?

Juste cela, et l'éventualité d'un conflit comme la libye qui est un conflit on le sait a notre "portée" d'engagement PA "solo"

Les milliers de morts a Benghazi auraient ils pu être évité si on avait que des drones a opposer ? (bon a benghazi ce ne fut que l'ada qui a frappé et pas l'aéronavale c'est vrai, le cdg n 'était pas encore parti de toulon) mais cela reste tout de même un exemple pertinent de comparaison potentielle de délais de "nettoyage" de colonnes d'engins au sol de belligérants a traiter au + vite !

Avec des drones, je crains que jamais le gros des colonnes kadhafistes qui se rendaient a Benghazi pour l'encercler et la faire pisser le sang, n'ait été empéché de donner le pire ...

Le rythme de frappes , via des engins pilotés : j'ai hélas un gros doute qu'on puisse espérer l'atteindre avec des drones + porte drone

Reste le dernier problème de la multiplication des drones : une tendance aux dommages collatéraux apparemment + fréquents liés a 2 facteurs :

Le pilote n'a que les champs de vision des caméras du drone pour "juger" de la sécurité de la frappe, et le détachement psychologique lié au fait qu'il n'est pas dans l'appareil qui frappe ... Amenant a une politique de bombardement globalement + sanglante et bien + détachée de ses responsabilités "morales"

Me semble qu'a ce niveau la, les drones en Astan et au Pakistan avec leur pilote bien au chaud en base, ont fait les pires "boulettes" qui n'ont vraiment pas aidé non + a la popularité de la coalition chez les citoyens occupés ... (mariages rasés/décapités ect : y en a eu et re-eu a la pelle)

[pascal]

J'ai eu l'occasion de discuter assez longuement avec une connaissance à propos des drones et notamment de nEUROn qui va entamer très bientôt sa séance d'essai. Ses réflexions étaient très intéressantes et surtout assez au fait des choses puisqu'il travaille sur le projet après avoir notamment travaillé sur feu Hermès.

Le gros soucis des UCAV et notamment ceux susceptibles un jour d'assurer une partie de la dotation de nos forces aériennes ce sont les liaisons de données. C'est semble-t-il un point capital, quasi conceptuel qui aujourd'hui pose soucis. Tant d'un point de vue sécurité des vols (on sait aujourd’hui que le gros obstacle qui s'oppose aux drones c'est leur insertion à risques minimum dans le trafic civil) que d'un point de vue "philosophique" (peut-on confier une part non négligeable de nos capacités aériennes à des robots dépendant de liaisons de données par définition: soumises aux pannes aux agressions, aux brouillages.

Aujourd'hui la généralisation des drones de combat fait débat, la disparition de l'homme dans la boucle primaire pose de gros problèmes de sécurité des vols et des missions.

[pascal]

RGPP et porte-avions

Il convient de le réaffirmer, on ne sait jamais, il n'y a pas de RGPP défense, ou Finances ou Justice ou Anciens Combattants.

Les économies de fonctionnement de la RGPP quand elles existes ne profitent pas au budget du Ministère qui les a dégagées, elles abondent le Budget Général. La Défense peut dégager 3 milliards par an si elle le veut au titre de la RGPP ce n'est pas pour çà que ces milliards lui seront réaffectés au contraire, c'est le cas depuis le début.

La RGPP est un mode de gestion, ce n'est pas vraiment un outil de redistribution.

[BPCs]

J'ai eu l'occasion de discuter assez longuement avec une connaissance à propos des drones et notamment de nEUROn qui va entamer très bientôt sa séance d'essai. Ses réflexions étaient très intéressantes et surtout assez au fait des choses puisqu'il travaille sur le projet après avoir notamment travaillé sur feu Hermès.

Le gros soucis des UCAV et notamment ceux susceptibles un jour d'assurer une partie de la dotation de nos forces aériennes ce sont les liaisons de données. C'est semble-t-il un point capital, quasi conceptuel qui aujourd'hui pose soucis. Tant d'un point de vue sécurité des vols (on sait aujourd’hui que le gros obstacle qui s'oppose aux drones c'est leur insertion à risques minimum dans le trafic civil) que d'un point de vue "philosophique" (peut-on confier une part non négligeable de nos capacités aériennes à des robots dépendant de liaisons de données par définition: soumises aux pannes aux agressions, aux brouillages.

Aujourd'hui la généralisation des drones de combat fait débat, la disparition de l'homme dans la boucle primaire pose de gros problèmes de sécurité des vols et des missions.

J'ai vu passer un article sur aviationweek ou flightglobal sur l'utilisation des radars AESA pour la communication cryptée en burst ...

[stormshadow]

Au lieu de téléopérer avec des liaisons de données compliqués pourquoi ne pas rendre le drone autonome pour toute les tâches et missions , quand on voit se dont est capable SIRI/WATSON et j'en passe, je pense que l'IA fera tout beaucoup mieux qu'un homme d'ici peu de temps.

[Chevalier Gilles]

euh parce que tu as vu la place qu'ils prennent ?

puis ces ordi la ne font quand même que de la logique, ils n'ont aucune prise de décision

[ARPA]

Au lieu de téléopérer avec des liaisons de données compliqués pourquoi ne pas rendre le drone autonome pour toute les tâches et missions , quand on voit se dont est capable SIRI/WATSON et j'en passe, je pense que l'IA fera tout beaucoup mieux qu'un homme d'ici peu de temps.

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

[seb24]

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Je crois surtout que ça tiens au fait que les IA sont encore loin de pouvoir remplacer l'humain dans les situations complexes.

Et comme dit précédemment il reste le problème du contrôle à distance avec la liaison de donnée qui doivent être extrêmement solide.

[Chevalier Gilles]

d'ailleurs pour votre info les IA ca n'existe pas encore

[Bruno]

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Et s'il ne s'agissait pas de superstition ? Et d'ailleurs qu'est ce qui justifierait que l'on confie la prise de décision à des IA et leur mise en oeuvre à des robots sans humain dans la boucle ?

Mais voilà que l'on s'est encore bien éloigné du sujet officiel de ce fil ... 

[Hippocrate]

a la France d'arbitrer comme l'allemagne en réduisant ses dépense militaire d'au moins 0.5% PIB

Equilibrer son budget en arbitrant en défaveur de la défense n'a d'intérêt que pour les pays qui achètent à l'étranger par pour les pays producteurs.

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

aux wargamers aux shiplovers à certains militaires et aux forumeurs de s'en taper 5 aux waters devant la photos du PA2 ...

Beaucoup d'anglicismes pour une conclusion obscène pour finalement ne pas dire grand chose.

Ce n'est pas parce-qu'on refuse de s'armer qu'on aura pas à faire la guerre.

Et si comme beaucoup d'entre vous l'affirment la loi sera désormais asiatique, et que nous ne déclarerons plus la guerre mais les subirons, raison de plus pour avoir une armée crédible.

La société française n'a rien d'équitable, mais aucune société ne l'est. Tous les élus de tous les pays arrosent principalement leur clientèle donc il y en a toujours qui morflent.

@Bruno => cet ordre de bataille concernait un pays dépensant plus de 10% de son budget à la défense.

Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!!

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population, une fois encore il y a fort longtemps que l'ambition n'impose plus les moyens mais que les moyens dictent les capacités.

ou battus

Je vais verser une larme. Toujours les mêmes pleureuses qui nous bassinent sur leur condition de travail. Il y a beaucoup de gens qui au quotidien ont à faire à des situations pénibles et qui n'en font pas tout un boucan. L'infirmière qui s'occupe des grands brûlés, le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer... Tu les entends geindre sur leur semaine de 70h/80h ou leur salaire ? Ils se mettent en grêve quand il y a une surcharge de travail ? Ils exercent un droit de retrait lors d'une agression ?

Des gens en arrêt maladie pour un ongle cassé alors que les professions libérales n'ont aucun filet malgré les cotisations... Les inégalités ne sont pas là ou tu crois qu'elles sont.

C'est toujours les mêmes qui pleurent et c'est très pénible.

Si il n'y a pas de thune en France pour la recherche, les investissements d'avenir c'est uniquement parce-que... je me répète. =)

Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça?

Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

Payée suffisamment et vu la quantité de travail abattu annualisée ce serait outrageant de les payer plus.

Le rang ... quand on en est à défendre un rang plutôt que les intérêts essentiels de sa population, où va-t-on vraiment ?

On ne parle pas de rang mais de capacité à se défendre donc à attaquer, à préserver une certaine indépendance et de liberté d'action, à contrôler nos ZEE afin que les ressources halieutiques soient toujours là d'ici quelques décennies et qu'on est pas notre littoral et notre OM dans le même état que le Nord après la fermeture des mines.

tant sur la position de notre pays

Du à un immense gâchis économique pour quelques générations de post-68ard.

La dette il faudra un jour ou l'autre la rembourser. Soit on dépense moins soit on fait de la croissance.

Investir pour la croissance ce n'est pas investir dans l'état providence.

Ta vision de la société est celle de personne voulant le beurre et l'argent du beurre. Ce n'est pas faisable quand on a pas de ressources naturelles. Alors soit on remonte ses manches soit on s'enterre. Et on est entrain de s'enterrer. C'est beau de rêver comme Bayrou qu'on peut avoir une industrie textile pouvant rivaliser avec la Chine ou le Pakistan.

Au fait la France n'est pas en déclin démographique.

Le premier devoir d'un état est d'assurer la sécurité (sous toutes ses formes) de ses citoyens.

Qu'on le veuille ou non, tout évènement mondial à des répliques, aujourd'hui plus qu'avant. Soit on se donne les moyens de pouvoir y faire face soit on les subira.

puisque Londres annonce avoir résorbée sa propre bosse budgétaire supérieure à la notre.

La GB a liquidé sa défense. Presque autant que nous alors que leur situation économique est bien pire que la notre.

[pascal]

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

Généralisation lapidaire qui ne correspond pas aux ambitions actuelles puisque justement ces dernière n'entendent pas généraliser. Je te signale également qu'en Allemagne par exemple rares sont ceux qui doivent accumuler 42 annuités pour accéder à la retraite à taux plein ... tu parleras également de cela au type qui travaille dans le BTP il appréciera tes propos

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population,

L'ensemble de la population justement n'a que faire aujourd'hui de certains délires va-t-en guerre des " wargamers aux shiplovers à certains militaires et aux forumeurs de s'en taper 5 aux waters devant la photos du PA2 ..."

il va falloir un peu te réveiller et arrêter de prendre tes rêves pour des réalités

le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer...

risible si ce n'était pitoyable tu n'as pas pire ?

Ce n'est pas parce-qu'on refuse de s'armer qu'on aura pas à faire la guerre.

Et tu veux faire la guerre à qui ? aux italiens aux allemands ? aux coréens aux chinois ???

Y en a marre de ces discours de bac à sable où l'on confond la politique d'une nation avec les jeux de soldats de plomb ...

Des mecs comme toi sont des putains de gugusses dangereux

[PolluxDeltaSeven]

EDIT: Grillé par Pascal

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population, une fois encore il y a fort longtemps que l'ambition n'impose plus les moyens mais que les moyens dictent les capacités.

Ce n'est pas un point de vue, c'est une analyse géostratégique. Et ce n'est pas que la mienne, c'est une analyse répandue dans le milieu stratégique national et international. Mais ça dépasse pas mal de gens je suppose.

Croire que les moyens dictent seuls les capacités est une erreur que nous combattons tous ici.

Philippe nous l'a démontré de nombreuses fois: si nous avions voulu un PA2, nous aurions pu l'avoir.

Certes, on ne peut pas TOUT avoir en même temps, et les moyens disponibles dictent un certain format.

Mais fondamentalement, l'attribution de ces moyens et leur répartition au sein des armées répondent à des facteurs politiques et géopolitiques rationnels et cohérents.

Le fait qu'ils ne te plaisent pas ne veut pas dire qu'ils ne découlent pas d'une logique qui se tient sur la durée.

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

Non.

Si on compare notre situation macroéconomique actuelle à celle des 100 dernières années, notre pays produit bien plus de richesses par tête de pipe que jamais auparavant. Théoriquement, il y aurait de quoi diminuer le nombre d'heures de travail et même le nombre d'annuités avant la retraite pour tout le monde sans toucher au niveau de vie.

Ouais, sauf que bon, on préfère reverser de plus en plus de ces richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une, toi qui aime les feignasses clichées) plutôt qu'aux travailleurs, qui effectivement doivent travailler plus pour produire plus et vivre moins bien.

Mais ce genre d'analyse, comme celles que j'évoquais plus haut, il faut aller les chercher auprès des universitaires, ça demande plus de boulot que d'écouter BFM ou de lire le Figaro.

Je vais verser une larme. Toujours les mêmes pleureuses qui nous bassinent sur leur condition de travail. Il y a beaucoup de gens qui au quotidien ont à faire à des situations pénibles et qui n'en font pas tout un boucan. L'infirmière qui s'occupe des grands brûlés, le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer... Tu les entends geindre sur leur semaine de 70h/80h ou leur salaire ? Ils se mettent en grêve quand il y a une surcharge de travail ? Ils exercent un droit de retrait lors d'une agression ?

Des gens en arrêt maladie pour un ongle cassé alors que les professions libérales n'ont aucun filet malgré les cotisations... Les inégalités ne sont pas là ou tu crois qu'elles sont.

C'est toujours les mêmes qui pleurent et c'est très pénible.

Vas-y, retourne la conversation, c'est bien, ça montre ton honnêteté intellectuelle.

Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas.

Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications. Il faut dire que les médias n'aident pas à enlever ces oeillères, il est vrai.

Mais tu as raison, restons dans les clichés, les profs qui ont un arrêt maladie pour un ongle cassé et les gentilles professions libérales (les pauvres médecins, notaires, huissiers, comptables, architectes, que je plains leurs misérables conditions de vie. A mon tour de verser une larme tiens!), ça va forcément faire avancer le débat.

Et puis surtout, en plus d'être de la propagande clichée nauséabonde, c'est pile poil dans le sujet du topic, c'est certain...

On ne parle pas de rang mais de capacité à se défendre donc à attaquer, à préserver une certaine indépendance et de liberté d'action, à contrôler nos ZEE afin que les ressources halieutiques soient toujours là d'ici quelques décennies et qu'on est pas notre littoral et notre OM dans le même état que le Nord après la fermeture des mines.

Les ressources halieutiques, c'est trop tard pour les protéger de toute manière. Je sais de quoi je parle.

Après oui, je suis le premier à dire, comme Pascal qui est bien placé pour le savoir, qu'il faut protéger nos ZEE.

Quand au rapport que ça peut avoir avec le fait de tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche.

Le premier devoir d'un état est d'assurer la sécurité (sous toutes ses formes) de ses citoyens.

Qu'on le veuille ou non, tout évènement mondial à des répliques, aujourd'hui plus qu'avant. Soit on se donne les moyens de pouvoir y faire face soit on les subira.

Bel effort sur la fin, on rejoint presque le sujet du topic.

Donc bon, on veut bien être d'accord avec toi nous, sur ces points là.

La question est de savoir en quoi ce n'est pas le cas aujourd'hui??

Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés?

Le fait de pouvoir faire face à tout évènement mondial nous évitera de les subir? Tu es certain de ça?

Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels.

En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens?

Je suis d'accord pour dire qu'il y a parfois une mauvaise gestion, on l'a tous vu en Afghanistan.

Mais pour rester sur le topic, je ne vois vraiment pas en quoi revenir sur un format guerre froide avec 2 PA et une marine macrocéphale nous permettra de mieux défendre nos intérêts.

Alors oui, un jour peut-être on se retrouvera dans une situation où on aurait bien aimé avoir un second PA, et ce n'était pas le cas.

Mais inversement, on aurait eu 2 PA et moitié moins de navires amphibies, on se serait retrouvé un jour dans une situation où on aurait aimé avoir plus de moyens amphibies.

Tout est question de compromis.

Arrêtons de nous plaindre sans cesse: la situation est ce qu'elle est, et la France n'est plus ce qu'elle était. ça ne veut pas dire qu'on ne vaut plus rien, juste qu'on n'est plus dans un monde de colonies ou de guerre froide, les logiques sont différentes, la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

[Akhilleus]

<Messieurs on va se recadrer sur le sujet; Quant à l'initiateur de la séance trollage, à savoir Hippocrate, vu la teneur de tes posts, tu ferais bien de tenir ton clavier sinon ca va tomber sévère. Ceci était le premier et dernier avertissement sans frais>

[Chevalier Gilles]

attention ca va partir le doigt est déjà sur le bouton  :lol: :lol:

[Hippocrate]

tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche.

Ca veut tout simplement dire que des analystes qui ne seraient pas à cote de la plaque contrairement à ceux que tu encenses ont compris que l'avenir de la France passe par la mer et que la menace aux frontières est nulle ou nucléarisée.

Et un PA2 découle de cette démarche qu'il est temps pour nous de se tourner vers la grande bleue pour assurer bien des choses dont la liste serait bien trop fastidieuse à épeler.

Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés?

L'avenir économique et donc social de millions de français est enterré à moyen terme parce-qu'on refuse de contrôler l'accès à nos zones halieutiques. C'est sur que ça parle moins qu'un avion dans une tour au jt ou une bombe à saint-michel, mais c'est tout aussi important. Gouverner c'est prévoir pour assurer le bien-être à la majorité, gouverner n'est pas arroser sa clientèle.

Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels.

N'empêchent pas non plus la fraude fiscale ou le cancer du poumon. En fait ils n'ont pas été construit pour cela. Ils font cependant un excellent travail dans le rôle qui leur a été attribué. Mais bon si un virginia est censé contrôlé l'espace aérien new yorkais...

Et après tu oses parler d'honneteté intellectuelle...

En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens?

L'avenir pour nous c'est la mer. Les guerres qu'on fera à l'avenir et qui seront directement susceptibles de nous impacter seront en mer.

Effectivement à iso-budget les choix sont mauvais. Fin bon les analyses géostratégiques partagées par tout le monde ça me fait un peu penser à la pertinence des dividendes de la paix.

la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

Le progrès technologique n'attend pas, une marine c'est plusieurs décennies à mettre en place.

Or ces analyses, avis , opinions que tu émets ou relates sont typiques d'une analyse biaisée.

Les USA sont à l'heure actuelle et depuis la fin de la 2GM les garants de l'ordre mondial. Bien pour nous, plus faible, contrairement à ce qu'il s'est passé ces 5000 dernières années ils ont décidé d'arrêter les annexions après Hawaï, en 1959.

Mais quid de la situation quand les USA ne seront plus en position de maintenir cet ordre mondial. Quid des pays qui dans 50-60 ans seront de très grandes puissances vraisemblablement ? Ce n'est pas pour rien qu'on garde le nucléaire me semble-t-il qui pourtant n'a pas pour but de dissuader al-qaida.

Le décrochage technologique est permanent si on ne maintient pas l'effort.

La politique de défense de la France est une politique de court terme. On peut toujours se rassurer en se disant que les GB font pire et après ?

Je te signale également qu'en Allemagne... il va falloir un peu te réveiller et arrêter de prendre tes rêves pour des réalités

Peu importe l'Allemagne ou un autre pays, le schéma de société n'est pas le même.

Quels rêves ? Aveugler par ton corporatisme tu réponds à coté. Y a beaucoup de monde, vraiment beaucoup qui aurait dépensé autrement le pognon que va nous coûter ce décret.

risible si ce n'était pitoyable tu n'as pas pire ?

Rebondir sur la forme pour éviter de voir le fond sur une prose ne t'étant pas déstiné ?

Malheureusement il y a bien pire.

Des mecs comme toi sont des putains de gugusses dangereux

Je ne crois pas non... Par contre quand je vois l'état économique de la France après 30 ans de socialos état-providence et son état global, je sais d'où vient le danger. Certainement pas de l'état des crédits affectés à la défense.

c'est une analyse géostratégique....Croire que les moyens dictent seuls les capacités...Le fait qu'ils ne te plaisent pas

Vrai mais qui n'engage que son ou ses auteurs.

Vrai jusqu'à preuve du contraire.

Faux puisque je n'ai jamais dit ça.

richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une

Alors pourquoi tout le monde ne le fait pas ? Ah parce-que finalement c'est pas si facile que ça et qu'on est pas tous les soirs à la sortie de l'école...

Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas.

Non j'ai sous-entendu que les profs étaient corporatistes et incapables du moindre effort collectif.

Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications.

Toi qui te vante à longueur de message de savoir de quoi tu parles en me renvoyant à ma supposée carence, je te retourne le compliment.

Quant à l'initiateur de la séance trollage, à savoir Hippocrate, vu la teneur de tes posts, tu ferais bien de tenir ton clavier sinon ca va tomber sévère. Ceci était le premier et dernier avertissement sans frais

Tu ne te lasses jamais du rôle de caudillo 2.0 que tu t'es auto-attribué ?

[Akhilleus]

Tu ne te lasses jamais du rôle de caudillo 2.0 que tu t'es auto-attribué ?

Quand on est con, on est con

Qui c'est qui m'a chourré mon troll ??

[Chevalier Gilles]

ah je crois que le topol est partis

[Eise]

Oui ce qui suit rejoint ce que beaucoup disent à propos de l'avantage du PA sur une base aérienne, mais je trouvais l'article  O0

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-la-superiorite-absolue-du-porte-avions-comme-base-aerienne-mobile-107774416.html

La supériorité absolue du porte-avions comme base aérienne mobile

Le titre est pompeux, certes, mais il est assumé. Ce qui est pire qu'un titre pompeux, c'est quand le billet qui suit ce titre tente de répondre à une affirmation "prospective" qui prédit, une fois de plus, la mort du porte-avions par une évolution radicale dans la manière de concevoir ou d'opérer des aéronefs à voilure fixe.

Ce commentaire se plaisait à croire que, avec les UCAV (Unmanned Combat Air Vehicle), cette fois-ci, ce serait la bonne : plus besoin de porte-avions puisque l'autonomie de ces futurs drones armés serait suffisante pour diminuer le besoin de moyens aériens prépositionnés sur bases fixes ou mobiles (les porte-avions) !

Trop simple, mais surtout, c'est si faux. Ce qui est gênant, c'est de ne pas voir poindre une réflexion construite : après tout, le porte-avions a germé, et notamment, dans l'esprit d'un certain Clément Ader, il disparaîtra bien un jour, comme tant d'autres de systèmes d'armes.

Il faut lire le livre de Francis Dousset -"Les porte-avions français de 1911 à nos jours"- pour trouver au sujet des porte-avions Joffre et Painlevé une affirmation intéressante de l'état-major de la Marine (toute fin des années 30) : les porte-avions ne trouveront leur utilité qu'au-delà du rayon d'action de l'aviation navale basée à terre (dont les lourds hydravions), c'est-à-dire au delà de 400 nautiques à l'époque, et seront trop vulnérables dans les mers étroites.

Plus loin, et dans le même ouvrage, il est également possible de lire que des personnes se plaisaient à croire que l'allongement de l'autonomie en vol des bombardiers stratégiques (ceux de l'US Air Force) et les progrès espérés des appareils à réaction permettaient d'envisager la fin du porte-avions -et cette fois-ci, c'est-à-dire dans l'immédiat après seconde guerre mondiale, c'était la bonne...En tous les cas, ceux-là ont eu raison du porte-avions USS America. Il n'en demeure pas moins que pendant la guerre de Corée les porte-avions furent appelés à la rescousse.

Avec l'affirmation citée au tout début de ce billet, le tableau est complet : le porte-avions a une utilité marginale depuis les années 30 du XXe siècle (au moins) et il est condamné à disparaître face aux progrès des aviations militaires... basées à terre. Malgré toutes ces bonnes volontés pesées avec tant de finesse, ils flottent toujours : pire, le concept se diffuse à travers le monde (Brésil, Inde, Chine, Japon, Australie, etc...).

Pourquoi donc le porte-avions se joue-t-il autant de sa fin annoncée ? Dans un premier temps, il convient de tenter d'aborder une partie de la place du porte-avions sur le plan stratégique :

le porte-avions permet à la puissance aérienne de s'affranchir totalement des contraintes géographiques, politiques et diplomatiques,

le porte-avions est supérieur au "porte-avions terrestre" grâce à l'autonomie qu'il offre aux appareils qui constituent son groupe aérien embarqué.

Ce qui est intéressant, c'est la croyance que l'autonomie des aéronefs permettraient de se débarasser du porte-avions puisque tel point terrestre ou marin serait atteignable depuis la métropole. Il serait possible de sentir poindre une certaine posture isolationniste dans le propos puisqu'il faut et il suffirait de projeter la puissance aérienne depuis le sol national pour la projeter, avec l'aide de ravitailleurs s'il le faut. Est-ce que cette pensée prend en compte le fait que la France est un Archipel ? Rien n'est moins sûr...

Le premier obstacle, c'est la réalité d'une société internationale composée d'environ 193 Etats. Tous possèdent un territoire aérien où ils exercent leurs droits souverains. Ce n'est pas parce que la puissance aérienne abolit les frontières géographiques, sur le plan théorique, qu'elle peut allègrement violer le droit international : tout est possible, mais est-ce seulement réalisable ? Et donc, il ne faudrait pas trop se plaire à croire qu'une formation de combat partant des Antilles, de la Réunion, d'Abu Dhabi, ou encore... des territoires français d'Europe pourrait atteindre un point en Afrique, en Amérique du Sud ou en Asie centrale en se passant de quelques autorisations diplomatiques. Il est possible de les obtenir... après quelques semaines ou mois de négociations -dans le cas où elles sont obtenues.

A-t-on seulement souvenir de l'opération El Dorado canyon de l'US Air Forces ? En 1986, et en réponse aux agissements libyens (dont l'attentat de la boite de nuit à Berlin contre les soldats américains), Washington décide de pilonner la Libye. Ce n'est pas l'US Navy qui mène l'essentiel des opérations depuis ses porte-avions, mais l'US Air Forces depuis ses bases en Angleterre. Les raids ont été menés par des F-111 (45 tonnes de masse maximale au décollage) appuyés par des ravitailleurs de l'armée de l'air américaine et par des chasseurs et avions d'attaque des porte-avions de l'US Navy. C'est-à-dire que l'armée de l'air américaine avait la primeur "politique" des frappes. France et Espagne ont interdit de survol leurs espaces aériens : les raideurs devaient parcourir 3000km à l'aller, et autant au retour, soit des raids de 6000 km... alors qu'il y avait trois porte-avions qui participaient à cette opération...

Il s'agissait de bombardiers, certes stratégiques, mais de catégorie moyenne. Alors, à ce moment là, a-t-on seulement conscience du tour de force réalisé par les anglais lors de la guerre des Malouines ? Depuis la fin des années 70, la Royal Navy n'a plus de porte-avions (mais des porte-aéronefs). Par voie de conséquence, l'aéronavale anglaise n'a plus d'appareils embarqués à voilure fixe ayant des performances comparables à celles des appareils basés à terre. Elle n'a plus que des Harrier opérant à partir de porte-aéronefs, et ils sont incapables de mener des missions et de frappe et dans la profondeur. Pendant cette guerre de 1982, il y a eu les raids des bombardiers de la Royal Air Force contre l'aérodrome de port Stanley, afin d'en interdire l'utilisation aux Argentins. Ainsi, des Avro Vulcan (de 90 tonnes de masse maximale au décollage) partaient de l'île de l'Ascension pour effectuer des missions de 15 000 km (aller-retour). Pour ce faire, ils étaient ravitaillés en vol par des bombardiers Victor reconvertis en ravitailleurs, et ces mêmes ravitailleurs étaient-eux mêmes ravitaillés par d'autres ravitailleurs...

Enfin, et dernier exemple, le conflit du Kosovo de 1999 illustre bien le fait que le porte-avions n'est pas si vulnérable que cela dans une mer étroite. C'était pourtant dans la mer Adriatique qu'évoluaient les porte-avions français. L'Italie était si proche, certes, mais les navires français permettaient de se passer totalement des italiens et des servitudes qui découlaient de la politique italienne. Ce n'est pas rien quand l'on veut compter et agir au sein d'une coalition.

Là où intervient la supériorité du porte-avions, c'est qu'il est une base aérienne mobile. Cela veut tout simplement dire que vous avez la possibilité de déplacer une plateforme aérienne d'un bout à l'autre de votre planète. Dans le cas de la France, le Charles de Gaulle peut atteindre n'importe quel point de la planète. Il aurait même pu opérer à l'Ouest des Etats-Unis puisqu'il était proposé de transformer l'atoll de Clipperton en base océanique...

Première conséquence de cette mobilité, le porte-avions se plaît à se déplacer dans les eaux internationales pour se porter hauteur du théâtre désiré : aucune autorisation à demander. C'est bien pourquoi les Etats-Unis envoient toujours un porte-avions au large d'une zone de crise puisque ce mouvement est libre et seulement commandé par la volonté du politique.

Deuxième conséquence, et dans les deux cas, les manoeuvres aériennes auraient été bien plus souples, bien plus efficaces si elles avaient été conduites par un ou des porte-avions. La projection de la puissance aérienne coercitive peut se jouer de la géographique et des contraintes politiques pendant un temps : au-delà, il se produit ces raids ubuesques qui sont l'exception qui confirme la règle. Dans le cas américain, il semblerait que l'US Air Force veuille absolument démontrer ses capacités de projection de puissance. Dans le cas anglais, il n'y a pas le choix, et les tentatives faites pour augmenter la puissance aéronavale dans l'urgence montrent assez bien toutes les limites des bombardiers Vulcan, qui ne pouvaient pas opérer depuis les Malouines...

Ces deux exemples illustrent assez bien les limites de la projection aérienne depuis des bases fixes, même si elles sont avancées, et par le biais de bombardiers moyens ou lourds. Ils peuvent certainement expliquer pourquoi l'Armée de l'Air française ne s'intéresse pas vigoureusement aux bombardiers moyens...

L'autonomie des voilures fixes ou mobiles est aussi une grande question : elle est coeur de l'affrontement entre porte-avions et "porte-avions terrestre". Cette dernière expression renferme un concept dont il vaut mieux admettre les limites. Si vous pouvez déplacer votre porte-avions, alors vous pouvez éloigner ou approcher d'un théâtre, et vos appareils auront une autonomie sur zone en fonction de l'éloignement du navire par rapport au théâtre. Pour le "porte-avions terrestre", le problème de l'autonomie est crucial puisqu'il s'agit, premièrement, d'une base aérienne fixe. Donc, et par voie de conséquence, quand une patrouille, quelconque, et de toutes les époques, décollent de Corse, de Sardaigne ou de Crête, pour atteindre un point quelconque, alors il faut consacrer une part de l'autonomie à l'aller et au retour. Fondamentalement, il y aura toujours un avantage significatif en terme d'autonomie pour l'appareil qui a décollé depuis un porte-avions face à son collègue qui arrive depuis une base terrestre.

Il y a eu dans le Pacifique un affrontement final entre les forces américaines et japonnaises. Les derniers affrontements aéronavals ont vu les japonais abandonner leurs porte-avions pour armer, en lieu et place, plusieurs "porte-avions terrestres". Ces installations cumulaient les défauts des bases aériennes fixes : manque de réactivité, autonomie prévisible des appareils et vulnérabilité des bases de départ. Face à eux, les américains alignaient des forces aériennes basées sur bases fixes, mais aussi, et surtout, des porte-avions. L'Amiral Barjot posa la question à un amiral japonais (il relate la chose dans un de ses articles parus dans la Revue maritime entre 1945 et 1949) : est-ce que vous auriez perdu moins d'appareils et auriez pu atteindre l'adversaire si votre aéronaval n'avait pas été débarquée ? L'amiral japonais répondit que oui.

De cette mobilité stratégique découle des possibilités sur le plan tactique qu'une base terrestre fixe (dans le cas où elle est la source de la projection aérienne coercitive) ne permettra jamais : le porte-avions peut aussi bien rapprocher qu'éloigner son groupe aérien embarqué du théâtre. De ce simple constat découle des avantages tactiques difficlement reproduisibles :

Premièrement, et cela découle des considérations plus "stratégiques" qui ont été proposées avant : le porte-avions nécessite, pour atteindre les mêmes obectifs, des appareils bien moins volumineux. En portant ce constat à l'abstraction, c'est dire que pour atteindre un point x, il est possible de choisir de partir de la même base, et donc, plus le point x est éloigné, plus l'aéronef, pour gagner en autonomie et l'atteindre, sera volumineux. A contrario, si pour atteindre le même point x la base de départ se déplace, alors l'aéronef demeure aussi volumineux. Donc, et en ce qui concerne la stratégie des moyens, des Rafale auraient pu faire autant, si ce n'est bien plus, que les F-111 et les Vulcan pour atteindre Tripoli ou Port Stanley. C'est bien la preuve que l'investissement dans un pion aéronaval (constitué autour d'une paire de porte-avions) influence considérablement la stratégie des moyens aériens d'une puissance.

Deuxièmement, et en tentant de se poser sur le plan tactique, la particularité du porte-avions fait que ses appareils sont à l'abri des coups de force de l'ennemi : combien d'appareils de l'US Navy ont-ils été détruit par la guérilla nord-vietnamienne pendant la guerre du Vietnam à bords de ses porte-avions ? Zéro. Le chiffre est "sensiblement" différent pour l'US Air Force (au moins plusieurs dizaines d'appareils furent détruit au sol !). Combien d'appareils ont-ils été perdu par l'Aéronavale française à bord de ses porte-avions pendant la guerre d'Indochine ? Zéro.

Troisièmement, le porte-avions peut avancer vers le théâtre si son escorte lui permet de sécuriser son évolution. Au passage, si le porte-avions nécessite une escorte, il faut dire que les cuirassés qui se sont risqués sans elle ont eu des destins malheureux : Bismark, Prince of Wales, Repulse... De même, est-ce que l'on envisage sérieusement d'engager des chars de bataille sans une quelconque forme d'accompagnement ? Pour en revenir au porte-avions, quand l'Armée de l'Air envoyait des Rafale au-dessus de la Libye, elle recourrait à ses avions ravitailleurs pour leur permettre d'avoir l'allonge nécessaire pour durer sur zone et faire l'aller-retour. Aux dires du général Charaix qui a participé au conflit libyen, ces missions duraient de six à huit heures... En face de celles-ci, il faut mettre en considération les missions réalisées par les Super Etendard et les Rafale depuis le porte-avions Charles de Gaulle : catapultage au large de la Libye, ce qui permettait d'être sur zone après 20 à 30 minutes de vol... et les missions duraient généralement de trois à cinq heures. Certes, elles sont plus courtes, mais les équipages étaient quasiment directement sur zone quand ceux de l'Armée de l'Air s'usaient dans leurs aller-retour.

Quatrièmement, ces deux considérations sur l'approche d'un théâtre par la puissance aéronavale implique une capacité spécifique aux porte-avions...et aux avions basés sur le sol du théâtre (par opposition à ceux lancés de métropole ou d'une base avancée (mais lointaine) : une réactivité extraordinaire. Prenez un drone MALE -à tout hasard, un Harfang- ou un Atlantique 2 qui survolerait la Libye pendant le conflit de 2011 et qui identifierait une cible. A ce moment là, il faut envoyer une patrouiller pour aller "traiter" la cible. La question est relativement simple et vous n'avez que trois possibilités :

ou bien vous avez une patrouille aérienne armée pour l'attaque air-sol qui tourne en permanence dans le ciel libyen, ce qui impose des moyens non-néglibeables : le volume d'avions de combats et de ravitailleurs.

Ou bien vous envoyez une patrouille depuis la métropole ou une autre base aérienne lointaine : elle arrivera dans deux ou trois heures. Ce cas est gênant face à des troupes qui jouent à cache-cache.

Ou bien, vous avez un porte-avions au large et la patrouille est sur zone dans 20 minutes...

C'est exactement la même configuration pour les voilures tournantes : aurait-il été possible d'envoyer les hélicoptères de l'ALAT depuis le Var, la Corse, la Sardaigne ou la Sicile ? Non. Est-ce que cela a-t-il été possible depuis un porte-hélicoptères d'assaut qui pouvait rapprocher les voilures tournantes du théâtre ? Oui.

Une petite remarque doit être faite et elle pourrait être forte instructive : combien coûterait le remplacement des ravitailleurs aériens de l'Armée de l'Air ? Bien des sources évoquent un contrat à 2,2 milliards d'euros : le coût du PA2 (hors taxes) est évalué autour de 2,5 milliards d'euros. Il ne faudrait pas oublier que ces ravitailleurs ont, eux aussi, un coût qui n'est pas négligeable par rapport à un porte-avions.

Donc, il est nécessaire et impératif de considérer toutes les contraintes qui pèsent sur une aviation militaire basée à terre qui doit se projeter loin de ses bases de départ : manque de réactivité, autonomie connue et prévisible, mission harassante pour les pilotes en cas de ravitaillement en vol et les problèmes politico-diplomatiques liés au survol de divers territoires aériens (sans parler des difficultés à baser à proximité immédiate du théâtre des aéronefs). Face à cela, le porte-avions jouit d'une liberté de manoeuvre totale qui lui permet d'évoluer autour d'un théâtre comme il l'entend, ce qui permet de résoudre bien des problèmes en matière de réactivité ou d'autonomie en vol. Ou bien de solutionner bien des problèmes politico-diplomatiques : à qui faut-il demander la permission pour naviguer en haute mer ? A personne.

Tant que le porte-avions sera une base aérienne mobile, il demeurera supérieur dans toutes les opérations de projection de la puisse aérienne coercitive. Il est surprenant de tenter de le couler par l'arrivée d'une quelconque innovation technique ou technologique : il faudrait que celle-ci puisse entamer sérieusement une ou les qualités du porte-avions. A contrario, il convient de relever que depuis le début ou la fin des années 40, les appareils basés à terre ou sur porte-avions ont rigoureusement les mêmes qualités... Les UCAV qui pourraient arriver en parc demain ne changeront rien à la donne : c'est bien ce que l'on peut repprocher à ceux qui se plaisent à prédire la fin du porte-avions ! Et si l'arrivée des UCAV à terre plaît à certains, qu'ils imaginent bien ce qu'il se passera quand ils opéreront depuis porte-avions...

Pour tenter d'élever le débat, il faudrait relever que la puissance aéronavale s'articule, forcément, avec la puissance aérienne développée depuis la terre : c'est le cas dans les exemples de l'opération El Dorado canyon (1986) ou du conflit Malouin (1982). Mais cela aurait pu être également le cas dans une éventuelle attaque contre l'Iran où les bombardiers lourds de l'US Air Force auraient été escorté sur zone par les chasseurs de l'US Navy. L'intérêt du bombardier réside dans le fait qu'il est le seul à emporter des armements spécifiques, comme certaines grandes munitions à fort pouvoir de pénétration. C'est également le cas pendant l'opération en Libye où les ravitailleurs ont pu ou auraient pu servir à donner de l'autonomie aux chasseurs du Charles de Gaulle et où, également, les E-3 AWACS et les Atlantique 2 offraient leurs services à tout les chasseurs-bombardiers présents sur zone.

Enfin, le conflit libyen de 2011 montrait que composante aérienne projetable (expression du livre blanc) repose sur deux jambes : l'Armée de l'Air et l'Aéronavale. Le groupe aéronaval "complet" (avec deux porte-avions et un groupe aérien embarqué plus volumineux) aurait pu représenter quasiment toute la participation aérienne française au conflit (compte tenu des avantages du porte-avions). Cependant, s'il y avait eu nécessité d'intervenir simulanément dans un autre secteur géographique, alors la capacité de projection de l'Armée de l'Air est tout aussi cruciale...

[pascal]

il est également possible de lire que des personnes se plaisaient à croire que l'allongement de l'autonomie en vol des bombardiers stratégiques (ceux de l'US Air Force) et les progrès espérés des appareils à réaction permettaient d'envisager la fin du porte-avions -et cette fois-ci, c'est-à-dire dans l'immédiat après seconde guerre mondiale, c'était la bonne...En tous les cas, ceux-là ont eu raison du porte-avions USS America. Il n'en demeure pas moins que pendant la guerre de Corée les porte-avions furent appelés à la rescousse.

Ce fut une des raisons de la "révolte des amiraux"

[P4]

S'il ne doit en rester qu'un ce sera le Charles DE Gaule et c'est ainsi que fut nommer le R91.

En son temps le Général privilégia la sous marinade à l'aéronavale, un visionnaire alors que 50 ans plus tard certains font encore de la réclame pour ce cuirassé des temps moderne.

[Philippe Top-Force]

L'Amiral Rogel l'a coulé  :lol: http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20120725trib000710862/defense-le-second-porte-avions-touche-coule-par-la-crise.html

[PolluxDeltaSeven]

L'info date d'un mois et a été relayée plusieurs fois ici, y compris par toi il me semble ;)