turquie La Turquie

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Je pense qu'il a déjà tiré les bénéfices en interne en humiliant une femme dirigeante de l'UE.

Oui c'est à prendre en compte mais une fois encore cette relation n'est pas à sens unique, Erdogan a besoin aussi de l'argent de l'UE, entre autres choses.

Digression:

Cela fait maintenant longtemps que cela dure l'UE doit cesser son hypocrisie et clairement prendre en charge ses frontières, notamment donc du coté de la Grèce.Il va bien falloir un jour que l'UE assume le fait que la majorité de sa population ne veut pas accueillir des millions de réfugiés. Actuellement, l'UE ne veut pas assumer cela et utilise donc le proxy Turque pour faire le boulot à sa place. Mais on voit bien qu'on ne peut pas faire confiance au proxy Turque pour respecter les accords sans constamment demander plus et/ou menacer régulièrement de se torcher avec et exercer un chantage constant. Ce n'est pas tenable.

Le problème c'est que les Allemands ne sont pas d'accord avec toi.

[Kiriyama]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que les Allemands ne sont pas d'accord avec toi.

Mais à la limite, que eux les prennent ces réfugiés envoyés par la Turquie, je pense que ça ne dérange personne. Tant qu'ils n'obligent pas les autres pays de l'UE à écoper le surplus.

[Julien]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le problème c'est que les Allemands ne sont pas d'accord avec toi.

Tu parles du gouvernement ou de la population ?

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Mais à la limite, que eux les prennent ces réfugiés envoyés par la Turquie, je pense que ça ne dérange personne. Tant qu'ils n'obligent pas les autres pays de l'UE à écoper le surplus.

Ca ne peut pas marcher car les réfugiés déboutés de droits ne restent pas forcément dans leur pays d'entrée donc inévitablement le problème devient pour toute l'Europe.

[Picdelamirand-oil]

il y a 30 minutes, Julien a dit :

Tu parles du gouvernement ou de la population ?

C'est un peu sur la base du document que j'ai traduit dans le sujet "Allemagne" et donc je pense que ceux qui ont produit l'étude sont plutôt proche du gouvernement.

[Niafron]

Bon, je viens de lire les 3 pages de commentaires précédentes, on va faire simple…

Je me fous totalement de l'interprétation minute par minute de l'attitude d'un tel ou tel. De qui aurait du se lever, de qui aurait du tousser, de qui aurait du se gratter…

C'est une insulte grave, préméditée, réfléchie, idéologique, visant une spécifiquement femme, parce qu'elle est une femme et parce qu'elle assume un rôle politique de premier plan au sein de l'UE, et de facto dans ses pays membres, donc en France.

Insulte qui ne visait pas que la dite femme, mais l'UE dans son ensemble, soit, quoiqu'on pense de l'UE, l'ensemble de ses pays membres, donc la France.

J'ajoute, qu'au delà de l'UE, de ses pays membres et de la France, c'est une insulte contre tous ceux qui sur cette terre croient en l'égalité hommes/femmes.

Par conséquent, je vais passer sûr le cas de monsieur Michel, qui doit être traité ( efficacement ) en interne, sans qu'il soit nécessaire de faire trop de bruit.

Par principe, soutien absolu, peu importe mes opinions la concernant, à Madame Van Der Leyen.

Quant au moustachu…

Enough is enough.

Modifié le 8 avril 2021 par Niafron

[Boule75]

 

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Ils ont le devoir d'être prêts à ce genre de cas, de savoir régir adéquatement et de ne pas donner l'image que l'UE est un paillasson quand ils sont en représentation, que ce soit à la maison ou à l'extérieur. Ca fait partie de leur job. Dire que ce sont des gens bien élevés qui ne sont pas culturellement préparés à dealer avec des brutes comme Erdogan ou des maîtres de la déstabilisation psychologique comme Poutine n'est pas un argument satisfaisant. C'est comme dire d'un PDG d'une grosse boite qu'il était pas prêt à gérer la violence des concurrents, ce n'est pas acceptable.

Chaque cas est différent et ce n'est pas parce que tu as peut être raison sur Lavrov/Borell que tu as raison sur UVDL/Michel/Erdogan. Quelques éléments de comparaison qui à mon sens classent les 2 incidents dans des catégories tout à fait différentes:

- La Turquie n'est pas la Russie, c'est un nain politique, on ne traite donc pas les deux pays de la même façon.

- Borell avec tout le respect que je lui dois n'est pas UVDL ou Michel. Si Le Drian est victime d'un mouvement d'humeur d'un pays tiers, par exemple en le faisant poireauter ou en faisant un coup médiatique comme cette histoire d'expulsion, c'est une chose. Mais là ce qu'à fait Erdogan c'est comme s'il avait humilié le PR dans son bureau. On est pas au même niveau.

- La symbolique de ce qu'à fait Erdogan va bien au delà de l'aspect diplomatique. Aspect diplomatique qui aurait déjà à mon sens suffit à lui même pour justifier une réponse immédiate par un départ courtois mais ferme de nos 2 apprentis leader. Mais là, Erdogan a également attaqué frontalement sur le plan symbolique des valeurs universelles que l'Europe se veut représenter, en mettant en scène l'infériorité de la femme par rapport à l'homme. 

Dans la vie il y a des moments où ce qui fait la différence c'est que tu as dans les tripes, ou pas. Ca c'était un de ces cas. De toute évidence UVDL et Michel n'avaient pas les moyens de répondre, mais ca pas grand chose à voir avec une "structure de pouvoir à Bruxelles", ils sont juste pas cablés pour faire face à un énergumène comme Erdogan. Et oui malgré les lois, la technostructure, les relations diplomatiques codifiées, les protocoles, etc... la personnalité des dirigeants reste un facteur fondamental.

Pour être clair : la critique de UVL et Michel est justifiée, on aurait pu espérer qu'ils fassent mieux !

Là où je ne suis pas d'accord avec certains ici, c'est lorsque l'épisode est instrumenté pour fustiger la "victime" plutôt que le butor. En passant, je n'ai pas vu la séquence complète,mais sur les images de plan large vus ensuite, VDL n'est pas non plus reléguée au fond de la salle : elle est un tout petit peu à part (1,5m ?), moins je pense que ne le laisse croire l'habile "montage" diffusé initialement. Combien de secondes son dépit dure-t-il ? Est-ce vraiment une entorse lourde ? Est-ce seulement intentionnel ou une simple maladresse ? Attention aux surinterprétations aussi...

[Julien]

il y a 36 minutes, Boule75 a dit :

 

Pour être clair : la critique de UVL et Michel est justifiée, on aurait pu espérer qu'ils fassent mieux !

Là où je ne suis pas d'accord avec certains ici, c'est lorsque l'épisode est instrumenté pour fustiger la "victime" plutôt que le butor. 

Ah bah perso je trouve que Michel a vraiment été nul. Il lui suffisait de ne pas s'asseoir tant qu'une chaise correctement placée n'était pas amené pour VDL. Pour le coup en faisant comme si tout était normal il a rendu la chose assez difficile pour VDL. Même si je pense qu'elle aurait été parfaitement légitime de quitter la salle.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Non ça veut simplement dire que sur le coup il n'y a pas vraiment de soluce mais que le passif de l'hôte ne fait que s'accroître.

D'un autre côté ne pas oublier que Michel et Ursula sont les représentants de 27 pays ... ils se doivent de tenir compte de cela en clair plier les gaules ou pousser une gueulante pourrait être très mal vu par certains membres de l'UE à commencer par l'Allemagne dont la situation vis à vis de la Turquie est on ne peut plus ambiguë ...

les intérêts d'un seul - l'Allemagne  - doivent s'effacer devant l'interêt de l'Union dans son ensemble . Veux tu dire que les CM * .. hein et UVdL font passer l'Allemagne avant tout ?

* CM pour Chales Michel  .. c'est pas Charles Martel ... on a hélas bien compris .... lui, aurait jeter son marteau de guerre à la face du sultan....

Pour en revenir à "nos" 2 représentant; représenter l'UE c'est être l'UE - physiquement - Toute insulte envers un représentant de l'UE  - et c'est ici le cas - est une insulte faite à l'UE. Ce manque de respect doit se payer cash - immédiatement  si l'UE à un quelconque amour propre et veut s'imposer et ne pas être ridicule et ridiculisée - ca vaut pour l'avenir. Les représentant doivent avoir l'UE dans la peau dans ses moments là où ils ne sont pas à leur place.

avec une mention spéciale à CM ....véritable Mufle qui se désolidarise de sa collègue.

[Arland]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

 

Après ce festival de virils mouvements de menton tu vas nous donner ta recette du véritable homme d'état en déplacement qui a les couilles qui vont bien dans le slip kangourou

à toi ...

Michel se lève, recule le fauteuil, propose à sa collègue de rester debout côte à côte là ou se trouvait le fameux fauteuil, bel exemple d'unité des institution européennes pendant que l'autre gougnafier reste assit à coté.

[Hirondelle]

Retour à la Turquie ?

Je vous propose, si vous êtes vraiment motivés, un long article (dans un anglais un peu sophistiqué qui m’a interdit de tout comprendre, vous êtes prévenus si votre anglais est aussi médiocre que le mien ), qui essaie de faire le point sur les nationalistes en Turquie, et surtout les militaires nationalistes, ceux qui viennent de se faire embastiller.

En très synthétique, leur omniprésence médiatique arrange Erdogan, favorise un énorme complexe militaro-mediatico-militaire, mais le pouvoir craindrait que l’ambition des généraux s’autonomise et en aurait peut-être fini avec eux.

https://warontherocks.com/2021/04/turkeys-talk-show-nationalists/

Modifié le 8 avril 2021 par Hirondelle

[13RDP]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Est-ce seulement intentionnel ou une simple maladresse ? Attention aux surinterprétations aussi...

Quand tu vois la "mise en scène", c'est clairement prémédité.

 

Mais pas spécifiquement dans un but premier de misogynie, c'est la qu'est là surinterprétation -époque oblige...-

A mon sens le but premier est bien de semer là gêne/discorde dans le camp d'en face et de mettre Erdogan en position de force en dictant le tempo de l'entrevue; "c'est moi qui choisi à qui je parle".

En aparté, la polémique sur le sexisme me pose à moi un autre problème. Si l'on prend comme postulat de départ que les hommes et les femmes sont sur un plan d'égalité strict, les codes de politesse/courtoisie (issus de notre histoire -amour courtois, protection du beau sexe etc- mais qu'apparemment il FAUT mettre à la poubelle) n'ont plus de raison d'être au risque de créer alors une injustice de statut vis-à-vis des hommes cette fois. Car si les deux genres sont égaux, accorder aux femmes une préséance en en faisant des êtres quasi-mystiques relègue de fait ces derniers à un rôle secondaire. C'est ca le but?

 

Bref, il aurait fallu, oui, exiger un troisième siège, pas parce que c'est une femme mais parce qu'elle fait partie de l'ambassade. Point.

 

 

[Niafron]

il y a 14 minutes, 13RDP a dit :

Quand tu vois la "mise en scène", c'est clairement prémédité.

 

Mais pas spécifiquement dans un but premier de misogynie, c'est la qu'est là surinterprétation -époque oblige...-

A mon sens le but premier est bien de semer là gêne/discorde dans le camp d'en face et de mettre Erdogan en position de force en dictant le tempo de l'entrevue; "c'est moi qui choisi à qui je parle".

En aparté, la polémique sur le sexisme me pose à moi un autre problème. Si l'on prend comme postulat de départ que les hommes et les femmes sont sur un plan d'égalité strict, les codes de politesse/courtoisie (issus de notre histoire -amour courtois, protection du beau sexe etc- mais qu'apparemment il FAUT mettre à la poubelle) n'ont plus de raison d'être au risque de créer alors une injustice de statut vis-à-vis des hommes cette fois. Car si les deux genres sont égaux, accorder aux femmes une préséance en en faisant des êtres quasi-mystiques relègue de fait ces derniers à un rôle secondaire. C'est ca le but?

 

Bref, il aurait fallu, oui, exiger un troisième siège, pas parce que c'est une femme mais parce qu'elle fait partie de l'ambassade. Point.

 

 

Non, non et non.

Il savait parfaitement ce qu'il faisait. Il savait comment ce serait interprété et il l'a totalement assumé.

Donc, oui, non seulement c'est totalement misogyne, mais c'était fait pour.

Je vais être encore plus explicite que dans mon message précédent: ce guignol nous fait des doigts en venant nous chercher exprès là où il sait qu'on va voir rouge.

Donc, à un moment, va peut-être falloir qu'il nous trouve!

 

[13RDP]

Si tu veux.

Moi je répète que le but premier c'est la discorde/polémique dans l'autre camp en privilégiant un interlocuteur -technique de base en négociation- ce qui apparemment à très bien fonctionné...

Le côté sexiste c'est le bonus.

[pascal]

Je constate qu'on fait beaucoup de Buzz sur cette scène mais que çà n'a pas ému grand monde quand ce dictateur au petits pieds a traité les Européens de "fascistes" dans un de ses discours ...

Moi çà personnellement çà m'énerve.

il y a 13 minutes, Niafron a dit :

Donc, à un moment, va peut-être falloir qu'il nous trouve!

On pourrait peut-être essayer de ne pas se mettre au niveau de cet hurluberlu hein ... et de laisser tomber la rhétorique du genre si tum'cherch tuvam trouver

[Niafron]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Je constate qu'on fait beaucoup de Buzz sur cette scène mais que çà n'a pas ému grand monde quand ce dictateur au petits pieds a traité les Européens de "fascistes" dans un de ses discours ...

Moi çà personnellement çà m'énerve.

On pourrait peut-être essayer de ne pas se mettre au niveau de cet hurluberlu hein ... et de laisser tomber la rhétorique du genre si tum'cherch tuvam trouver

Ouais mais demain.

J'ai découvert l'info ce matin, j'ai vu rouge.

Cette histoire démontre une chose : il ne faudra surtout pas voter pour moi si un jour je me présente à la présidence de la République, je n'ai pas le sang froid nécessaire.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

elle est un tout petit peu à part (1,5m ?), moins je pense que ne le laisse croire l'habile "montage" diffusé initialement.

Il n'y a qu'une vérité, celle ci ne peut pas être déformée par un montage habile ou pas.

1) Erdogan quitte il y a peu un accord international sur le droit des femmes,

2) il reçoit une représentante femme de haut niveau. Comme par hasard juste avant l'épisode du sofa on voit une femme turque qui accompagne Erdo et les 2 européens, voilée et volontairement en retrait.

3) il manque de toute évidence un fauteuil.  La solution alternative (heureusement qu'il y a un sofa dans la pièce...) est de toute manière une solution de deuxième ordre.  Deuxième ordre : c'est la place des femmes en Turquie. Pas en Europe.

C'est beaucoup plus grave et significatif qu'un simple problème de protocole.  C'est une grosse brique dans le mur de l'islamisme politique.  

Je ne comprend pas que les chefs d'état européens, Merkel en tête (solidarité féminine), n'aient pas protesté VIGOUREUSEMENT.

Et ce Michel est une coui**e molle.

il y a 24 minutes, pascal a dit :

On pourrait peut-être essayer de ne pas se mettre au niveau de cet hurluberlu hein ... et de laisser tomber la rhétorique du genre si tum'cherch tuvam trouver

Y a moment le type en face il ne comprend plus que cela.  J'ai vécu ca au service national face à un QI de moule.  C'est efficace.

[pascal]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Et ce Michel est une coui**e molle.

a priori c'est de notoriété publique depuis longtemps

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

QI de moule.

le soucis est qu'à mon avis Erdogan a de nombreux défauts mais pas un QI de moule ...

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

Il n'y a qu'une vérité, celle ci ne peut pas être déformée par un montage habile ou pas.

1) Erdogan quitte il y a peu un accord international sur le droit des femmes,

2) il reçoit une représentante femme de haut niveau. Comme par hasard juste avant l'épisode du sofa on voit une femme turque qui accompagne Erdo et les 2 européens, voilée et volontairement en retrait.

3) il manque de toute évidence un fauteuil.  La solution alternative (heureusement qu'il y a un sofa dans la pièce...) est de toute manière une solution de deuxième ordre.  Deuxième ordre : c'est la place des femmes en Turquie. Pas en Europe.

C'est beaucoup plus grave et significatif qu'un simple problème de protocole.  C'est une grosse brique dans le mur de l'islamisme politique.  

Je ne comprend pas que les chefs d'état européens, Merkel en tête (solidarité féminine), n'aient pas protesté VIGOUREUSEMENT.

Dans ta description, il manque un personnage à savoir le ministre des affaires étrangères Mevlut Cavusoglu.

[Capitaineconan]

Ce type de rencontre est préparé en amont par les services protocolaires des différentes parties.

coté UE, quelqu’un a rappelé aux turcs , que Charles Michel a préséance sur la présidente de la commission 

interpretation stricte , et bonne grosse boulette diplomatico-protocolaire de la part des turcs

apres je sais que l’on ne prête qu’aux riches, mais sur ce coup, il y a peut-être des torts des 2 côtés

[Julien]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

Ce type de rencontre est préparé en amont par les services protocolaires des différentes parties.

coté UE, quelqu’un a rappelé aux turcs , que Charles Michel a préséance sur la présidente de la commission 

interpretation stricte , et bonne grosse boulette diplomatico-protocolaire de la part des turcs

apres je sais que l’on ne prête qu’aux riches, mais sur ce coup, il y a peut-être des torts des 2 côtés

circule sur le net des tas d'images du Sultan entouré des prédécesseurs de C. Michel et U. Van Der Leyen et on avait bien les 2 compères de l'UE traités de façon absolument égale au niveau protocolaire.

[Lezard-vert]

il y a 31 minutes, Bon Plan a dit :

Je ne comprend pas que les chefs d'état européens, Merkel en tête (solidarité féminine), n'aient pas protesté VIGOUREUSEMENT.

 

simple absence de  réaction d'habitués à  la soumission.  Tu voulais que Merkel se la joue "outragée" ? mème pas cap d'être une bonne comédienne ; d'ailleurs qui l’eut crue dans ce rôle .... Elle ne voulait pas le prix Nobel de la paix à une époque pour entrer dans la postérité..... ? c'est la paix pour l'UE et pour elle même son crédo.

Gérer l'UE c'est d'abord gérer leur situation personnelle et la main mise sur leur pouvoir. Ce microcosme europeen veut etre tranquille, vivre dans la soie et perdurer quitte à perdre la face. Comment les imaginer prendre des risques de chefs ambitieux pour l'UE dans ces conditions  ?

[g4lly]

56 minutes ago, Bon Plan said:

Je ne comprend pas que les chefs d'état européens, Merkel en tête (solidarité féminine), n'aient pas protesté VIGOUREUSEMENT.

C'est toujours le probleme quand on te teste ... réagir ou pas ... et si oui avec quel dosage et quel tempo.

D'autant qu'ici le probleme se pose sur plusieurs plan, intérieur, extérieur, droit "humain" etc.

Ce qui est intéressant c'est que Turquie continue gentiment à dérouler sa partition sans être plus que ça gêné aux entournures. Et je ne suis pas du tout convaincu que ce soit le fait d'un seul homme. Ici on aime personnifier les relation, expliquer que les turcs sont gentil qu'Erdogan est le méchant etc. Je suis de moins en moins convaincu qu'un changement de chef ... change grand chose à la trajectoire turque ... sauf peut être sur l'apparence.

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

le soucis est qu'à mon avis Erdogan a de nombreux défauts mais pas un QI de moule ...

Pour le moment il démontre un certain talent pour rester en poste et imposer sa partition au reste du monde ... et c'est assurément une forme d'intelligence.

[Bon Plan]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce qui est intéressant c'est que Turquie continue gentiment à dérouler sa partition sans être plus que ça gêné aux entournures. Et je ne suis pas du tout convaincu que ce soit le fait d'un seul homme.

C'est encore plus grave. 

On se prépare des lendemains qui déchantent mes chers amis.

 

Modifié le 8 avril 2021 par Bon Plan

[Capitaineconan]

il y a une heure, Julien a dit :

circule sur le net des tas d'images du Sultan entouré des prédécesseurs de C. Michel et U. Van Der Leyen et on avait bien les 2 compères de l'UE traités de façon absolument égale au niveau protocolaire.

En 2015 pour le G20 en Turquie, il n’y avait peut-être pas une guerre d’ego entre le président du conseil et celui de la commission, aujourd’hui c’est le cas.

charles Michel semble confirmer du bout des lèvres la position turc , à savoir, on a appliqué le protocole que l’on nous a demandé défini avec l’ambassade de l’UE à Ankara

charles Michel a évoqué une interprétation trop stricte des règles protocolaires qui a conduit à une situation désolante 

On peut en déduire que les services protocolaires de la présidence du conseil ont bien demandé à ce que Charles Michel soit traité en numéro un et Ursula en numéro 2