Le successeur du CdG

[FATac]

Pas forcement, avec des SAM qui vont bien, des troupes au sol si besoins....

... qui n'empêchent ni les pakistanais de perdre un de leurs avions de guet sur le tarmac, ni les US Marines de perdre des AV-8B au parking, ni les israëliens d'avoir eu très peur pour leurs F-15 au soleil ... tout ça à la suite d'attaques "assymétriques" à coup de mortiers ou de roquettes que ni les SAM et ni les troupes au sol dans tout le voisinage n'ont su empêcher.

Sur ce point, le porte-avion a deux avantages (par sa simple nature de navire) :

- il bouge, ce qui va singulièrement compliquer la tache des pointeurs.

- on peut contrôler la mer dans un zone assez large autour pour contenir ce genre de menace hors de portée de nuisance.

[prof.566]

Je vais re re poser une question maintes fois mise sur le tarmac : quid de la permanence à la mer?

[Cricrisius]

On justifie un PA sur des scénarios de guerre qui ne sont jamais produits (ou unique comme les Malouines).

Dans les faits, dans toutes les opérations menées depuis la mise en service du CdG, il a été au mieux un auxiliaire aux opérations de l'AdA et au pire inutile (et non employé). ça fait cher pour un outil "de prestige".

Même les USA, qui ont moultes PA, ne les utilisent jamais seul, l'Air Force n'est jamais bien loin (B2, B52, F15...).

Nos SNLE/M51, nos leclercs(...) aussi ne sont pas employés (pour le moment), et donc inutiles ?

En Lybie, l'AdA et le CDG, ont assurés, grosso-modo, 50% des missions chacuns .

En Afghanistan (2001): l'AdA=0% CDG=100%

Au Mali: l'AdA=100% le CDG=0%

Il n'y a pas l'un auxiliaire de l'autre mais une complémentarité selon besoin.

... qui n'empêchent ni les pakistanais de perdre un de leurs avions de guet sur le tarmac, ni les US Marines de perdre des AV-8B au parking, ni les israëliens d'avoir eu très peur pour leurs F-15 au soleil ... tout ça à la suite d'attaques "assymétriques" à coup de mortiers ou de roquettes que ni les SAM et ni les troupes au sol dans tout le voisinage n'ont su empêcher.

Oui, enfin, je pensais pas à une BA sur la zone de combat même, en disant cela, mais aux BA de Djibouti, EAU...

[LBP]

bon alors disons

une hangarette blindée sur un aérodrome

un carrefour routier

un transformateur électrique

une station relais sur un pipe line

un réservoir de carburant

une pile de pont

un pont de bateaux

une entrée de grotte

un char embossé

une pièce d'artillerie

un radar

un poste d'observation d'artillerie

un nid de mitrailleuses

une maison bunkerisée

un petit bateau amarré à un quai

... etc

Il ne faut pas oublier l'utilisation futur de drone Neurone sur les CDG/PA2 (BGL)

Donc ça risque renforcé les PA comme les BPC

[prof.566]

J'sais pas, mais il me semblait qu'un PA était avant tout un outil politique...

[LBP]

J'sais pas, mais il me semblait qu'un PA était avant tout un outil politique...

Oui et non c'est une des fonctions

[FATac]

Oui, enfin, je pensais pas à une BA sur la zone de combat même, en disant cela, mais aux BA de Djibouti, EAU...

Je ne visais pas uniquement l'aspect "zone de combat", car je pensais aussi à l'attaque au mortier du 10 Downing Street par l'IRA, en 1991.

Quant aux bases que j'ai cité, elles étaient dans des zones sensibles, avec un niveau d'alerte élevé, sans pour autant être exactement sur un front.

[P4]

Pour la surplus de protection qu'entraîne la mobilité du PA vs une base fixe il convient de mentionner que 50% du temps il est immobile à quai ou dans le dock à Toulon.

Pour sa réactivité on constate qu'en Libye (et au Mali) les premiers bombardements ont été effectué par les Rafale des bases terrestre et que le PA ne nous dispense pas du double investissement dans une base aéronavale pour parquer les avions les 50% du temps ou il est inutilisable.

Si il y a bien un joujou a sacrifier dans nos armées c'est le PA d'autant plus qu'il n'y a plus les infrastructures de la dissuasion à protéger à plus de 20000km de la métropole en Polynésie.

[Cricrisius]

Je ne visais pas uniquement l'aspect "zone de combat", car je pensais aussi à l'attaque au mortier du 10 Downing Street par l'IRA, en 1991.

Quant aux bases que j'ai cité, elles étaient dans des zones sensibles, avec un niveau d'alerte élevé, sans pour autant être exactement sur un front.

Au niveau attaque terro sur navire, l'USS cole c'était pas mal non plus.

[amarito]

Si les avions avait une autonomie illimitée, aurait-on besoin toujours d'un PA ?

Je dirais que non. Puisque les avions n'auraient pas besoin d'être portés je ne sais où par le porte-avions. Il n'y aurait pas non plus de limitations dues aux restrictions de survol de certains territoires, au pire les avions pourraient reprendre le trajet en mer qu'aurait parcouru le PA. Ne resterait que le facteur fatigue/usure des pilotes et des machines.

Sur ce point, le porte-avion a deux avantages (par sa simple nature de navire) :

- il bouge, ce qui va singulièrement compliquer la tache des pointeurs.

- on peut contrôler la mer dans un zone assez large autour pour contenir ce genre de menace hors de portée de nuisance.

Oui mais si le PA est coulé, ce ne sont pas quelques avions qui risquent d'être perdus mais TOUS.

[FATac]

Pour la surplus de protection qu'entraîne la mobilité du PA vs une base fixe il convient de mentionner que 50% du temps il est immobile à quai ou dans le dock à Toulon.

Ou "comment j'ai l'impression qu'on tourne en rond ..."

Est-il en opérations lorsqu'il est à quai à Toulon ?

A quai, toute sa bulle de protection est dégonflée. Et la protection liée à la mobilité est inopérante aussi ... mais ce n'est pas là qu'il en a le plus besoin, puisqu'il n'est pas en opération ...

A cette enseigne, l'attaque sur l'USS Cole entre aussi dans la plage de la vulnérabilité maximale des navires : immobiles, à quai, hors opérations.

Et le fait de souligner qu'il est vulnérable 50% du temps montre que, 50% du temps, il devient facile de nous priver totalement de cet outil ... ça en viendrait presque à motiver un PA2 de manière à ce que, 50% du temps, on ne puisse nous priver que de 50% de notre capacité. ;)

[seb24]

Ou "comment j'ai l'impression qu'on tourne en rond ..."

Est-il en opérations lorsqu'il est à quai à Toulon ?

A quai, toute sa bulle de protection est dégonflée. Et la protection liée à la mobilité est inopérante aussi ... mais ce n'est pas là qu'il en a le plus besoin, puisqu'il n'est pas en opération ...

A cette enseigne, l'attaque sur l'USS Cole entre aussi dans la plage de la vulnérabilité maximale des navires : immobiles, à quai, hors opérations.

Et le fait de souligner qu'il est vulnérable 50% du temps montre que, 50% du temps, il devient facile de nous priver totalement de cet outil ... ça en viendrait presque à motiver un PA2 de manière à ce que, 50% du temps, on ne puisse nous priver que de 50% de notre capacité. ;)

En fait ce serait plutôt 40% du temps et ce timing doit pouvoir être réduit en cas de besoin. La vulnérabilité au port bof. On ne protège pas une frégate comme un PA nucléaire. Donc en général il sont bien protégés.

[g4lly]

Si les avions avait une autonomie illimitée, aurait-on besoin toujours d'un PA ?

Pour le strike, le gros probleme actuellement c'est le "time to target". Il faut minimiser au maximum le temps en la décision et la frappe de maniere a imposer son tempo a l'adversaire. Dans se cadre et avec les technonologie actuelle il n'y a pas mille solution

Approcher les avions de la zone de combat.

En postant les avions sur des piste terreste au plus proche du front, c'était la tactique typé guerre froide avec la avion d'attaque sol et les hélicopteres de combat. A quelques minutes du champ de bataille on pouvait multiplier les cycle décollage, aller, bombardement, retour, réarmement, plein d'essence, décollage ... Ca pose un gros souci sur la sécurité des engins sur la piste avancé fortement exposée au offensive adverse.

Aujourd'hui on sait que cette tactique est dangereuse, meme en cas de front relativement stable, le flux logistique vers la piste avancé, les personnels de maintenance sur place, et les engins exposé sont assez vulnérable, ca demande des tactique couteuse pour déplacer l'aérodrome temporaire suffisament souvent de maniere a dérouter un assaut ennemi vers ces piste avancé. Ca reste utilisé pour nos hélico de combat sur les gazelle qui vaec une autonomie rikiki on besoin de proximité pour pouvoir délivrer beaucoup d'armement.

Le souci c'est qu'aujourd'hui avec du matos qui coute la peau des fesses qui necessite des personnel superqualifié, et dont on dispose en quantité très limité, on ne peu plus se permettre de se faire détruire un escadrille au sol lors d'un assaut contre ce genre de piste avancés.

Résultat on recul le plus possible les base aérienne de la menace, ca allonge largement le cycle base->cible des qu'on dépasse un cycle. Pour le premier bombardement on peut se permettre de laisser les avions en l'air en patrouille attendant le chaland, mais une fois l'armement délivré on reprend le cycle complet, retour a la base, plein, rearmement, décollage transit ... qui est d'autant plus long qu'on est loin de la zone de combat.

Accessoirement avec des conflit "d'occupation" sans ligne de front claire meme sur l'arriere ce genre de base n'est pas a vraiment l'abri. Pour garantir aucun tir d'artillerie contre une base aérienne, il faut un no man's land de plusieurs kilometre - au moins 8km, portée des rocket chicom ou d'un mortier 120mm - autour, c'est complexe dans certaine situation ou le pays est un peu dense, meme en Afghanistan c'est assez compliqué y compris a Kandahar pourtant en plein desert.

Dans ce genre de conflit contre un adversaire ne disposant pas d'une marine très épaisse, le porte avion est une plateforme ultra sure, a l'abri des problème de flux logistique coupé, des obus de mortier, des attentats suicides, des souci de positionnement par rapport aux opérations etc.

Des avions avec autonomie "illimitée", ça pourrait exister via les ravitailleurs et le télépilotage ou des pilotes qui se relaie. Le souci c'est qu'il faudrait aussi assurer le réarmement en vol ... et développer un avion spécifiquement conçu pour que ses moteurs fonctionnent en continu pendant des dizaines et des dizaines d'heure. Une alternative c'est un gros bombardier qui servent plateforme de tir autonome, avec a bord des installation permettant une endurance tres longue a l'équipage, des moteurs qui fonctionnent des dizaine d'heure, et bien sur une flotte de ravitailleur dimensionné en conséquence. Les avion de patrouille maritime vol jusqu'a une trentaine d'heure, pour peu qu'il y ait beaucoup d'arme a bord on peu se passer de réarmement pendant plusieurs mission de feu, et donc assurer une permanence d'artillerie sur place.

Personnellement j'ai beaucoup de mal a comprendre pourquoi alors qu'on a l'infanterie ou la cavalerie au combat, on ne déploie pas l'artillerie avec - en base feu, ou itinérante - pour assurer l'appui feu, au lieu d'essayer de trouver des solutions de l'espace via des avion qui resterait des jour en l'air avec armement illimité etc. Un bon vieux gros canon numérisé, un petit drone tactique d'observation d'artillerie et le tour est joué, ca a le mérite d'etre permanent tout temps et relativement peu couteux. Ajoutons a ca quelques drone kamikaze pour les appui de grande précision et remettons l'Alat a sa vrai place celle du CAS et on s'éviterait pas mal de prise de tete avec les PA les pas PA, les base avancé ou pas etc. les Rafale servant la ou ils ont une vrai grosse plus value quand il faut larguer de la 250kg ou des bombe d'1 tonne, des missiles de croisiere, de l'anti-navire ou de la CAP lointaine.

[P4]

Avec deux PA nous aurions 100% du temps un PA opérationnel et 100% du temps un PA à quai. (encore que pour avoir réellement un PA opérationnel 100% du temps il faudrait en avoir 3)

La réalité c'est qu'un PA reste intrasèquement fortement indisponible et qu'au regard de son coût de revient global on ne peux pas en avoir autant en parc que de Rafale.

Avec le budget dont nous disposons et allons disposer il est impossible de calquer notre équipement sur celui des USA.

[g4lly]

Pour la surplus de protection qu'entraîne la mobilité du PA vs une base fixe il convient de mentionner que 50% du temps il est immobile à quai ou dans le dock à Toulon.

Parce qu'on le veut bien, le machin pourrait etre en mer infiniment plus longtemps si on s'en donnais la peine.

Pour sa réactivité on constate qu'en Libye (et au Mali) les premiers bombardements ont été effectué par les Rafale des bases terrestre et que le PA ne nous dispense pas du double investissement dans ou base aéronavale pour parquer les avions les 50% du temps ou il est inutilisable.

Mais le nombre de cycle permis par la proximité du PA des cote libyenne - et donc le temps de vol réduit jusqu'a l'objectif - c'est bien grace au PA. Le tres long temps de transit depuis les base terrestre ampute largement le nombre de cycle de bombardement qu'on puisse assurer. Sa PA on aurait ramé a mort coté ravito, et maintenance avec des temps de vol décuplé pour délivrer autant d'armement.

Tant qu'on est pas près a installer des base aériennes avancées vraiment proche du front le PA sera le meilleur moyen d'économiser du potentiel des avions.

Un argument anti PA aurait été que les Rafale opére de Bengazi ... ca n'a pas été le cas, et meme sur les théatre plus "simple" diplomatiquement il est extrêmement rare qu'on installe une base aérienne avancée a la sauvette vraiment proche du front. On le voit a peine au Mali avec l'AlaT alors que c'est vraiment son coeur de métier, en afghanistan c'était un tout petit peu le cas avec un pit stop sur certaine FOB, mais pour les jet que nenni, on prefere bouffer du potentiel on faisant de long transit.

Si il y a bien un joujou a sacrifier dans nos armées c'est le PA d'autant plus qu'il n'y a plus les infrastructures de la dissuasion à protéger à plus de 20000km de la métropole en Polynésie.

Mon avis c'est que c'est un des seuls élément indispensable qu'on monnayer a l'internationnal et que c'est probablement le dernier truc a liquider. Si on veut être un tant soit peu incontournable dans le paysage militaire occidentale, il faut garder le GAN notre atout maitre.

Idem pour la capacité nucléaire aéroportée ... on est les seul a maîtriser cette composante aussi bien techniquement qu'opérationnellement, on devient incontournable pour produire et délivrer ce genre d'armement que ce soit dans sa version nucléaire que pour une possible version plus conventionnel - la compétence FAS rejailli très positivement sur l'acquisition de la compétence Scalp - . D'autant que le sur-cout a par celui d'aquisition déjà payé n'est pas bien méchant.

[g4lly]

Avec deux PA nous aurions 100% du temps un PA opérationnel et 100% du temps un PA à quai. (encore que pour avoir réellement un PA opérationnel 100% du temps il faudrait en avoir 3)

La réalité c'est qu'un PA reste intrasèquement fortement indisponible et qu'au regard de son coût de revient global on ne peux pas en avoir autant en parc que de Rafale.

Avec le budget dont nous disposons et allons disposer il est impossible de calquer notre équipement sur celui des USA.

Faut arrêter avec l'indisponibilité, c'est un problème de ressource et d’organisation, pas un problème de coque. Embauche plus d'équipage, investi en maintenance préventive et le porte avion sera disponible 90% du temps, suffit de voir la disponibilité des sous marin nucléaire.

[seb24]

Sinon tant qu'on est dans les idées hypothétiques :

On abandonne le PA et ses navires , on abandonne la composante aéroporté Nuc.

En échange on met en place de petit bombardier spatiaux (genre 3 en orbite et 2 en attente de lancement ) qui croisent sur des orbites hautes (GEO) voir très hautes pour réduire leur vulnérabilité, et qui peuvent larguer des drones en orbites basse pouvant libérer des charges classiques ou nuc.

- Ça permet de financer le développement de la conquête spatiale via le budget de la défense

- On a une disponibilité sur la totalité du globe en permanence

- Réactivité imbattable sur la totalité des points du globe

- Plus besoin de base avancée

- On mise sur l'avenir avec le spatial

Votez Seb ^^

[P4]

Parce qu'on le veut bien, le machin pourrait etre en mer infiniment plus longtemps si on s'en donnais la peine.

L'activité de notre PA est le reflet de nos moyens, c'est à dire de plus en plus faible, ce qui en renchérit d'autant la possession au regard des bénéfices.

Mais le nombre de cycle permis par la proximité du PA des cote libyenne - et donc le temps de vol réduit jusqu'a l'objectif - c'est bien grace au PA. Le tres long temps de transit depuis les base terrestre ampute largement le nombre de cycle de bombardement qu'on puisse assurer. Sa PA on aurait ramé a mort coté ravito, et maintenance avec des temps de vol décuplé pour délivrer autant d'armement.

Tant qu'on est pas près a installer des base aériennes avancées vraiment proche du front le PA sera le meilleur moyen d'économiser du potentiel des avions.

Un argument anti PA aurait été que les Rafale opére de Bengazi ... ca n'a pas été le cas, et meme sur les théatre plus "simple" diplomatiquement il est extrêmement rare qu'on installe une base aérienne avancée a la sauvette vraiment proche du front. On le voit a peine au Mali avec l'AlaT alors que c'est vraiment son coeur de métier, en afghanistan c'était un tout petit peu le cas avec un pit stop sur certaine FOB, mais pour les jet que nenni, on prefere bouffer du potentiel on faisant de long transit.

Si nous avions un drone HALE capable de délivrer de l'armement nous n'aurions plus ces problèmes.

Mon avis c'est que c'est un des seuls élément indispensable qu'on monnayer a l'internationnal et que c'est probablement le dernier truc a liquider. Si on veut être un tant soit peu incontournable dans le paysage militaire occidentale, il faut garder le GAN notre atout maitre.

Idem pour la capacité nucléaire aéroportée ... on est les seul a maîtriser cette composante aussi bien techniquement qu'opérationnellement, on devient incontournable pour produire et délivrer ce genre d'armement que ce soit dans sa version nucléaire que pour une possible version plus conventionnel - la compétence FAS rejailli très positivement sur l'acquisition de la compétence Scalp - . D'autant que le sur-cout a par celui d'aquisition déjà payé n'est pas bien méchant.

Les deux composantes de la dissuasion sont indispensable pas le PA.

[FATac]

Votez Seb ^^

J'achète le programme, mais à condition que les lanceurs soient dérivés d'Orion ! ^_^

[seb24]

Si nous avions un drone HALE capable de délivrer de l'armement nous n'aurions plus ces problèmes.

Ca ne va pas changer grand chose. C'est un bon complément, mais leur emport en armement reste limite, ils coutent relativement cher. Si en plus tu les fait partir de loin tu te retrouves avec un problème de tempo. Avec de grosses périodes de transite aller et retour pour faire le plein ou réarmer.

Une solution pourrait être un drone capable de se déplacer en bi-sonique pendant le transite et repasser en mode longue endurance une fois sur place, tout en gardant une grosse autonomie. Reste a voir le cout.

[ARPA]

Ce que je trouve "marrant", c'est qu'on fait une opposition entre le porte-avions et ses alternatives. En pratique les pays ayant une aéronavale ont aussi une aviation. Actuellement la France a 3 (4 avec la Corse) bases aériennes de pré déployées en permanence et on en a des dizaines d'autres pouvant être utilisé très rapidement, on a aussi des dizaines (70 ?) d'avions de combats et des ravitailleurs et des radars aéroportés qu'on peut déployer sur ces bases. Le porte-avions (et sa base aérienne mobile) est surtout un outil permettant de combler les lacunes de notre armée de l'air.

De même l'aéronavale n'est pas prévu pour assurer toutes les missions aérienne. D'ailleurs pour remplacer l'AdA (hors métropole uniquement) il faudrait presque une dizaine de porte-avions (pas forcement des gros)

Tant qu'on a les moyens d'avoir les 2 outils, je ne vois pas pourquoi on s'en priverait.

[stormshadow]

Apparemment le problème c'est le tempo limité quand la BA est loin puisque les avions doivent revenir à la BA pour se réarmer au moins. C'est là que la solution dirigeable s'impose. Un dirigeable peut rester des jours/semaines/mois en l'air, dispose d'une énorme capacité d'emport qui fait qu'il n'a pas besoin de se réarmer et par rapport à l'artillerie/LRM/etc..., il offre en plus une excellente capacité d'observations/surveillance du champ de bataille.

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20366.0.html

[P4]

Ca ne va pas changer grand chose. C'est un bon complément, mais leur emport en armement reste limite, ils coutent relativement cher. Si en plus tu les fait partir de loin tu te retrouves avec un problème de tempo. Avec de grosses périodes de transite aller et retour pour faire le plein ou réarmer.

Une solution pourrait être un drone capable de se déplacer en bi-sonique pendant le transite et repasser en mode longue endurance une fois sur place, tout en gardant une grosse autonomie. Reste a voir le cout.

Pour le raid des rafale au dessus de Benghazi la vitesse de transit était subsonique et les cibles n'ont pas disparues entre le moment ou les Rafale ont decollé et bombardé, pour des drones HALE capable de bombarder ce sont les liaisons de données qui compte si on conserve un homme dans la boucle et ce cas ne concerne que les situations délicates*, pour ce qui est de la destruction d'infrastructure il s'agit plus d'intelligence embarqué.

*rapidement il faut employer des voilures tournantes dans ces situations

[Cricrisius]

Personnellement j'ai beaucoup de mal a comprendre pourquoi alors qu'on a l'infanterie ou la cavalerie au combat, on ne déploie pas l'artillerie avec - en base feu, ou itinérante - pour assurer l'appui feu, (...)

Un bon vieux gros canon numérisé, un petit drone tactique d'observation d'artillerie et le tour est joué, ca a le mérite d'etre permanent tout temps et relativement peu couteux.

Tiens, ça me fait penser au CAESAR ...

remettons l'Alat a sa vrai place celle du CAS et on s'éviterait pas mal de prise de tete avec les PA les pas PA, les base avancé ou pas etc. les Rafale servant la ou ils ont une vrai grosse plus value quand il faut larguer de la 250kg ou des bombe d'1 tonne, des missiles de croisiere, de l'anti-navire ou de la CAP lointaine.

Sauf qu'à notre époque, le CAS est tombé en désuétude, et que, polyvalence oblige, avions ou hélicoptères peuvent effectuer certaines missions dévolues, "historiquement", à l'autre.

[g4lly]

L'activité de notre PA est le reflet de nos moyens, c'est à dire de plus en plus faible, ce qui en renchérit d'autant la possession au regard des bénéfices.

En s'en fout du prix de possession, le machin resterait 247 a Toulon qu'il ferait le meme effet, l'important c'est que l'ennemi sache que s'il faut on ira lui démonter la tronche en collant le GAN sur son paillasson.

On s'en sert quand on en a besoin le reste du temps on fait le minimum pour conserver les équipage au niveau point.

Si nous avions un drone HALE capable de délivrer de l'armement nous n'aurions plus ces problèmes.

Pourquoi tu t'entete bétement. Apres un tres long transit l'avion quelqu'il soit qui a délivré son armement n'est doit rentrer faire le plein de bombe a la base. Plus la base et loin plus le cycle et long et couteux en potentiel humaine, en potentiel matériel. Un avion qui transit est un avion immobilisé il ne combat pas, n'est pas en maintenance et bouffe son potentiel, en gros du gachis. Ca n'a rien a voir avec le type d'engin ... plus c'est long plus c'est cher pour la voiture de monsieur tout le monde ou pour le dernier jet a la mode. Il est donc infiniment moins couteux de trimballer les avions sur un bateau d'abord puis de leur laisser seulement les dernier kilomètre a faire en solo pour rejoindre la zone de patrouille.

Les deux composantes de la dissuasion sont indispensable pas le PA.

Ca c'ets toi qui le décrete. En pratique rien n'y personne n'est indispensable. Mais si on continue a avoir un minimum d'ambition on a tout interet a garder les moyen que seul nous avons pour conserver ce levier sur les autres.

Je prefererais virer tout ce que nous avons en doublon avec le reste de l'OTAN, avant de virer ce qui fait nos atout.