Le successeur du CdG

[Fusilier]

Il y a 3 heures , Pierre_F said:

Ne pensez vous pas que si notre dissuasion nucléaire disparaissait, il faudrait investir dans un système de défense anti-nucléaire en contre partie aussi couteux ? En gros notre défense, contre une menace de ce type est la capacité à répliquer aussi durement. Cette capacité, nous permet également d'éviter d'être vulnérable vis à vis de pays "nouveaux entrants" dans l'arme nucléaire dans un rapport de force maintenu fort/faible. Il y a le club du conseil de sécurité et les autres.

La question, au départ,  n'était pas binaire. Il s'agissait d’apprécier l'utilité du volet aéroporté et de l'urgence de la modernisation. Ceci en raisonnant à budget constant. 

La problématique, qui englobe celle du PA2,  est plutôt de savoir si le nucléaire / la Dissuasion ne fonctionne, ou pourrait ne fonctionner, comme une sorte de ligne Maginot. Ligne, non plus "contournée" , mais évitée par en dessous du seuil du nucléaire. Les stratégies du "fou au fort" mises à part (mais elles questionnent aussi la dissuasion...) la / les guerre(s) auxquelles on est confrontés sont infra- nucléaires et là, il s'avère, quand l'intensité augmente un peu, que l'on est sous-armés ou mal armés... La "grande guerre" est ré-devenue possible, même sous forme un peu inattendue. Donc, si l'on veut maintenir la Dissuasion (nuk) à niveau, il faut augmenter le budget, afin d'assurer une défense (infra nuk) en profondeur, sur le territoire et au loin, l'espace de confrontation étant un continuum entre le "dehors" et le "dedans"...  

 

[Philippe Top-Force]

Les questions qu'on peut se poser, aura-t-on lors du retrait du service actif en 2041 du Charles de Gaulle, un nouveau chasseur de combat embarqué? Soit l'après Rafale Marine.

L'Aéronautique navale sera-t-elle, encore une entité, dans les prochaines décennies ou élections présidentielles, ne sera-t-elle pas dissoute comme suggérée à une époque?

En attendant, Turquie vient de nommer son BPE Anadolu Anatolie

Les GAN seront de plus en plus interopérables entre les marines alliées, http://www.defense.gouv.fr/operations/actualites/la-fremm-provence-rejoint-le-groupe-aeronaval

La Chine, elle ne tergiverse pas elle veut en lancer plusieurs.

 

 

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Les questions qu'on peut se poser, aura-t-on lors du retrait du service actif en 2041 du Charles de Gaulle, un nouveau chasseur de combat embarqué? Soit l'après Rafale Marine. L'Aéronautique navale sera-t-elle, encore une entité, dans les prochaines décennies ou élections présidentielles, ne sera-t-elle pas dissoute comme suggérée à une époque?

 

 

Avec des députes comme le Cornut, l'aéronavale va être versée à l'AdA, les  frégates et les Fusiliers dans la Gendarmerie Maritime, les BPC à l'ALAT , les Commandos et les sous-marins au commandement des FS; resteront les SNLE directement au CEMA... 

[Philippe Top-Force]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Avec des députes comme le Cornut, l'aéronavale va être versée à l'AdA, les  frégates et les Fusiliers dans la Gendarmerie Maritime, les BPC à l'ALAT , les Commandos et les sous-marins au commandement des FS; resteront les SNLE directement au CEMA... 

ATL2 à partir du PA ?? avait-il écrit ce matin et il m'avait envoyé son Tweet.

 

 

 

[Fusilier]

il y a 19 minutes, Philippe Top-Force a dit :

ATL2 à partir du PA ?? avait-il écrit ce matin et il m'avait envoyé son Tweet.

Pauvre Marine....

[LBP]

Le 5/1/2016à21:02, Fusilier a dit :

Pauvre Marine....

grosse fatigue

[Philippe Top-Force]

Le 2/2/2016à18:12, LBP a dit :

grosse fatigue

Pourtant cette semaine, le député m'a certifié qu'il avait du mordant. Et de l'humour. On va voir s'il a de l'humour notre Parlementaire questionneur DTO/MCO/P146/LPM @FCornutGentille

 

Modifié le 6 février 2016 par Philippe Top-Force

[LBP]

http://galacteros.over-blog.com/2016/04/les-porte-avions-sont-ils-devenus-des-cimetieres-flottants.html

Citation

Les porte-avions sont-ils devenus des cimetières flottants ?

Publié le 14 avril 2016 par Caroline Galactéros

 

[kalligator]

Bon  article très fourni qui se projette dans les futurs russe chinois américains au niveau maritime

[Philippe Top-Force]

Le 15/04/2016 à 16:53, LBP a dit :

http://galacteros.over-blog.com/2016/04/les-porte-avions-sont-ils-devenus-des-cimetieres-flottants.html

 

Elle s'est faite incendiée par beaucoup de monde ces jours-ci la Galacteros ! En attendant, quelques notions budgétaires à se rappeler

Entre 2011 et 2016, la hausse des investissements dans le budget naval atteint 57 % pour Pékin, et le Brésil (+65 %) et l'Inde (+69 %)

[pascal]

Article lu, il est faible car il met l'accent sur les armes carriers killers sans se poser vraiment la question de leur caractère opérationnel ou opératoire (faculté à être mise en oeuvre de manière efficace). En parallèle il part du principe qu'un porte-avions ne dispose que de ses appareils pour assurer sa défense ... C'est surtout une liste de matériels.

Le tout à l'avenant, sans parler du fait que les armes carriers killers existent depuis la naissance des p-a, en 1941/42 c'était la type 91 japonaise par exemple;

Le véritable défi pour le p-a étant que les prochaines menaces ne sont peut-être les autres puissances militaires

[pascal]

je reviens sur cet article et sur la faiblesse à mon sens de son raisonnement. Cette faiblesse tient au fait exprimé dès le titre "les porte-avions" or les porte-avions ne sont rien en tant que tels. Ils s'inscrivent dans une logique opérationnelle et surtout leur action ne peut s'entendre qu'au sein d'un tout cohérent.

Durant la seconde guerre mondiale ce "tout cohérent" s'analysait en un escorte ASM / AA puissante des reco lointaine par l'aviation basée à terre et en un train logistique capable de ravitailler à la mer 3 à 4 Task Group durant deux voir trois mois ...

Tient je fais un peu de pub si vous arrivez à le trouver c'est pas trop mauvais d'un point de vue historique

http://www.los-mag.com/LOS_HS_11.htm

Aujourd'hui ce "tout cohérent" comporte toujours l'escorte de surface et la logistique mais s'y ajoutent, le spatial (imagerie, communications), les SNA, les missiles de croisière et les bombardiers à très long rayon d'action.

Or ici il est fait peu de cas de cette donnée.

Ne pas intégrer tous ces éléments qui eux aussi constituent des armes de déni d'accès pour les adversaires de l'USN revient à rendre une analyse biaisée telle que celle dont il est débattu ici. En fait cet article se contente de crier avec les loups sans se poser réellement la question de savoir comment l'outil aéronaval évolue-t-il au niveau tactique pour envisager ces nouvelles menaces.

Le problème n'est pas de savoir si le Ford a de nouvelles catapultes EM, il est de savoir comment son écosystème appréhende la menace.

 

Et là bien entendu çà devient tout de suite plus compliqué qu'un simple catalogue de systèmes mis bout à bout ...

[seb24]

En plus quand il dit que le coût du PA est de 15Md$ il mélange pas coût de dev avec les coûts de production ?

[pascal]

15 milliards sur 50 ans ... pour une bécane qui durant sa très longue carrière accomplira 25 à 30 croisières de longue durée plus les autres déploiements ! ... c'est peanuts !

[Fusilier]

il y a 36 minutes, pascal a dit :

15 milliards sur 50 ans ... pour une bécane qui durant sa très longue carrière accomplira 25 à 30 croisières de longue durée plus les autres déploiements ! ... c'est peanuts !

~ 300 millions / année de vie. 

[ARMEN56]

Des chiffres comparatifs qui ont de la bouteille

http://fas.org/man/gao/nsiad98001/ns98001.pdf

[pascal]

pour en revenir à l'article et à son catalogue d'armes style inventaire à la Prévert

Citation

le 3M22 Zircon qui a la caractéristique d’être hypersonique, c’est-à-dire qu’il pourra voler à plus de Mach 5, soit 5 fois la vitesse du son ou plus de 6150 km/h. L’Amiral Nakhimov modernisé, qui devrait entrer en service dans la Flotte du Nord en 2019, ne devrait pas recevoir ce nouveau missile, toujours en développement. En revanche, le ministère russe de la Défense a annoncé que le Pierre le Grand, actuellement en service dans la Flotte du Nord et qui devrait être modernisé de 2018 à 2022 à Sevmash, recevrait le Zircon.

Je replace ici des interventions de Starshiy spécialiste de la sous-marinade russe à propos du Tsirkon

Citation

Le futur projet de sous-marin nucléaire multi-mission devrait être dénommé Khaski [Хаски] (Husky). Il sera équipé de missiles hypersoniques Tsirkon. Le prokjet est de Malakhit. Le missile a commencé ses essais à terre.
Ce projet semble destiné à prendre la suite du projet 885M Yasen-M

Après le feu d'artifice d'annonces pour le 110ème anniversaire de la composante sous-marine, aujourd'hui c'est la gueule de bois !
Le premier lot de sous-marins du projet 955A Borey-A ne sera pas achevé avant 2021, et celui des projets 885M Yasen-M ne le sera pas avant 2023. Référence: http://bmpd.livejournal.com/1807833.html
Commentaire: ces unités étaient annoncées en ligne pour 2020. Ce qui me paraissait irréalisable depuis au moins trois ans  
Aucun premier de série de ces projets n'a encore été mis à l'eau

Quand on voit où en est le projet Yasen today; il faut rester extrêmement prudent dans le domaine des annonces; pareil pour les Kirov qui seront de splendides aimants à missiles ... notamment l'absence de couverture aérienne. Le tout à l'avenant.

[tom]

on prend toujours le brut on compte en nombre de missiles, portée,puissance de feu,mais on ne peu pas vraiment chiffrer le taux de coup aux but , entre missile défectueux mais surtout efficacité de ;l'électronique de la détection et autre contre meusure

[kalligator]

La nouvelle classe de PA coûte près de 18 mia, si on y rajoute les F35 C, les AWACS etc on doit arriver au double, une somme extrêmement importante mise en péril par différents moyens.

Durant la guerre froide seule l'URSS était en mesure d'attaquer un groupe aéronaval américain mais aujourd'hui pas mal de pays en sont capables ou sur le point de l'être : sous-marins diesel silencieux, Flanker évolués, petits navires côtiers, tous munis de missiles anti-navires souvent supersoniques...Le PA est de plus en plus menacé mais on ne sait toujours pas par quoi le remplacer  donc il durera jusqu'à ce qu'une bataille genre Bismark, Prince of Wales ou Repulse  les envoie par le fond.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

La nouvelle classe de PA coûte près de 18 mia, si on y rajoute les F35 C, les AWACS etc on doit arriver au double, une somme extrêmement importante mise en péril par différents moyens.

Durant la guerre froide seule l'URSS était en mesure d'attaquer un groupe aéronaval américain mais aujourd'hui pas mal de pays en sont capables ou sur le point de l'être : sous-marins diesel silencieux, Flanker évolués, petits navires côtiers, tous munis de missiles anti-navires souvent supersoniques...Le PA est de plus en plus menacé mais on ne sait toujours pas par quoi le remplacer  donc il durera jusqu'à ce qu'une bataille genre Bismark, Prince of Wales ou Repulse  les envoie par le fond.

Tout ça est très théorique...  Comme dit Pascal, le problème n'est pas de savoir si un "petit navire côtier"  peut attaque un PA en haute mer , en théorie tout est possible,  mais ce que le "petit navire" peut faire, réellement,  face à un groupe aéronaval, c'est à dire , pour  un carrier strike US en "temps de paix, 70 avions (en soi supérieur à la plupart des armées des pays à petit navires)   1 ou 2 croiseurs,  3 destroyers, 1 ou 2 SNA...    Sans compter  ce qui peut être positionné en piquet , genre LCS ...

Modifié le 21 mai 2016 par Fusilier

[kalligator]

Bien sûr qu'un seul petit navire genre Tarentul ou DF022 ne peut pas attaquer un groupe aéronaval à lui tout seul à moins d'être suicidairement motivé par les 77 vierges (je n'ai jamais compris cet attrait pour les vierges qui donnent plus de mal...par contre 77 nuit avec Clara Morgane,  payable d'avance bien sûr,  ça me parle).

En haute mer seul quelques sous-marins nuc  seraient en mesure d'attaquer avec succès un groupe aéronaval avec des chances de survies faibles.

Mais pour projeter ses forces ailleurs que sur des poissons le PA doit venir à moins de 500 km des côtes et là il devient vulnérable aux engins que je mentionne plus haut voire même s'il est plus près aux missiles genre "Bastion" qui portent tout de même à 300 km...

La dotation normale d'un PA us est de 45 aéronefs  (max 90) et de 120 à 180 missions par jour. Je pense qu'avec un AWACS,  40 Flanker évolués, une petite dizaine de SMD ainsi que des corvettes/patrouilleurs on peut lui faire beaucoup de mal.

Enfin certains pays comme l'Iran la Russie la Chine l'Inde et bien d'autres possèdent beaucoup d'avions anciens susceptibles d'êtres utilisés comme missiles antinavire lourds genre 1 tonne d'explosif arrivant à mach 2, s'ils transportent des leurres et sont accompagné par des chasseurs modernes tu vois le tableau.

 

 

 

J'oubliais les Tu 26 95 et 160 avec leurs missiles très longue portée

[Fusilier]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

Mais pour projeter ses forces ailleurs que sur des poissons le PA doit venir à moins de 500 km des côtes et là il devient vulnérable aux engins que je mentionne plus haut voire même s'il est plus près aux missiles genre "Bastion" qui portent tout de même à 300 km...

Je continue à penser que c'est très théorique (on nous a déjà fait le coup de la 4e armée mondiale et mère de toutes les batailles.... )   Déjà pour commencer à jouer, tu vas chercher des "gros" , Chine, Inde, des puissances nuk et là, ça ne joue pas dans la même cour, on ne peut s'amuser à jouer aux petits soldats que de manière périphérique... Puis des missiles longue porté et/ ou des avions "kamikaze"  c'est joli, si l'on sait où et quand viser, et tout de suite c'est moins simple. 

Bref, on commence par un discours qui relève de "l'asymétrique rêvé par ma grand mère"  pour finir avec des attaques massives d'avions suicides, en s'imaginant que le mec d'en face est un peu demeuré et ne va pas se servir des éléments de sa supériorité .

En gros, le mec en face va envoyer une telle dégelée de missiles de croisière, que  "l'asymétrique" va se retrouver cul nu avant qu'il puisse bouger un cil; et au même temps, le "méchant à porte avions"  va envoyer par le fond tout ce qui flotte dessus dessous dans les "moins de 500 km"  (269 nautiques pour parler marin)  Puis, comme il est peureux, normal c'est un occidental, il va continuer avec son aviation stratégique; puis quand "l'asymétrique" sera rendu à peu près au niveau de l'âge de la découverte du fer ;  il va finir le travail avec la grosse épuisette, ce qui pour l'occasion, vu que le mec d'en face c'est un vrai méchant,  sera plusieurs carriers groups... 

 

[Scarabé]

Il y a 7 heures, kalligator a dit :

Durant la guerre froide seule l'URSS était en mesure d'attaquer un groupe aéronaval américain mais aujourd'hui pas mal de pays en sont capables ou sur le point de l'être

C'est qui ? A pars la Chine avec  une nuée de sous marins sinon je vois pas.   

Quand on sais qu'une Arleigh Burke Flight 2 arrive à intercepter des ABM moi j'y crois moyen à votre théorie.  

[g4lly]

5 hours ago, Scarabé said:

C'est qui ? A pars la Chine avec  une nuée de sous marins sinon je vois pas.   

Quand on sais qu'une Arleigh Burke Flight 2 arrive à intercepter des ABM moi j'y crois moyen à votre théorie.  

Théoriquement n'importe quel adversaire disposant d'un SSK et d'un équipage courageux et aguerri pourrait mettre hors combat un porte avion américain.

En pratique ... c'est évidement bien moins probable.

Pour ce qui est d'intercepté a coup sur tout les missile balistique ou semblable arrivant vers un GAN je suis tout de suite plus dubitatif

Les US on longtemps eu beaucoup de souci avec les missile de croisiere super sonique russe par exemple ... ce n'est que très récemment qu'ils ont enfin fait de test grandeur nature ... test dont il se sont bien gardé de publier les résultat. Test semblable réussi par le PAAMS.

Rappel des scénario les plus défavorable testé

• double attaque rasante a  M2.6, selon deux trajectoire différent. manœuvre sous 12G horizontal 5G vertical.
• attaque en piqué depuis 52000 pieds, M3.8 vers M3 final dans une environnement complexe. manœuvre sous 12G horizontal 5G vertical.

[Shorr kan]

L'article est excessif, mais vous tombez dans l'excès inverse en sous estimant les stratégies de "déni d'accès".

Le combo missiles antinavire- satellites de télédétection maritime- drones et aviation conventionnelle - SNA est une menace particulièrement crédible de nos jours. Et pour la fraction du prix d'un GAN.

Même très mobile, de par sa propulsion nucléaire, un PA qui ne peut pas s'approcher est militairement inutile. Ses avions ayant besoin que leur rayon d'action ne soit pas trop rogné, auquel cas, il est defacto et "virtuellement" détruit. Et c'est tout ce qui compte.

 

Modifié le 21 mai 2016 par Shorr kan