turquie La Turquie

[gustave]

Oui, un positionnement à Chypre ou en Libye me semble tout à fait adapté!

[ARPA]

Il y a 5 heures, Saladin a dit :

https://www.capital.fr/economie-politique/missiles-la-turquie-pourrait-renoncer-a-utiliser-le-s-400-de-la-russie-1393507

Après avoir acheté le système de missiles S-400 à la Russie, la Turquie serait prête à ne pas l'utiliser, indique le ministre turc de la Défense dans une interview. "Nous sommes ouverts à une négociation sur un modèle semblable à celui en vigueur pour les S-300 présents sur l'île de Crète, en Grèce", a affirmé Hulusi Akar dans un entretien avec le journal Hurriyet.

Ça change quoi au problème ?

Ce que les américains voulaient interdire, c'est qu'un de leurs alliés, officiellement ennemi de la Russie, finance le complexe militaire russe. De ce point de vue, que les S-400 soient utilisés ou non ne change rien tant qu'ils ont été payés...

Et la comparaison avec la Grèce (d'une autre époque) qui n'a jamais acheté de S-300 mais en a eu et les a donc utilisé n'a aucun rapport. Sinon on pourrait aussi dire que l'Allemagne a eu des MiG-29 donc il n'y a aucun problème à acheter du Su-57.

[mayamac]

Tiens, comment la Grèce a eu des s300 du coup?

ok, vu sur Google (en plus un site manifestement pro Turquie), ils ont récupéré les s300 de Chypre, par échange de matos militaire.

Modifié le 10 février 2021 par mayamac

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, mayamac a dit :

ils ont récupéré les s300 de Chypre, par échange de matos militaire.

L'ironie de l'histoire c'est surtout que ce sont les Turcs qui ont mis la pression pour que Chypre ne garde pas leur S300. Donc quelque part c'est déjà de la faute des Turcs s'il y a un S300 dans l'OTAN

[Felixcat]

Il y a 9 heures, ARPA a dit :

Ça change quoi au problème ?

Ce que les américains voulaient interdire, c'est qu'un de leurs alliés, officiellement ennemi de la Russie, finance le complexe militaire russe. De ce point de vue, que les S-400 soient utilisés ou non ne change rien tant qu'ils ont été payés...

Et la comparaison avec la Grèce (d'une autre époque) qui n'a jamais acheté de S-300 mais en a eu et les a donc utilisé n'a aucun rapport. Sinon on pourrait aussi dire que l'Allemagne a eu des MiG-29 donc il n'y a aucun problème à acheter du Su-57.

Exact. Maintenant, on pourrait essayer d'imaginer que les turcs soient un tantinet de mauvaise foi sur ce dossier (hashetag euphémisme comme diraient les djeuns) et qu'ils amènent ça sous cette perspective pour remettre sur la table l'acquisition du F-35, leur principal soucis étant la dotation en avions pour le super über porte avions du sultan qui s'est bien avancé sur la capacité aéronavale de son pays pour le futur (proche).

Donc le discours c'est: nous rentrons dans le rang, on illuminera pas le pigeon avec nos SAM russes, (et pitetre qu'on vous laissera les regarder de près, [insérer clin d'oeil grotesque]), donc si sanction il y a détournons les sur autre chose et laissez-nous réintégrer le programme.

Le pire dans tout ça c'est que ça a des chances de marcher. Même si le congrès est toujours très échaudé par les turcs, le gouvernement Biden aura surement la tentation (démocrate par excellence) de se positionner comme celui qui par sa capacité d'ouverture et de négociation aura apaisé les relations avec la Turquie, réglé la crise (et en off l'aura mis bien profond à la France, ce qui est toujours un solide fantasme chez eux).

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/11/en-turquie-erdogan-est-bouscule-par-une-jeunesse-desenchantee_6069548_3232.html

Le mouvement a gagné Ankara, Izmir et Adana. A Istanbul comme à Ankara, des professeurs ont manifesté, revêtus de leur toge, sur les pelouses des campus, tandis que 147 intellectuels turcs, dont le Prix Nobel de littérature Orhan Pamuk, ont publié une lettre de soutien aux étudiants.

http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/turkey/2021/02/09/turkey-147-writers-against-pro-erdogan-rector_ac703cec-be04-48b3-a64d-0f85530c45fd.html

"Les étudiants, les membres de la faculté et le personnel universitaire ont exercé leur droit démocratique de protester, un droit garanti par la constitution", c'est pourquoi "nous assistons avec déplaisir à l'illégalité et aux pressions dont ils font l'objet", selon la lettre.

"Nous ne nous mettrons pas à genoux devant la persécution et l'oppression. Nous ne détournerons pas le regard", dit la lettre.

[Kiriyama]

Le 08/02/2021 à 11:32, Benoitleg a dit :

Le prophète et la pandémie, Gilles Kepel

http://www.gallimard.fr/Media/Gallimard/Entretien-ecrit/Entretien-Gilles-Kepel.-Le-prophete-et-la-pandemie
 

Il y a quand même un zeste de mauvaise foi chez Kepel quand même. 

Citation

La désorganisation du monde voulue par l’administration Trump a eu pour conséquence l’émergence d’acteurs nouveaux, qui sont autant d’entrepreneurs de colère à l’échelle internationale.

Euh... il voulait parler de Bush ou d'Obama ? Parce qu'en dehors de son style clownesque, en matière d'actes qui désorganisent le monde, il me semble que Trump a quand même moins fait que ses calamiteux prédécesseurs (invasion de l'Irak, implication en Syrie et soutien à des groupes jihadistes...). 

Citation

Joe Biden possède une immense expérience de politique étrangère. Je pense qu’on va vers une reconstruction du multilatéralisme.

Un multilatéralisme à l'américaine ? Je me demande si l'isolationnisme de Trump n'est pas souhaitable à l'internationalisme des démocrates comme Obama et/ou Clinton. 

Citation

Il est vital, pour les démocraties libérales européennes et américaines, de limiter leurs divergences face à l’immense péril d’une Chine qui allie le totalitarisme confuciano-communiste au capitalisme le plus sauvage de la planète.

Donc il va falloir trouver une position commune. Mais dictée par qui ? Jusqu'ici l'Europe s'alignait sur les Etats-Unis. 

Modifié le 12 février 2021 par Kiriyama

[Bon Plan]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Euh... il voulait parler de Bush ou d'Obama ? Parce qu'en dehors de son style clownesque, en matière d'acte il me semble que Trump a quand même moins fait que ses calamiteux prédécesseurs (invasion de l'Irak, implication en Syrie et soutien à des groupes jihadistes...). 

Tu as bien raison.

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Un multilatéralisme à l'américaine ? Je me demande si l'isolationnisme de Trump n'est pas souhaitable à l'internationalisme des démocrates comme Obama et/ou Clinton. 

L'évolution du prix du transport maritime, l'envol du prix du pétrole qui finira bien par se raréfier, la montée partout du nationalisme vont faire que le monde sera un peut moins ouvert demain. Trump a juste devancer la tendance.  Et s'il n'y avait pas eu la covid, il serait encore Président, et haut la main en plus, par sa réussite économique lié a son relatif isolationnisme.

Modifié le 12 février 2021 par Bon Plan

[Kiriyama]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Tu as bien raison.

L'évolution du prix du transport maritime, l'envol du prix du pétrole qui finira bien par se raréfier, la montée partout du nationalisme vont faire que le monde sera un peut moins ouvert demain. Trump a juste devancer la tendance.  Et s'il n'y avait pas eu la covid, il serait encore Président, et haut la main en plus, par sa réussite économique lié a son relatif isolationnisme.

La victoire de Biden confirme quand même que l'ancien monde fait de la résistance et lutte de toutes ses forces pour maintenir le statu quo. 

C'est là que j'ai un peu peur, cette lutte désespérée qui peut pousser au pire. 

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/02/11/en-turquie-erdogan-est-bouscule-par-une-jeunesse-desenchantee_6069548_3232.html

Le mouvement a gagné Ankara, Izmir et Adana. A Istanbul comme à Ankara, des professeurs ont manifesté, revêtus de leur toge, sur les pelouses des campus, tandis que 147 intellectuels turcs, dont le Prix Nobel de littérature Orhan Pamuk, ont publié une lettre de soutien aux étudiants.

http://www.ansamed.info/ansamed/en/news/nations/turkey/2021/02/09/turkey-147-writers-against-pro-erdogan-rector_ac703cec-be04-48b3-a64d-0f85530c45fd.html

"Les étudiants, les membres de la faculté et le personnel universitaire ont exercé leur droit démocratique de protester, un droit garanti par la constitution", c'est pourquoi "nous assistons avec déplaisir à l'illégalité et aux pressions dont ils font l'objet", selon la lettre.

"Nous ne nous mettrons pas à genoux devant la persécution et l'oppression. Nous ne détournerons pas le regard", dit la lettre.

Il va falloir enfermer tous ces Gullenistes, car ca ne peut être que celà (Zut, je viens de me perdre dans la tête d'Erdogan....).

[Wallaby]

https://jean-jaures.org/nos-productions/la-diaspora-turque-en-europe (10 février 2021)

Néanmoins, dans l’ensemble, les membres de la diaspora turque en Europe continuent de s’identifier avant tout comme Turcs plutôt que comme membres à part entière de la société dans laquelle ils vivent. Ils restent plus absorbés par les développements et la politique en Turquie que dans leur pays de résidence. Finalement ils approuvent fortement (de manière implicite et explicite) la maxime du président turc Recep Tayyip Erdoğan selon laquelle les Turcs d’Europe devraient « s’intégrer mais pas s’assimiler », même si leur compréhension précise de cette expression est sujette à interprétation.

L’enquête révèle des opinions mitigées sur la politique turque, y compris sur le président Erdoğan en tant que personne mais aussi sur la question de savoir s’il se soucie ou non du bien-être des Turcs en Europe. Pour autant, Erdoğan est plus populaire que toute autre personnalité politique turque, y compris le principal leader de l’opposition Kemal Kılıçdaroğlu, le leader nationaliste Devlet Bahçeli et le leader politique kurde emprisonné Selahattin Demirtaş.

Parmi les quelque 66 % de l’échantillon ayant la citoyenneté turque, une majorité – environ 56 % – déclare avoir voté aux élections turques de 2018. Les préférences qu’ils ont déclarées reflètent plus ou moins celles de la Turquie, bien qu’on puisse constater que la droite ultra-nationaliste (MHP) n’a suscité qu’un intérêt très minime parmi les membres de la diaspora. Le Parti de la justice et du développement (AKP) a remporté 51 %, le Parti républicain du peuple (CHP) 30 %, le Parti démocratique du peuple (HDP) 10 % et les autres partis 9 %. Leurs votes auto-déclarés lors de l’élection présidentielle turque de 2018 ont suivi un schéma similaire, et les réponses étaient à peu près conformes aux votes déclarés pour les différents partis au Parlement.

[Kiriyama]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Néanmoins, dans l’ensemble, les membres de la diaspora turque en Europe continuent de s’identifier avant tout comme Turcs plutôt que comme membres à part entière de la société dans laquelle ils vivent. Ils restent plus absorbés par les développements et la politique en Turquie que dans leur pays de résidence. 

Ah ça je confirme ! 

Etant régulièrement en contact avec des adolescents, je confirme que beaucoup de jeunes d'origine turque maîtrisent clairement mieux le turc que le français, regardent uniquement les chaînes télévisées turques, lisent en turc, etc. 

[Teenytoon]

https://www.lemonde.fr/international/article/2021/02/03/le-mouvement-de-protestation-a-l-universite-du-bosphore-gagne-de-l-ampleur-en-turquie_6068619_3210.html

[kalligator]

15 hours ago, Kiriyama said:

Ah ça je confirme ! 

Etant régulièrement en contact avec des adolescents, je confirme que beaucoup de jeunes d'origine turque maîtrisent clairement mieux le turc que le français, regardent uniquement les chaînes télévisées turques, lisent en turc, etc. 

Il faudrait pouvoir dissocier dans leur esprit. Turquie et Erdogan.

 

[Kiriyama]

En tout cas le discours d'Erdogan a quand même bien infusé dans l'esprit de beaucoup, vu ce que je les entends dire (Macron veut déclarer la guerre à la Turquie, racisme contre les Turcs et/ou les musulmans...).

Du reste, reste quand même la question de l'intégration de personnes n'ayant aucun attachement au pays dont elles ont la nationalité (au mieux de l'indifférence, de la condescendance quand ce n'est pas de l'hostilité), dont les conséquences ne sont pas sans danger.

Modifié le 13 février 2021 par Kiriyama

[g4lly]

3 hours ago, kalligator said:

Il faudrait pouvoir dissocier dans leur esprit. Turquie et Erdogan.

Erdogan c'est la Turquie... il ne fait que vendre aux turcs ce qu'ils ont envie d'entendre... et séduit encore plus la diaspora que les locaux.

Les "turcs" ont un énorme problème identitaire. Ils ne se sentent pas miscible dans l'islamisme arabe... il se sentent assez étranger à ce que devienne les démocraties occidentales - du fait des conservatisme de la société turque -. Ça fait au moins deux générations - voir trois - qui sont complétement le cul entre deux chaises ...

On a moins cela avec les "arabes" parce que leur pays d'origine les renie souvent. Les algériens d'Algérie ... ont très peu d’égard pour les algériens de France par exemple.

Alors que c'est tout l'inverse avec les turcs qui sont largement courtisé par leur pays "d'origine" et avec lequel ils ont plutôt des bons rapport - du moins un sentiment de communauté -.

Aujourd'hui on ne trouve plus d'association des algériens de trifouilli les oies, on trouve juste de l'entrisme islamiste non nationaliste ... alors que des association "turque", sportive, syndicale etc. ça pullule.

On retrouve de plus en plus ce comportement - celui des turcs - avec l'immigration asiatique. Avec un repli communautaire basé sur la nation d'origine ou l’ethnicité ... et un discours anti-assimilationniste - pour faire simple les asiatique ne seraient pas non plus miscible dans culture française -.

[Teenytoon]

Non mais les asiatiques tu ne les voit pas faire des descentes contre des ouïghours en france

Je précise que c'est de l'humour. Je ne lance pas un débat.

[Bon Plan]

 

Le 13/02/2021 à 14:03, Kiriyama a dit :

reste quand même la question de l'intégration de personnes n'ayant aucun attachement au pays dont elles ont la nationalité (au mieux de l'indifférence, de la condescendance quand ce n'est pas de l'hostilité), dont les conséquences ne sont pas sans danger.

Ca sera LE problème de l'occident du 21eme siècle.  Des populations qui refusent les règles du pays hôte mais qui en exigent la totalité des avantages.

Et ils ont des soutiens...

Modifié le 15 février 2021 par Bon Plan

[Kiriyama]

il y a 17 minutes, Bon Plan a dit :

Ca sera LE problème de l'Occident du 21eme siècle.  Des populations qui refusent les règles du pays hôte mais qui en exigent la totalité des avantages.

Et ils ont des soutiens.

Ca me fait penser à la critique de lecture de Michel Drac et La fin de l'Union européenne. 

https://www.youtube.com/watch?v=ys_1FDutUlo

Pour lui, ce qui pourrait marquer l'affaiblissement (et à terme, l'effondrement de l'UE) n'est pas tant l'aspect économique et politique, mais l'aspect démographique, une fois que les populations européennes auront été en partie remplacée par des populations "migrantes" sans attachement à l'Europe. 

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Kiriyama a dit :

remplacée par des populations "migrante

Sauf que ça cest un fantasme.

En France la population immigrée (nationalité française ou non) cest un peu moins de 10 %. Et les grandes vagues d'immigration (espagnoles, italiennes, maghrébines) ne sont pas prêtes de se renouveller.

En plus dans ces moins de 10 %, une grosse part est parfaitement intégrée en ayant parfaitement accepté les valeurs occidentales (certains son des migrants... occidentaux).

Ce qui fout le bordel c'est une minorité sur laquelle il faut rester vigilant ou sévir oui.

Mais les démocraties occidentales submergées par des vagues d'immigration, c'est le fond de commerce de Le Pen et consorts mais ce n'est pas la réalité.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3633212

https://www.cairn.info/revue-population-et-societes-2019-2-page-1.htm

Modifié le 15 février 2021 par Teenytoon

[kalligator]

Ce n est pas tant le nombre mais plutôt le militantisme exacerbé d une minorité de migrants qui pose problème face aux valeurs républicaines, c est assez visible dans l éducation nationale qui est tétanisée par les extrémistes (islamistes en particulier).

La Turquie joue beaucoup cette carte (ainsi que les pétromonarchies) cela permet de faire oublier aux turcs leurs problèmes économiques.

[Bon Plan]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

En France la population immigrée (nationalité française ou non) cest un peu moins de 10 %. Et les grandes vagues d'immigration (espagnoles, italiennes, maghrébines) ne sont pas prêtes de se renouveller.

1)  Le chiffre précis n'est pas disponible. Ca irait de 8 à 15% avec un consensus qui tourne plutôt autour des 12%. Mais on ne trouvera pas je pense de donnée incontestable sur le sujet.

2) Les vagues espagnoles, italiennes, polonaises sont intégrées.  On ne parvient plus à les distinguer tant ils se sont assimilés (hormis le patronyme). Par exemple Ils n'appellent plus leurs enfants Luna, Enrico, ou Andrzej, et parlent un français parfait.  Mais ca n'a pas été facile !  lire le très bon livre de Cavana : "Les Ritals".

3) Plus récemment mais en moins massif : les boat people.  Insérés, intégrés, on n'en entend plus parler.

4) Il y a une vague en cours : C'est 300 à 400.000 immigrés qui entrent sur le sol Français par an.  Majoritairement d'Afrique.  Via le regroupement familial, via les demandes de naturalisation et aussi de manière illégale. 

[Wallaby]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Par exemple Ils n'appellent plus leurs enfants Luna, Enrico, ou Andrzej,

Ils ne l'ont jamais fait car à cette époque ils n'en avaient pas le droit. Le droit de donner à un enfant un prénom en dehors de ceux du calendrier est un revirement de jurisprudence récent, rendant obsolète la loi du 11 germinal an XI.

Modifié le 15 février 2021 par Wallaby

[Snapcoke]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Ils ne l'ont jamais fait car à cette époque ils n'en avaient pas le droit. Le droit de donner à un enfant un prénom en dehors de ceux du calendrier est un revirement de jurisprudence récent, rendant obsolète la loi du 11 germinal an XI.

C'est bien dommage

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Sauf que ça c'est un fantasme.

En France la population immigrée (nationalité française ou non) c'est un peu moins de 10 %. Et les grandes vagues d'immigration (espagnoles, italiennes, maghrébines) ne sont pas prêtes de se renouveler.

Je ne parle pas de gens qui ont la nationalité française et/ou belge, mais de gens qui ont des origines extra-européennes, même si nés en Belgique. Les enfants turcs dont je parlais plus haut (qui parlent à peine français et ne sont pas pressés de l'apprendre) sont nés en Belgique et ont la nationalité belge. Sont-ils pour autant européens, avec un sentiment d'appartenance à une culture européenne ? 

En France, même chose pour le reste de l'immigration extra-européenne, papiers français ou pas. Et là, on dépasse sûrement les 10% de la population, surtout dans certaines régions/villes... 

Bon, là encore le sujet est glissant, et pourtant, impossible de parler de la Turquie sans l'aborder, tant cette diaspora est un levier de pouvoir de la Turquie. Je ne sais pas quels moyens sont possibles pour la contrôler, surveiller...

Modifié le 15 février 2021 par Kiriyama