Le successeur du CdG

[BPCs]

Long range strike en 2025

http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2012/RD_201201.pdf

Une analyse de la FRS

[FATac]

Sur le conflit Libyen les observateurs retiennent quoi?

• Le premier raid des Rafale depuis St-Dizier
• L'action de nos HDC depuis les BPC

Et les frappes de missiles de croisière UKS, assez peu l'action du CDG.

Les observateurs sont ils qualifiés pour tirer des conclusions à partir de ce qu'ils voient et de ce qu'on leur donne à voir ? Attention, je ne cherche pas à les discréditer, mais seulement à remettre les choses à leur juste place sur ce point.

Sinon, pour le bilan de l'Aéronavale dans Harmattan, le pékin moyen s'en fout un peu mais les geeks que nous sommes ne peuvent pas ignorer les chiffres :

MunitionsTirées par ANSur total FrPourcentage

GBU-1213452226%

GBU-498215952%

GBU-589090100%

AASM8021937%

AS30L44100%

Scalp41527%

Total394100939%

Près de 40% des munitions de précision tirées, sachant que, pour l'Aéronavale, cette campagne a duré 4 mois (une durée, donc, plus courte que pour l'AdlA), ce n'est pas rien, quand même !

Si le CAS a représenté 840 sorties sur les 1350 de la campagne, il y a eu aussi 390 sorties de reconnaissance, plus une sortie de guet aérien par jour ...

Le tout avec une durée moyenne de mission de 3h pour les chasseurs, et de 5h30 pour les Hawkeyes.

Quelle est la durée des missions conduites par des chasseurs depuis St Dizier, Zara, La Sude ou Sigonella ? Et pour le guet aérien, quel était le temps de transit par rapport au temps utile ?

Le problème des observateurs, c'est aussi qu'ils ne se penchent pas forcément sur les détails. 42000 t de ferraille loin de nos côtes et loin des yeux ce ces observateurs qui parlent fort, c'est finalement un détail qui peut compter assez sérieusement.

[pascal]

@P4

avec le CdG on ne peut pas mettre convenablement en l'air plus de 10 Rafale durant Harmattan pour la bonne et simple raison c'est que l'Aéronavale n'a pas à cette époque le volant nécessaire pour en envoyer plus ...

Avec deux flottilles à pleine dotation (14) ce sont 20 Rafale M qui sont déployables en bordure des côtes adverses, l'ADLA n'a jamais déployé un tel potentiel sauf à Al Ahsa ou à N'Djamena, mais au bout de plusieurs semaines voir plusieurs mois et toujours avec l'aide logistique des nos alliés.

Comparer le tonnage largué au regard des heures de vol (notamment ravitailleurs) serait je pense assez éclairant

Une fois de plus on oppose des moyens complémentaires c'est totalement contre-productif.

Le p-a coûte cher, oui en valeur absolue, mais si cela nous permet d'intervenir rapidement et avec puissance sur des zones difficile d'accès à une même puissance dans des délais raisonnables alors il faut savoir franchir le pas.

[prof.566]

Un PA2 pour bombarder la Macédoine  :lol:

Sur le fond assez d'accord avec Philippe. Et serait il indispensable de disposer de qutre flotilles et 4 hawkeye? (roulement?)

[BPCs]

@ Philippe

Il y a néanmoins eu une évolution indiscutable : l'allongement

Quand par le passé la France souhaitait faire pression sur khadafi, elle envoyait un ou 2 PA dans le golfe de Tripoli...

Là, l'entrée de théâtre s'est faite de Nancy ...

Et on ne parle pas du Mali où c'était plus loin encore.

@Fatac

Merci de ces données factuelles !

40% pour l'AN, ce n'est pas scotchant, eu égard à la distance de vol supérieur pour l'AdA...

Ce d'autant que les deux armes étaient à peu près avec le même nombre d'avions dans mon souvenir.

On pourrait sans doute rejouer la Lybie avec que des Rafales AdA :

Entre leur emport plus important et leur persistance plus grande.

[Philippe Top-Force]

J'aurais pas du arrêter la lecture de M&M.  :-X

Mais bon la question reste entière, vu qu'avec le CDG à 49000t nous ne pouvons pas mettre en oeuvre convenablement plus de 10 Rafale quel tonnage faudrait il pour opérer avec le GAE* de tes rêves?(surtout en conventionnel)

*32 Rafale/3 EC2C/2 Caracal RESCO/3 Caïman et 1 PEDRO

Pour Harmattan, comme le souligne fort bien Pascal, le GAE du PAN était calibré au plus juste.Et avec les 10 Rafale M, il y a aussi 8 SEM, les 2 E2C et les 5/6 hélicoptères.D'une, ne pas oublier les 10 premiers Rafale M F1 qui doivent être revalorisés et qui ne sont pas opérationnels, les 4 attritions Rafale M.Et la DGA n'a programmé que 4 Rafale M par an en livraison.On n'a pour l'instant que 2 flottilles de combat Rafale M. ;)

Les vols SCALP ont été effectué par 4 pilotes différents, ce sont les 4 premiers SCALP EG délivrés par la MN.

Pour ton GAE, ce n'est pas une question de tonnages, puisque DCNS a proposé plusieurs architectures navales PA2 depuis le lancement du programme PA2.

[pascal]

Là, l'entrée de théâtre s'est faite de Nancy ...

oui mais brièvement le temps que Zara monte en puissance et que la logistique nécessaire à une implantation durable soit installée, et Zara est à une heure d'avion, et c'est une base ADLA tout équipée ...

Au dessus du Mali aujourd'hui on a 8 Rafale et 6 2000 c'est très peu. Et encore les Rafale évolue depuis N'Djamena repère de l'ADLA depuis ... 40 ans

ce ne sera pas toujours ainsi

40% pour l'AN, ce n'est pas scotchant, eu égard à la distance de vol supérieur pour l'AdA...

oui mais combien d'heures de vol ravitailleurs pour permettre à l'ADLA d'opérer ne serait-ce que depuis Zara 50% de ces ravitailleurs étant américains.

Le caractère essentiel c'est le potentiel utilisé pour projeter de la puissance et là y a pas photo

Un Rafale Marine qui décolle du Golfe de Syrte avec 2 bidons et 4 AASM aura besoin de moins de soutien que son confrère décollant de Solenzara, ou bien à soutien équivalant il frappera bien plus loin.

La logistique du Rafale Marine elle est dans le p-a ou dans le PRE qui navigue à distance de sécurité.

La logistique des avions de Solenzara ou de N'Djamena elle arrive par avion sauf à avoir sur place un stock de 600 tonnes de munitions et de 4000 m3 de kérozène

[Philippe Top-Force]

Un PA2 pour bombarder la Macédoine  :lol:

Sur le fond assez d'accord avec Philippe. Et serait il indispensable de disposer de qutre flotilles et 4 hawkeye? (roulement?)

On a failli acheter un quatrième Hawkeye d'occasion à une époque http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,8051.0.html, cela ne s'est pas fait. ;) Quand on aura 3 flottilles de combat sur Rafale M, 2 seront opérationnelles, et la troisième sera en renforts OPS.

A l'époque (on ne sait jamais avec ce qui pourrait sortir du nouveau LB2013) on avait 1 objectif à atteindre, disposer d'une 60aine Rafale M pour constituer une seul GAE, comprenant les appareils tenus en réserve en cas d'attrition (pour l'instant 4 de perdus) 2 flottilles de combat, une autre pour écolage et formation,...Puis derrière, les avions, il y a le personnel et les pilotes, l'aménagement et l'organisation interne et la formation des personnels.

[Philippe Top-Force]

@ Philippe

Il y a néanmoins eu une évolution indiscutable : l'allongement

Quand par le passé la France souhaitait faire pression sur khadafi, elle envoyait un ou 2 PA dans le golfe de Tripoli...

Là, l'entrée de théâtre s'est faite de Nancy ...

Et on ne parle pas du Mali où c'était plus loin encore.

Ce qui faut voir pour la Libye, c'est que la France a déployé sa force aérienne à partir de ses bases aériennes, son PAN pour 4 mois et plus, et que le CEMA dispose de 2 beaux outils de projection aérienne, une armée de l'air et une aéronautique navale.

Pour le Mali, c'est différent d'une le PA en Afrique s'appelle le Tchad, et de deux, le PAN étant en IPER on ne pas le déployer  :lol: donc, un argument de plus en faveur d'avoir un second PA quand à l’Élysée, le Chef des Armées donne le top-départ. =) Il est question de présence de l'aéronavale française, permanente au sein d'une force navale y compris UE/OTAN.

Donc, à la rédaction du LB2013, on doit affirmer quelle stratégie navale? Quelle stratégie de moyens navals et aéronavals? Quelle portée stratégique du grand large de façon indépendante, autonome, souveraine, veut-on avoir? On renonce au second PA? On met sous cocon le seul PAN CdG? On revend le PA et ses Rafale M? Quelles influences sur les autres veut-on avoir avec un PA/PA2/4 SNLE/6 SNA, ces fameux "capital ships" outils de puissance et valeur politique dont disposent les US/Russes/Chinois/Britanniques ? Quelle stratégie de positionnement en gestion et manœuvre de crise, veut-on avoir ?

[Philippe Top-Force]

Et moi je voudrais une rolls.

S'il a été décidé qu'on ne peut pas se payer de PA2 à 3 milliards, il faut se faire une raison et étudier d'autres solutions qu'un PA plus gros que le CdG. J'attends vraiment la publication du prochain Livre Blanc qui permettra peut-être d'éclaircir la situation en écrivant qu'on ne veut pas de PA2.

Objectivement vu qu'on a à peine les moyens (ou les besoins) d'utiliser le CdG à pleine capacité, je ne suis pas sur qu'on ait besoin d'un PA2 plus gros. Le Livre Blanc annonçait un besoin de 70 avions à déployer pour une OPEX, avec un PA2 équipé de 32 rafales en plus du CdG et ses 24 rafales, la marine arriverait quasiment à assurer seule le contrat opérationnel de notre aviation de combat. Le PA n°2 n'aura besoin de servir (en temps que PA) que quand notre PA est en IPER (donc 15% du temps) ou pendant les opérations de longue durée ou on a besoin d'un second PA pour assurer une permanence sur zone de l'aéronavale. Quand on veut juste renforcer notre aéronavale avec un second PA, qu'il soit gros ou petit risque de ne pas changer grand chose à son utilisation vu qu'on n'aura pas assez de rafales pour remplir 2 PA (le deuxième PA n'a pas besoin d'hélicoptères ou d'E2C)

Quand on veut juste se contenter de missions de faible intensité ou pour compléter un déploiement aérien bien plus important (cas de la Libye, du Kosovo ...) l'utilité du PA serra directement proportionnel au nombre de missions donc en Libye la participation d'un PA avec 6 rafale aurait été aussi utile que la participation du Canada, d'ailleurs le CdG a été remplacé par une demi douzaine de mirage 2000D/N permettant à l'AdA d'augmenter son nombre de missions pour remplacer la marine. Si c'est juste pour avoir une permanence de notre outils et disposer d'un second PA permettant de former nos pilotes, on n'a pas besoin d'un PA performant.

Déjà qu'on a des critiques sur le coût du PA CdG, il me paraît presque impossible d'avoir un PA n°2 encore plus performant et cher. Étudier un PA2 beaucoup plus petit me paraît plus raisonnable que de s’entêter sur un gros PA2 qu'on aura jamais les moyens d'avoir.

Encore une fois, un PA dépend des critères de choix, des critères opérationnels, de performances militaires et navales, de critères économiques et industriels.Mais aussi des critères d'appréciation.Après la détermination du choix de propulsion, voir donc les études comparatives et optionnelles, on fait aussi référence à des critères d'impact sur l'architecture navale du PA et de son dimensionnement, ...Mais un PA2 n'est qu'un programme parmi tant d'autres qui faut mettre en perspective avec d'autres programmes navals.(Puisqu'on ne parle ici que des programmes pour la Marine Nationale) le PA2 doit aussi faire face et tenir compte des autres programmes, puisque l'EMA et EMM doivent tenir compte aussi des taux de renouvellement et des dates de livraisons de sa flotte de surface de combat, de sa flotte sous-marine, de ses aéronefs et une foultitude de programmes annexes et poussières de la mer.

Donc, on fait des choix, on voit avec les autres décideurs ce que l'on peut avoir quand tout va bien, mais maintenant il faut aussi tenir compte des paramètres volontés politiques, volontés d'accorder des crédits ou pas, volontés de mettre en avant ou pas, des paramètres budgétaires, économiques et de dettes publiques, des paramètres d'influence, un Ministre face à un autre, un Ministre face au PR ....

Le Livre Blanc n'annonce pas un PA2 à 32 Rafale Marine, un Livre Blanc n'annonce pas que une FREMM devrait être équipée d'un canon 127/64 et de 48 à 64 missiles, un Livre Blanc ne désigne pas une dotation régimentaire d'ACR Bushmaster, un Livre Blanc n'annonce pas un char employable. ;)

Le Livre Blanc fait un constat ou une analyse, par exemple il tient compte de l'évolution politico-militaire, que l'adversaire est partout, que les 3 armées doivent se projeter pour opérer ensemble sur le même théâtres, seul ou le plus souvent au sein d'une coalition multinationale, une défense au large et loin de son territoire national, que maintenant tout se globalise, donc le LB met en place une stratégie d'intervention ou pas (si ils renoncent) une stratégie de projection ou pas, une gestion de crise ou pas (neutralité) une stratégie de protection, à partir de là, on met en place un contrat et une capacité.

Par exemple, ici quel contrat alloué à la Marine et autres armées, veut-on encore une capacité de projection avec un contrat OP autour d'un GAN, un PA voire 2, un groupe AMPHIBIE à combien de navire? 3 ou 4 BPC ou pas.Autour d'un groupe guerre de mines, de SNA, d'avion PATMAR,

Un contrat opérationnel aérien, à combien d'aéronefs de combat ? de tanker? AWACS, transport aérien, bases projetées???

[amarito]

@P4

avec le CdG on ne peut pas mettre convenablement en l'air plus de 10 Rafale durant Harmattan pour la bonne et simple raison c'est que l'Aéronavale n'a pas à cette époque le volant nécessaire pour en envoyer plus ...

Avec deux flottilles à pleine dotation (14) ce sont 20 Rafale M qui sont déployables en bordure des côtes adverses, l'ADLA n'a jamais déployé un tel potentiel sauf à Al Ahsa ou à N'Djamena, mais au bout de plusieurs semaines voir plusieurs mois et toujours avec l'aide logistique des nos alliés.

Comparer le tonnage largué au regard des heures de vol (notamment ravitailleurs) serait je pense assez éclairant

Une fois de plus on oppose des moyens complémentaires c'est totalement contre-productif.

Le p-a coûte cher, oui en valeur absolue, mais si cela nous permet d'intervenir rapidement et avec puissance sur des zones difficile d'accès à une même puissance dans des délais raisonnables alors il faut savoir franchir le pas.

Au final c'est ce que je retiens dans ton argumentaire sur les avantages du PA,la rapidité

(Pour Philippe, ca serait un truc peu plus nébuleux à mes yeux de néophyte : le fait d'avoir une grande marine océanique...si ce n'est pas du prestige je ne vois pas de quoi il s'agit)

Or c'est quoi cette histoire de rapidité sinon un avatar de la modernité: hyper-mediatisation, volonté d'ubiquité, époque pressée mais pas forcément concentrée.

Tiens on parle au JT d'une crise ici ou là, vite vite depechons le CdG pour remettre de l'ordre dans cette region troublée, ouf !! 

Mais quelle est la dimension stratégique de cette rapidité ?  Les américains ont mis plusieurs mois à préparer leur puissante armée avant de débouler à chaque fois en Irak-lorsqu'il s'agit de faire la guerre, on ne doit pas être à 6 mois près d'autant que la difficulté se situe dans le fait de terminer une guerre, pas la débuter.

Sinon j'ai repris un de tes messages qui parlent des priorités stratégiques (dans le sujet sur les classe Suffren)

et il n'y est pas question d'aéronavale ou de PA  8)

En attendant et comme d'habitude l'essentiel suit son cours sans aucun retard

http://www.defense.gouv.fr/dga/actualite/succes-du-premier-tir-complet-du-missile-de-croisiere-naval-en-configuration-sous-marine

Il est des programmes sans histoire qui s'affranchissent des pbs budgétaires. C'est là qu'il faut chercher notre posture stratégique et nos vrais choix de défense et pas dans le fait de savoir si tel programme un 76 ou du 127 mm. D'ici qq année nos SNA tireront une arme stratégique conventionnelle de 1000 km de portée en totale indépendance ce qui ne sera pas le cas des Tactom alliés.

Çà c'est important nous seront les seuls à pouvoir le faire en occident en dehors des Américains.

Dans la hiérarchie des priorités les programmes phares ne sont pas touchés, ces programmes sont ceux de la dissuasion, nucléaire ou conventionnelle, le MDC(N) est une véritable arme de dissuasion.

[prof.566]

Il y a rapidité et permanence...

Par exemple, nos citoyens d'Outre-Mer ont ils les mêmes droits à la défense, en permanence, que les métropolitains?

[Philippe Top-Force]

Au final c'est ce que je retiens dans ton argumentaire sur les avantages du PA,la rapidité

(Pour Philippe, ca serait un truc peu plus nébuleux à mes yeux de néophyte : le fait d'avoir une grande marine océanique...si ce n'est pas du prestige je ne vois pas de quoi il s'agit)

Je ne sais pas exactement combien de messages j'ai apposé sur les divers fils PAN/PA2 ,ceux lancés par mes soins ou par d'autre, je ne vais pas te faire l'affront de relire ce que j'ai énoncé depuis des années.Mais j'en ai dit des choses sur les portes avions, j'ai assez argumenté. =)

Mais pour résumer, si l'aéronautique navale ce sont en permanence 4 appareils en vol , 6800 marins du ciel soit 14% du personnel MN, 385 pilotes brevetés, 6 bases, +45.000 heures de vol par an. C'est aussi que La France a fait le choix d'avoir une Marine océanique, de disposer de flotte cohérente entre la sous-marinade, la flotte de surface, son aviation et ses soutiens.

La France a fait le choix ambitieux d'avoir des PA (3 pour l'instant, le PA Foch/Clemenceau et maintenant le PACDG, ...Ce sont donc des décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, ainsi qu'industrielles. Des décisions, programmes, projets ambitieux et visionnaires pour 40 à 50 ans.Et non, un jouet pour un quinquennat ou septennat !

La possession de plate-forme, la détention d'un groupe aérien dédié à celle-ci, les pilotes d'aéronavales formés, expérimentés, entrainés, aguerris ..., l'arme aérienne chasse embarquée, la culture du catapultage , ..tout ça ce n'est pas à la portée de tous les pays.Cela ne se construit pas en une année mais sur plusieurs années.Faudra suivre la montée en puissance de la FAA RN et voir comment se comportent les chinois.

Investir pour 7 milliards d'€ pour 60 Rafale M, mettre 3,2 pour un PAN ou 2,8 à 3 milliards pour un second, toutes ces sommes astronomiques sont le fait de choix, de doctrine, de stratégie, de politique industrielle, de savoir-faire, de tradition, d'héritage successif.

Enfin, le fait de vouloir un PA ne veut en aucun cas que ce soit au détriment d'une Arme ou d'une Armée.

[g4lly]

Sinon j'ai repris un de tes messages qui parlent des priorités stratégiques (dans le sujet sur les classe Suffren)

et il n'y est pas question d'aéronavale ou de PA  8)

Justement parce qu'on est déjà équipé il n'est pas indispensable de se sur-équiper?!

L'interet principal d'un porte avion c'est de rapprocher au maximum la force aérienne de la zone de combat, tout en la maintenant dans une grande position de sureté et d'efficacité opérationnelle.

Selon les circonstance on peut faire pareil en installant des base a terre, proche des combats. Sauf que dans l'absolu il est très souvent plus simple, plus rapide, et plus efficace de promener une base déjà toute prête sur l'océan, même si les combat ont lieu dans un pays "ami".

- Lybie ... on aurait pu installer une base a Bengazi ou a Misrata on l'a pas fait.

- Afghanistan, on a longtemps utilisé les porte avion a la place puis en appui des infrastructures locale, infrastructures pourtant disponible et hérité de soviet.

- Vietnam ... combien de raid depuis des PA plutôt que depuis les base terrestre.

- Malouines ... ou comment a moindre frais empêcher les Argentins d'utiliser une base terrestre au cœur des combat qui leur aurait pourtant permis de faire largement durer le conflit.

etc.

[amarito]

Je ne sais pas exactement combien de messages j'ai apposé sur les divers fils PAN/PA2 ,ceux lancés par mes soins ou par d'autre, je ne vais pas te faire l'affront de relire ce que j'ai énoncé depuis des années.Mais j'en ai dit des choses sur les portes avions, j'ai assez argumenté. =)

Oui justement j'ai lu quelques dizaines de tes messages et je me vois bien embarrassé à l'idée de porter mes questionnements face à des interventions aussi informées et patientes dans leur pédagogie, j'ai l'impression d'etre le cancre qui fait répéter le prof 10 fois "vous pouvez réexpliquer monsieur j'ai rien compris"  O0

Mais pour résumer, si l'aéronautique navale ce sont en permanence 4 appareils en vol , 6800 marins du ciel soit 14% du personnel MN, 385 pilotes brevetés, 6 bases, +45.000 heures de vol par an. C'est aussi que La France a fait le choix d'avoir une Marine océanique, de disposer de flotte cohérente entre la sous-marinade, la flotte de surface, son aviation et ses soutiens.

La France a fait le choix ambitieux d'avoir des PA (3 pour l'instant, le PA Foch/Clemenceau et maintenant le PACDG, ...Ce sont donc des décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, ainsi qu'industrielles. Des décisions, programmes, projets ambitieux et visionnaires pour 40 à 50 ans.Et non, un jouet pour un quinquennat ou septennat !

La possession de plate-forme, la détention d'un groupe aérien dédié à celle-ci, les pilotes d'aéronavales formés, expérimentés, entrainés, aguerris ..., l'arme aérienne chasse embarquée, la culture du catapultage , ..tout ça ce n'est pas à la portée de tous les pays.Cela ne se construit pas en une année mais sur plusieurs années.Faudra suivre la montée en puissance de la FAA RN et voir comment se comportent les chinois.

Investir pour 7 milliards d'€ pour 60 Rafale M, mettre 3,2 pour un PAN ou 2,8 à 3 milliards pour un second, toutes ces sommes astronomiques sont le fait de choix, de doctrine, de stratégie, de politique industrielle, de savoir-faire, de tradition, d'héritage successif.

Enfin, le fait de vouloir un PA ne veut en aucun cas que ce soit au détriment d'une Arme ou d'une Armée.

Oui ok je comprends c'est quelque chose d'assez rare et unique, ambitieux.

Quand tu dis "sont le fait de choix, de doctrine, de stratégie, de politique industrielle, de savoir-faire, de tradition, d'héritage successif." c'est les deux points soulignés qui m'intéressent.

[P4]

Sur le conflit Libyen les observateurs retiennent quoi?

• Le premier raid des Rafale depuis St-Dizier
• L'action de nos HDC depuis les BPC

Et les frappes de missiles de croisière UKS, assez peu l'action du CDG.

Je reviens sur le bilan du GAM et de son action décisive.

Les activités de l’ALAT dans l’opération Harmattan[116]

Type d’appareil

Heures de vol Munitions tirées

Gazelle Viviane[117]

498 425 HOT[118]

Puma

398 -

Tigre

219 13 500 coups de canon[119], 1 618 roquettes

La productivité munition tiré par heure de vol est plus élevé pour les HdC armé que pour n'importe quel avion.

Pas de trace du nombre de MdCn UKS tiré sur la page wiki

[amarito]

Justement parce qu'on est déjà équipé il n'est pas indispensable de se sur-équiper?!

L'interet principal d'un porte avion c'est de rapprocher au maximum la force aérienne de la zone de combat, tout en la maintenant dans une grande position de sureté et d'efficacité opérationnelle.

Selon les circonstance on peut faire pareil en installant des base a terre, proche des combats. Sauf que dans l'absolu il est très souvent plus simple, plus rapide, et plus efficace de promener une base déjà toute prête sur l'océan, même si les combat ont lieu dans un pays "ami".

- Lybie ... on aurait pu installer une base a Bengazi ou a Misrata on l'a pas fait.

- Afghanistan, on a longtemps utilisé les porte avion a la place puis en appui des infrastructures locale, infrastructures pourtant disponible et hérité de soviet.

- Vietnam ... combien de raid depuis des PA plutôt que depuis les base terrestre.

- Malouines ... ou comment a moindre frais empêcher les Argentins d'utiliser une base terrestre au cœur des combat qui leur aurait pourtant permis de faire largement durer le conflit.

etc.

Evidemment qui peut le plus peut le moins.

Mais à ce compte là, comme cela a été évoqué ici (et j'y ai pensé aussi), s'il n'y avait pas interdiction d'armer l'espace on pourrait imaginer des porte-avions en orbite voire une "death star" sauf que ca serait monstrueusement cher, meme pour les américains. Le rapport efficacité/prix doit bien jouer quelque part. Alors je veux bien qu'on puisse réaliser 5% des missions avec une efficacité accrue de 100%, mais si cela se fait au prix d'une réduction de 10% sur les 95% des missions restantes, on y perd au final.

[g4lly]

Sauf si c'est sur ces 5% de mission que tu joue ta vie ou ta mort ... ou celles de tes ambitions.

Sans GAN nous seront un pays parmi d'autre ... avec nous somme un des deux seuls a pouvoir amener le feu de manière rapide et puissante absolument n'importe ou ou presque.

Si notre ambition se limite a la ligne bleue des Vosges, on liquide tout, on revient a la conscription et on case tous les appelés dans la gendarmerie.

[Philippe Top-Force]

Oui justement j'ai lu quelques dizaines de tes messages et je me vois bien embarrassé à l'idée de porter mes questionnements face à des interventions aussi informées et patientes dans leur pédagogie, j'ai l'impression d'etre le cancre qui fait répéter le prof 10 fois "vous pouvez réexpliquer monsieur j'ai rien compris"  O0

Oui ok je comprends c'est quelque chose d'assez rare et unique, ambitieux.

Quand tu dis "sont le fait de choix, de doctrine, de stratégie, de politique industrielle, de savoir-faire, de tradition, d'héritage successif." c'est les deux points soulignés qui m'intéressent.

Je laisse la parole à feu Hervé Couteau Bégarie http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg377540.html#msg377540 Je te passe les liens de l'ISC CFHM IHCC, tu pourras y lire les pensées maritimes, les études stratégiques, les synthèses et données, les recherches, les diverses analyses.

http://www.stratisc.org/PA6.htm

Puis un autre point de vue http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg394219.html#msg394219

Quelques PA vus par le Monde http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg348041.html#msg348041

[BPCs]

Sauf si c'est sur ces 5% de mission que tu joue ta vie ou ta mort ... ou celles de tes ambitions.

Sans GAN nous seront un pays parmi d'autre ... avec nous somme un des deux seuls a pouvoir amener le feu de manière rapide et puissante absolument n'importe ou ou presque.

Si notre ambition se limite a la ligne bleue des Vosges, on liquide tout, on revient a la conscription et on case tous les appelés dans la gendarmerie.

À nuancer :

http://www.frstrategie.org/barreFRS/publications/rd/2012/RD_201205.pdf

Ce pdf de la fondation pour la recherche Stratégique traite des frappes conventionnelles stratégiques :

On voit la reutilisation de missile ballistiques reprogrammé avec têtes  conventionnelles (et on sait que les M-51 pourraient le faire)

et sinon se profiler le missile hypersonique ou l'avion spatial emportant des missiles  :

d'un coup j'ai compris le X-37b...

Mais cela pourrait aussi bien être l'avion spatial de Dassault proposé dans le Swiss Space Program

[amarito]

Je laisse la parole à feu Hervé Couteau Bégarie http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg377540.html#msg377540 Je te passe les liens de l'ISC CFHM IHCC, tu pourras y lire les pensées maritimes, les études stratégiques, les synthèses et données, les recherches, les diverses analyses.

http://www.stratisc.org/PA6.htm

Puis un autre point de vue http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg394219.html#msg394219

Quelques PA vus par le Monde http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,3921.msg348041.html#msg348041

thanks, très instructif

[pascal]

@amarito

Or c'est quoi cette histoire de rapidité sinon un avatar de la modernité: hyper-mediatisation, volonté d'ubiquité, époque pressée mais pas forcément concentrée.

Tiens on parle au JT d'une crise ici ou là, vite vite depechons le CdG pour remettre de l'ordre dans cette region troublée, ouf !!

cette référence à la rapidité n'a RIEN A VOIR avec un je ne sais quoi de médiatique

c'est une référence à une argumentation exposée dans les années 60/70 par l'amiral Sanguinetti qui exposait au CEMA de l'époque ce que représentait la capacité offerte aux décideurs par un PA capable de se projeter avec arme et bagages à 2000 nautiques de ses bases en moins de 4 jours ... Il savait de quoi il parlait ancien Pacha du Clem il venait de commander un exercice de déploiement du GAN au large du Sénégal

à lire dans le T2 consacré par JM Gall à l'étendard IV une mine d'informations sur ce que représente un GAé mais bon ce n'est pas un reportage télé ce n'est qu'un ouvrage écrit par des spécialistes de l'aéronavale

@P4

Une fois de plus tes hélicos ont opéré une fois acquise la supériorité air ... en fin de conflit se rappeler quand les BPC ont commencé à travailler en Libye, avant hors de question trop de potentiel avion ou DCA

[amarito]

@amarito

cette référence à la rapidité n'a RIEN A VOIR avec un je ne sais quoi de médiatique

c'est une référence à une argumentation exposée dans les années 60/70 par l'amiral Sanguinetti qui exposait au CEMA de l'époque ce que représentait la capacité offerte aux décideurs par un PA capable de se projeter avec arme et bagages à 2000 nautiques de ses bases en moins de 4 jours ... Il savait de quoi il parlait ancien Pacha du Clem il venait de commander un exercice de déploiement du GAN au large du Sénégal

Ben j'ai envie de dire ... encore heureux qu'il sache de quoi il parle 

Au passage j'ai lu le texte d'H.C-B et j'ai maintenant une vision plus nuancée, l'aspect le plus convainquant de l'usage est effectivement la "projection de puissance" (dans les conflits localisés).

à lire dans le T2 consacré par JM Gall à l'étendard IV une mine d'informations sur ce que représente un GAé mais bon ce n'est pas un reportage télé ce n'est qu'un ouvrage écrit par des spécialistes de l'aéronavale

Je m'attends toujours à ce qu'un "spécialiste" défende l'utilité de sa "spécialité". Donc c'est plutot l'avis des decideurs que celui des amiraux qu'il faut ecouter si on veut savoir réellement ce que représente cette capacité.

[ARPA]

cette référence à la rapidité n'a RIEN A VOIR avec un je ne sais quoi de médiatique

c'est une référence à une argumentation exposée dans les années 60/70 par l'amiral Sanguinetti qui exposait au CEMA de l'époque ce que représentait la capacité offerte aux décideurs par un PA capable de se projeter avec arme et bagages à 2000 nautiques de ses bases en moins de 4 jours ... Il savait de quoi il parlait ancien Pacha du Clem il venait de commander un exercice de déploiement du GAN au large du Sénégal

Sans aller si loin, il suffit de dire qu'un incendie qui vient de commencer s’éteint avec un vers d'eau mais s'il a commencé depuis plusieurs jours, il faudra des dizaines de Canadair pour arriver péniblement à le contenir.

C'est aussi vrai pour la plupart des crises militaires.

[P4]

@P4

Une fois de plus tes hélicos ont opéré une fois acquise la supériorité air ... en fin de conflit se rappeler quand les BPC ont commencé à travailler en Libye, avant hors de question trop de potentiel avion ou DCA

Cite moi un conflit récent ou il y a eu de réelle confrontation air air et ou la "DCA" adverse a été efficace( à part en 91 pour GDG 1.0).

Entre les futur MdCn et les SCALP-EG complété par les A2SM le ménage sera vite fait sur les principaux site de dca et sur la force aérienne au sol.

Maintenant s'il s'agit de boxer en poids lourd  les PA ne seront pas suffisant, ils nous faut ce genre de joujou:

Dissuasion conventionnelle et suprématie planétaire par le biais du vecteur aérien,