turquie La Turquie

[Patrick]

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Ils viennent de le faire dans les deux plus grandes villes de Turquie (et sans doute d'autres beaucoup moins symbolique).

Il serait par contre temps que l'UE ou certains de ces états viennent dire ce qu'ils pensent de l'affaire, eux/nous qui sommes d'habitude si prompt à dénoncer ou soutenir... 

Avec nos gilets jaunes et le cortège de blessures graves qu'entraîne leur répression, je ne pense pas "qu'on" ait de leçons à donner.

[Ciders]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Avec nos gilets jaunes et le cortège de blessures graves qu'entraîne leur répression, je ne pense pas "qu'on" ait de leçons à donner.

Ouais enfin bon, on ne va pas revenir éternellement là-dessus ("méchant Etat faschisteuh"), ça commence à bien faire. Si on avait vraiment voulu appliquer la loi de façon stricte, c'était état d'urgence, arrestations préventives des leaders et vote de lois RÉELLEMENT contraignantes. Quoi le Conseil constitutionnel ? Ca s'achète un conseiller, au besoin.

[Skw]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Si on avait vraiment voulu appliquer la loi de façon stricte, c'était état d'urgence, arrestations préventives des leaders et vote de lois RÉELLEMENT contraignantes.

Appliquer la loi de façon stricte ? Si l'on devait condamner tous les blocages de voiries et autres comportements illégaux mais profondément légitimes parce que citoyens, on ne serait plus en France

 

[nemo]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Ouais enfin bon, on ne va pas revenir éternellement là-dessus ("méchant Etat faschisteuh"), ça commence à bien faire. Si on avait vraiment voulu appliquer la loi de façon stricte, c'était état d'urgence, arrestations préventives des leaders et vote de lois RÉELLEMENT contraignantes. Quoi le Conseil constitutionnel ? Ca s'achète un conseiller, au besoin.

Comme c'est pire ailleurs c'est pas une dérive autoritaire? Un état qui mutile ses opposants pour pas négocier une solution politique c'est normal parce que c'est pire en Corée du Nord?

Modifié le 8 avril 2019 par nemo

[Ciders]

il y a 4 minutes, Skw a dit :

Appliquer la loi de façon stricte ? Si l'on devait condamner tous les blocages de voiries et autres comportements illégaux mais profondément légitimes parce que citoyens, on ne serait plus en France

Et puis si l'Etat respectait ses propres règles, ça se saurait. C'est de sa faute aussi si les citoyens manifestent quand c'est interdit.

@nemo Et quand une horde de gilets jaunes va piller l'Arc de Triomphe, rouler sur des policiers à terre et tenter au passage d'en lyncher un ou deux, c'est quoi au juste ?

On parle de négocier une solution politique ? C'est la guerre civile ? Il y a des gens représentatifs en face ? Il y a un programme revendicatif en face ? Je n'ai entendu que des choeurs discordants se dévorant à chaque fois que l'un d'entre eux sortait de l'ombre. Les mêmes sans doute qui disent qu'ils ne vont pas voter parce que ça sert à rien et qui hurlent ensuite à l'antidémocratie parce que le PR a mal été élu.

Modifié le 8 avril 2019 par Ciders

[nemo]

 

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et puis si l'Etat respectait ses propres règles, ça se saurait. C'est de sa faute aussi si les citoyens manifestent quand c'est interdit.

Si justement! 

Modifié le 8 avril 2019 par nemo

[Ciders]

il y a 1 minute, nemo a dit :

 

Si justement! 

Désolé, mais le côté "le peuple a le droit, il le fait", je n'y crois plus. Ca ne marche que face à des gens matures et responsables.

Or, le peuple français n'est ni mature ni responsable.

[nemo]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et puis si l'Etat respectait ses propres règles, ça se saurait. C'est de sa faute aussi si les citoyens manifestent quand c'est interdit.

@nemo Et quand une horde de gilets jaunes va piller l'Arc de Triomphe, rouler sur des policiers à terre et tenter au passage d'en lyncher un ou deux, c'est quoi au juste ?

On parle de négocier une solution politique ? C'est la guerre civile ? Il y a des gens représentatifs en face ? Il y a un programme revendicatif en face ? Je n'ai entendu que des choeurs discordants se dévorant à chaque fois que l'un d'entre eux sortait de l'ombre. Les mêmes sans doute qui disent qu'ils ne vont pas voter parce que ça sert à rien et qui hurlent ensuite à l'antidémocratie parce que le PR a mal été élu.

Réprimer la casse ne me pause pas de souci. Viser la tête de personne ne commettant aucune infraction c'est autre chose, sans parler de fracasser le crane des vieilles dames...

Nier qu'on a affaire a un mouvement social de fond c'est se cacher la tête dans le sable et les revendications principales sont parfaitement claires et il existe des moyens très simple de vérifie leur représentativité. 

Met le RIC et l'ISF en referendum on pourra se compter. 

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Désolé, mais le côté "le peuple a le droit, il le fait", je n'y crois plus. Ca ne marche que face à des gens matures et responsables.

Or, le peuple français n'est ni mature ni responsable.

Il est souverain le peuple et privé de sa souveraineté par divers artifice. La révolte est donc  légitime, du coup le caractère responsable et mature n' a guère de sens concernant les grands nombres. Manifestement l'éducation politique dans ce pays à fait plus de progrès en quelque mois de contestation sociale qu'en des décennies auparavant. Le fait que le peuple pense pas comme sa pseudo élite est pas signe d'immaturité ni d'irresponsabilité elle est signe que la pseudo élite en question à divorcer de son peuple y a longtemps maintenant. Un tel divorce n'est jamais sans conséquences.

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Réprimer la casse ne me pause pas de souci. Viser la tête de personne ne commettant aucune infraction c'est autre chose, sans parler de fracasser le crane des vieilles dames...

Il est bien connu que les policiers ne tirent que pour le plaisir de casser des têtes de vieilles dames. Oui, là je pique un peu mais c'est volontaire.

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Nier qu'on a affaire a un mouvement social de fond c'est se cacher la tête dans le sable et les revendications principales sont parfaitement claires et il existe des moyens très simple de vérifie leur représentativité.

On a affaire à... on ne sait pas. Ça commence comme un simple mouvement d'humeur, puis ça vire à la jacquerie fiscale, puis il y a intrusion d'éléments politiques extérieurs (antifa, anarchistes et extrême-droite, parfois pour se fracasser entre eux, parfois pour fracasser ensemble), puis il y a tentative de récupération politique. A l'heure actuelle, il y a ce grand débat gloubigoulbatesque qui ne mènera à rien parce que personne ne sera content.

Représentativité ? Un million de GJ maximum dans les rues. 65 millions de Français. Quant aux moyens de vérifier, si j'en crois Radio-GJ, les médias sont aux ordres de l’État, les instituts de sondage également. Et aux dernières nouvelles, leur application de comptage n'est toujours pas fiable.

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Met le RIC et l'ISF en referendum on pourra se compter.

L'ISF oui. Le RIC, j'en doute très fort.

il y a 5 minutes, nemo a dit :

Il est souverain le peuple et privé de sa souveraineté par divers artifice. La révolte est donc  légitime, du coup le caractère responsable et mature n' a guère de sens concernant les grands nombres. Manifestement l'éducation politique dans ce pays à fait plus de progrès en quelque mois de contestation sociale qu'en des décennies auparavant. Le fait que le peuple pense pas comme sa pseudo élite est pas signe d'immaturité ni d'irresponsabilité elle est signe que la pseudo élite en question à divorcer de son peuple y a longtemps maintenant. Un tel divorce n'est jamais sans conséquences.

Privé de sa souveraineté ? A qui la faute ? Va-t-il voter ? Secoue-t-il l'édifice en présentant de nouvelles listes, en votant pour des candidats atypiques ? S'intéresse-t-il à la vie publique ? Non. Le peuple souverain se suicide seul tout en accusant celui à qui il a laissé lui vendre une corde tissée avec ses propres cheveux de l'encourager à se pendre. Et la seule chose qui l'intéresse, c'est de savoir si on va compter... le vote blanc.

C'est ce peuple-là à qui on devrait laisser un pouvoir décisionnel plus large ? C'est ce peuple-là à qui il reviendrait de perturber un processus décisionnel déjà bien affaibli ? J'entends bien que le peuple soit souverain mais je connais mon histoire : dans les conditions actuelles, ce serait tuer le pays.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Il est bien connu que les policiers ne tirent que pour le plaisir de casser des têtes de vieilles dames. Oui, là je pique un peu mais c'est volontaire.

On a affaire à... on ne sait pas. Ça commence comme un simple mouvement d'humeur, puis ça vire à la jacquerie fiscale, puis il y a intrusion d'éléments politiques extérieurs (antifa, anarchistes et extrême-droite, parfois pour se fracasser entre eux, parfois pour fracasser ensemble), puis il y a tentative de récupération politique. A l'heure actuelle, il y a ce grand débat gloubigoulbatesque qui ne mènera à rien parce que personne ne sera content.

Représentativité ? Un million de GJ maximum dans les rues. 65 millions de Français. Quant aux moyens de vérifier, si j'en crois Radio-GJ, les médias sont aux ordres de l’État, les instituts de sondage également. Et aux dernières nouvelles, leur application de comptage n'est toujours pas fiable.

L'ISF oui. Le RIC, j'en doute très fort.

Privé de sa souveraineté ? A qui la faute ? Va-t-il voter ? Secoue-t-il l'édifice en présentant de nouvelles listes, en votant pour des candidats atypiques ? S'intéresse-t-il à la vie publique ? Non. Le peuple souverain se suicide seul tout en accusant celui à qui il a laissé lui vendre une corde tissée avec ses propres cheveux de l'encourager à se pendre. Et la seule chose qui l'intéresse, c'est de savoir si on va compter... le vote blanc.

C'est ce peuple-là à qui on devrait laisser un pouvoir décisionnel plus large ? C'est ce peuple-là à qui il reviendrait de perturber un processus décisionnel déjà bien affaibli ? J'entends bien que le peuple soit souverain mais je connais mon histoire : dans les conditions actuelles, ce serait tuer le pays.

Ce qui tue le pays c'est la continuation de cette politique. Pour le reste ça mériterait une longue réponse mais 1) c'est HS, 2) j'ai pas le temps maintenant mais c'est ce que j'appelle du déni ou de façon plus imagé se cacher la tête dans le sable.

[Ciders]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

Ce qui tue le pays c'est la continuation de cette politique. Pour le reste ça mériterait une longue réponse mais 1) c'est HS, 2) j'ai pas le temps maintenant mais c'est ce que j'appelle du déni ou de façon plus imagé se cacher la tête dans le sable.

En attendant, je maintiens ce que je dis. Si nos élites sont nulles, elles ne sont que le reflet du reste de la population.

Et nous avons déjà suffisamment de problèmes à régler pour envisager de rajouter du chaos là où il y en a déjà. Si le peuple veut démontrer sa souveraineté, qu'il aille voter. Une fois tous les deux ans, ça ne le tuera pas et ça permettra de faire remonter plus aisément ses revendications. On a beau se moquer des Anglais ces temps-ci ou même des Algériens auparavant mais le constat est dramatiquement simple : en France, on casse et on hurle. A Londres et à Alger, on avance. Douloureusement mais résolument.

Pour la Turquie, le problème est éminemment différent. Un pouvoir élu qui s'accroche au pouvoir, a mis le tiers de ses fonctionnaires en prison, s'en prend à une minorité et cherche à truquer les élections.

Modifié le 8 avril 2019 par Ciders

[kalligator]

Venant d'un autre pays je vote chaque fois qu'on nous en donne l'occasion mais je constate que la majorité ne se déplace pas et que même quand le peuple demande une chose précise c'est le foutoir : le peuple suisse a demandé il y a bientôt 40 ans par voie d'initiative l'égalité salariale homme femme mais le parlement reporte systématiquement l'étude de ce sujet...alors les GJ c'est assez justifié. fin de la parenthèse

[Ciders]

à l’instant, kalligator a dit :

Venant d'un autre pays je vote chaque fois qu'on nous en donne l'occasion mais je constate que la majorité ne se déplace pas et que même quand le peuple demande une chose précise c'est le foutoir : le peuple suisse a demandé il y a bientôt 40 ans par voie d'initiative l'égalité salariale homme femme mais le parlement reporte systématiquement l'étude de ce sujet...alors les GJ c'est assez justifié. fin de la parenthèse

Le système de votations en Suisse fonctionne quand même plutôt bien et amène à des prises de décisions parfois polémiques mais toujours appliquées, comme l'interdiction des minarets.

En France, non seulement les gens ne votent pas (cf. les taux d'abstention pour toutes les élections ou presque, ou le referendum sur le passage au quinquennat) mais quand on leur pose une question... ils répondent souvent à côté (cf. le referendum de 1969 sur la réforme du Sénat). Et quand ils répondent, on oublie parfois leur réponse (cf. le referendum local pour NDDL).

[Alexis]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

La Turquie reste un pays

• OTAN
• qui a des arrangement avec l'UE
• qui montre un semblant de démocratie
• qui ne fait pas pire que l'Arabie

Pas pire que l'Arabie ? Oh là tu mets la barre bien haut dis donc  !

 

Plus sérieusement, sur une échelle où l'EI était à 100, je dirais :
- La Turquie est à 5 ou 10
- L'Arabie saoudite est à 90

C'est pas le même régime, en effet.

Sans compter comme tu le dis que c'est un pays sérieux, qui ne se réduit pas à une réserve de pétrole, une alliance avec les Etats-Unis et une doctrine extrémiste.

 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Privé de sa souveraineté ? A qui la faute ? Va-t-il voter ? Secoue-t-il l'édifice en présentant de nouvelles listes, en votant pour des candidats atypiques ? S'intéresse-t-il à la vie publique ? Non. Le peuple souverain se suicide seul tout en accusant celui à qui il a laissé lui vendre une corde tissée avec ses propres cheveux de l'encourager à se pendre. Et la seule chose qui l'intéresse, c'est de savoir si on va compter... le vote blanc.

Oui c'est le peuple, c'est-à-dire les 50 millions à peu près de Français qui ont le droit de vote, ou qui pourraient l'avoir s'ils s'inscrivaient sur les listes électorales, qui choisit parmi une offre politique pléthorique et fort variée - les onze candidats à la présidentielle de 2017 n'étaient pas précisément des clones  ! - qui dirigera le pays pendant cinq ans, et lui donne ensuite un parlement sur mesure pour qu'il puisse gouverner.

On a parfaitement le droit d'être mécontent du résultat. La bonne réaction doit alors être de préparer 2022.

Je trouve très utile que les GJ aient mis en avant le RIC, car cette mesure salutaire aura d'autant plus de chance d'être reprise par des candidats supplémentaires à la prochaine présidentielle, et l'un d'entre eux d'être élu. Mais je n'ai jamais eu aucune illusion sur la chance que LREM ou un autre parti type LR ou PS accepte d'instaurer un RIC. Ce n'est pas le genre de la maison, ni d'aucun autre parti pro-UE... beaucoup trop risqué  !

 

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

C'est ce peuple-là à qui on devrait laisser un pouvoir décisionnel plus large ? C'est ce peuple-là à qui il reviendrait de perturber un processus décisionnel déjà bien affaibli ? J'entends bien que le peuple soit souverain mais je connais mon histoire : dans les conditions actuelles, ce serait tuer le pays.

Il n'y a pas d'autre peuple que celui-là. Et oui, le peuple, c'est-à-dire nous tous, sommes très imparfaits.

Deux choses tout de même :

- Un peuple peut facilement se tromper. Il peut tout aussi bien apprendre de ses erreurs, corriger ou confirmer ses expériences en cas de besoin

- A qui aurait encore l'illusion que nos bons maîtres les politiciens professionnels seraient meilleurs, je n'ai qu'un conseil à donner : qu'il regarde ce que la classe politique britannique est en train de faire du Brexit ! Et qu'il n'ait aucune illusion chauvine : la nôtre n'est pas meilleure

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

@nemo Et quand une horde de gilets jaunes va piller l'Arc de Triomphe, rouler sur des policiers à terre et tenter au passage d'en lyncher un ou deux, c'est quoi au juste ?

HS donc en masqué:

Révélation

 

On ne peut pas juger le mouvement entier à l'aulne des agissement d'extrémistes qui s'y sont greffés.

Ce que tu évoques est une des raisons pour lesquelles ce mouvement est en perte de vitesse. Les idiots utiles violents ayant servi la soupe à ceux voulant agiter le chiffon des zeurléplusombr et tutti chianti.

Est-ce que ça enlève la légitimité de la colère de ceux qui sont réellement au bout du rouleau? Est-ce que ça enlève la légitimité de la colère de ceux qui manifestaient pacifiquement et ont fini mutilés du fait d'un usage excessif de la force?
Non.

Et tu me connais puisque tu me lis, je suis plutôt pro-forces de l'ordre. Mais tout n'est pas rose.

 

Dans ces conditions on peut justifier la répression anti-Kurdes effectuée par l'état turc et les emprisonnements massifs.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Patrick a dit :

HS donc en masqué:

  Révéler le texte masqué

 

On ne peut pas juger le mouvement entier à l'aulne des agissement d'extrémistes qui s'y sont greffés.

Ce que tu évoques est une des raisons pour lesquelles ce mouvement est en perte de vitesse. Les idiots utiles violents ayant servi la soupe à ceux voulant agiter le chiffon des zeurléplusombr et tutti chianti.

Est-ce que ça enlève la légitimité de la colère de ceux qui sont réellement au bout du rouleau? Est-ce que ça enlève la légitimité de la colère de ceux qui manifestaient pacifiquement et ont fini mutilés du fait d'un usage excessif de la force?
Non.

Et tu me connais puisque tu me lis, je suis plutôt pro-forces de l'ordre. Mais tout n'est pas rose.

 

Dans ces conditions on peut justifier la répression anti-Kurdes effectuée par l'état turc et les emprisonnements massifs.

Objectivement, tu ne peux pas comparer un mouvement indépendantiste armé avec les GJ. C'est une exagération trop importante de la réalité pour passer de la sorte.

J e veux bien croire au passage que le mouvement est en perte de vitesse. Mais ce n'est certainement pas le gouvernement (ou ce qu'il en reste) qui l'a tué : ce sont précisément ces images d'excès en tout genre et secondairement ces querelles microfractionnistes entre leaders incapables de s'entendre. Qu'on se rappelle qu'à Marseille ils se tapaient dessus entre groupes.

Je le dis et je le répète : la légitimité s'acquière autrement que par la violence. Le problème français étant qu'on commence à discuter sérieusement une fois que c'est le chaos... et là, je ne sais pas trop comment on pourrait changer les choses tant le fait est acté, ancré dans les consciences.

[Shorr kan]

 

                                                                     

 

                                                                            Messieurs, messieurs, je vous en prie....Ne vous disputez pas pour moi.

                                                                             Tout le monde sait que c'est moi le meilleurs autocrate.

                     Que vous soyez gulenistes, kurde du PKK ou gilet jaune, tout le monde a le droit d’être transformé en borek*

Mon programme de campagne consiste à infliger une répression où personne ne serait à l'abri. Une répression égalitaire si vous voulez

 Vous l'aurez compris,  pour des matraquages de qualités faites appel à un professionnel et votez pour moi.....ou on se chargera de vous

                                                                                                     Merci de votre attention.

 

 

* Le borek est un plat typiquement turque. Une sorte de feuilleté fourré ou de roulé à la viande et aux épinards. Miam !

 

Modifié le 8 avril 2019 par Shorr kan

[Ciders]

Typiquement turc ? Tu veux qu'on reparle de la pita grecque ?

Oh regardez une armée varègue !

[Akhilleus]

Citation

* Le borek est un plat typiquement turque. Une sorte de feuilleté fourré ou de roulé à la viande et aux épinards. Miam !

D'origine turque je veux bien

Mais typiquement turc, y'en a qui vont avoir des ennuis avec tous les balkaniques du coin (quoi, je suis tout seul ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Börek

sans parler des perses .....

 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

D'origine turque je veux bien

Mais typiquement turc, y'en a qui vont avoir des ennuis avec tous les balkaniques du coin (quoi, je suis tout seul ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Börek

sans parler des perses .....

 

Quoi ? la Turquie n'est pas mère des plats gastronomiques les plus fins ? C'est pourtant Erdogan qui l'a dit 

[NUBEALTIUS]

"Erdogan dénonce un «crime organisé» lors des municipales à Istanbul" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-denonce-un-crime-organise-lors-des-municipales-a-istanbul-20190408

[pascal]

Mon Dieu qu'il est drôle ... Bientôt les Klingons

[NUBEALTIUS]

"Missiles S400: Poutine et Erdogan discutent «d'autres projets prometteurs»" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/missiles-s400-poutine-et-erdogan-discutent-d-autres-projets-prometteurs-20190408

 

[Kelkin]

Il va prendre des Su-57 pour remplacer les F-35 ?

[Ciders]

Non mais on risque d'avoir droit à pas mal de communiqués autour de projets communs sur les deux rives de la mer Noire. Au grand bénéfice des industriels proches des clans présidentiels. Mettons dans l'industrie, le tourisme balnéaire, les infrastructures et éventuellement les transports.

Autre option mais là on sort l'artillerie lourde : un consulat turc à Sébastopol. Peu probable vu qu'Ankara vend des drones et des munitions aux Ukrainiens. Mais sait-on jamais.