turquie La Turquie

[g4lly]

14 minutes ago, Bon Plan said:

C'est encore plus grave. On se prépare des lendemains qui déchantent mes chers amis.

Pas forcément. Ce qui se déroule autour de nous n'est pas très original, c'est un processus qui n'est pas non plus ultra rapide. On voit les chose venir, se cristalliser ...

... tout ça pour dire que ça n'a rien d'une surprise, que c'est naturellement le fruit d'une évolution lente et continue et qu'on devrait y être préparé.

C'est juste le pendant de cette nouvelle multipolarité régionale ...

... que les choses ne soit plus les mêmes qu'il y a 30 ans ... ce n'est pas très original en soit.

[gustave]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

On pourrait peut-être essayer de ne pas se mettre au niveau de cet hurluberlu hein ... et de laisser tomber la rhétorique du genre si tum'cherch tuvam trouver

Le niveau de cet hurluberlu? Cet hurluberlu déroule sa partition, et si ce n'est pas sans aucun accroc ceux-ci ne sont pas le fait d'une UE qui n'a pas plus de réaction à ses insultes qu'à ses menaces ni ses actions.

Sans se lancer dans un concours de noms d'oiseaux il y a moyen de se faire respecter à hauteur du rapport de force réel qu'il y a entre UE et Turquie. Cela coûtera peut-être quelques euros (et encore) et imposera d'accepter de garder nous-mêmes nos frontières (horreur!) mais la Russie a démontré avec bien moins d'atouts (le tourisme et la tomate globalement) que c'était possible avec le plus grand calme. Ce n'est toutefois pas dans l'ADN de l'UE ni de ses dirigeants qui refusent l'idée de rapport de force.

[Wallaby]

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/deciphering-retired-admirals-open-letter-turkey (6 avril 2021)

Al-Monitor a appris que les préparatifs de la lettre ouverte ont commencé il y a environ un mois et que plusieurs versions ont été partagées sur des groupes WhatsApp au cours des deux dernières semaines afin de recueillir des avis et des commentaires. Ces groupes étaient toutefois surveillés par les services de renseignement. Ainsi, les autorités étaient au courant de l'initiative et auraient pu l'arrêter en avertissant subtilement ou ouvertement les amiraux à la retraite. Elles ont choisi de ne pas le faire, ce qui suggère que la lettre ouverte a été autorisée en connaissance de cause.

Quant à la signification de cette dispute, l'implication la plus probable est que l'alignement entre le gouvernement et un camp nationaliste laïc et anti-américain au sein de la bureaucratie de la sécurité touche à sa fin.

Les amiraux à la retraite semblent également avoir été irrités par les récents changements apportés aux lois régissant les nominations du personnel militaire. En vertu de ces amendements, introduits début mars, le pouvoir de nommer et de promouvoir les généraux, les amiraux, les officiers et les sous-officiers a été transféré de l'état-major général et des commandements de l'armée au ministère de la défense.

 

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/top-eu-officials-seek-improved-ties-positive-agenda-meeting-erdogan (6 avril 2021)

Parmi les principales incitations proposées par les responsables européens figure la modernisation de l'union douanière UE-Turquie, qui régit les échanges commerciaux entre les deux pays. Mme Leyen a déclaré que cette approche viserait à stimuler la coopération publique et privée en mettant l'accent sur la transition numérique et les technologies vertes en Turquie.

Dans l'ensemble, les déclarations de mardi ont offert peu de nouvelles politiques de la part de l'UE, mais M. Toygur [expert de la Stiftung Wissenschaft und Politik] a déclaré que la réunion de haut niveau montrait que les deux parties s'engageaient dans un programme constructif.

"Plus que le contenu, le message visuel est plus important : la Turquie et l'Union européenne travaillent sur leurs différences et s'engagent dans leurs relations", a déclaré M. Toygur à Al-Monitor.

Toygur a noté que le Conseil européen continuera probablement à donner la priorité à un ordre du jour positif conditionné par une désescalade continue dans la région de la Turquie, mais a noté que le Parlement européen pourrait aborder des questions concernant le bilan d'Ankara en matière de droits de l'homme et le recul de la démocratie lors de futures discussions.

[gustave]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Toygur a noté que le Conseil européen continuera probablement à donner la priorité à un ordre du jour positif conditionné par une désescalade continue dans la région de la Turquie, mais a noté que le Parlement européen pourrait aborder des questions concernant le bilan d'Ankara en matière de droits de l'homme et le recul de la démocratie lors de futures discussions.

Comme d'habitude: désescalade (comme si l'UE avait jamais escaladé!) et on fera peut-être une déclaration sans conséquence évoquant les progrès à réaliser éventuellement quant aux droits des femmes...

[Hirondelle]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Al-Monitor a appris que les préparatifs de la lettre ouverte ont commencé il y a environ un mois et que plusieurs versions ont été partagées sur des groupes WhatsApp au cours des deux dernières semaines afin de recueillir des avis et des commentaires. Ces groupes étaient toutefois surveillés par les services de renseignement. Ainsi, les autorités étaient au courant de l'initiative et auraient pu l'arrêter en avertissant subtilement ou ouvertement les amiraux à la retraite. Elles ont choisi de ne pas le faire, ce qui suggère que la lettre ouverte a été autorisée en connaissance de cause.

Quant à la signification de cette dispute, l'implication la plus probable est que l'alignement entre le gouvernement et un camp nationaliste laïc et anti-américain au sein de la bureaucratie de la sécurité touche à sa fin.

Les amiraux à la retraite semblent également avoir été irrités par les récents changements apportés aux lois régissant les nominations du personnel militaire. En vertu de ces amendements, introduits début mars, le pouvoir de nommer et de promouvoir les généraux, les amiraux, les officiers et les sous-officiers a été transféré de l'état-major général et des commandements de l'armée au ministère de la défense.

 

Je mets ça en rapport avec le lien que j’ai posté un peu plus haut (warontherocks).

Lachage du camp nationaliste laïc et anti-Américains.

Est ce à dire que c’est une façon d’amadouer les Etats-Unis, ou ce ne serait qu’un effet de bande ?

J’ai tendance à penser à un effet de bande, et ça me renvoie à un article d’Ekathimerini que j’avais posté qui disait que les diplomates occidentaux ne comprenaient plus grand chose au bordel ambiant turc et qu’Erdogan ne contrôlait peut-être plus ses partisans de l’Etat Profond.

Le récit d’Al-Monitor invalide cette thèse de façon convaincante : il a l’air de très bien savoir y faire notre moustachu, quand il faut se débarrasser des idiots (in)utiles...

 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/deciphering-retired-admirals-open-letter-turkey (6 avril 2021)

Al-Monitor a appris que les préparatifs de la lettre ouverte ont commencé il y a environ un mois et que plusieurs versions ont été partagées sur des groupes WhatsApp au cours des deux dernières semaines afin de recueillir des avis et des commentaires. Ces groupes étaient toutefois surveillés par les services de renseignement. Ainsi, les autorités étaient au courant de l'initiative et auraient pu l'arrêter en avertissant subtilement ou ouvertement les amiraux à la retraite. Elles ont choisi de ne pas le faire, ce qui suggère que la lettre ouverte a été autorisée en connaissance de cause.

Quant à la signification de cette dispute, l'implication la plus probable est que l'alignement entre le gouvernement et un camp nationaliste laïc et anti-américain au sein de la bureaucratie de la sécurité touche à sa fin.

Les amiraux à la retraite semblent également avoir été irrités par les récents changements apportés aux lois régissant les nominations du personnel militaire. En vertu de ces amendements, introduits début mars, le pouvoir de nommer et de promouvoir les généraux, les amiraux, les officiers et les sous-officiers a été transféré de l'état-major général et des commandements de l'armée au ministère de la défense.

...

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Je mets ça en rapport avec le lien que j’ai posté un peu plus haut (warontherocks).

Lachage du camp nationaliste laïc et anti-Américains.

Est ce à dire que c’est une façon d’amadouer les Etats-Unis, ou ce ne serait qu’un effet de bande ?

J’ai tendance à penser à un effet de bande, et ça me renvoie à un article d’Ekathimerini que j’avais posté qui disait que les diplomates occidentaux ne comprenaient plus grand chose au bordel ambiant turc et qu’Erdogan ne contrôlait peut-être plus ses partisans de l’Etat Profond.

Le récit d’Al-Monitor invalide cette thèse de façon convaincante : il a l’air de très bien savoir y faire notre moustachu, quand il faut se débarrasser des idiots (in)utiles...

 

Moi ce genre d'explication me laisse septique et me rappel l'époque des "soviétologues" qui prétendaient expliquer ce qui se passait à Moscou en fonction de la distance de telle ou telle personnalité à la droite ou la gauche de Brejnev. 

[kmltt]

Il y a 15 heures, Julien a dit :

et on avait bien les 2 compères de l'UE traités de façon absolument égale au niveau protocolaire.

la faute à l'UE d'avoir  services de protocoles distinct. Cette fois ci la commission n'a envoyé personne, seul le conseil a réglé le protocole. Et CM ne pouvant pas encadrer UVL, je serais pas étonné que l'on découvre ultérieurement que c'est lui qui  s'est gardé la place de négociateur en chef pour lui tout seul...

[Alexis]

il y a 27 minutes, kmltt a dit :

la faute à l'UE d'avoir  services de protocoles distinct. Cette fois ci la commission n'a envoyé personne, seul le conseil a réglé le protocole. Et CM ne pouvant pas encadrer UVL, je serais pas étonné que l'on découvre ultérieurement que c'est lui qui  s'est gardé la place de négociateur en chef pour lui tout seul...

Dans ce scénario, ce serait donc le Michel qui se serait fait son petit plaisir en lavant son linge sale - sa dispute avec Von der Leyen, ou sa rivalité, je ne sais pas et keskonnenaafout' - devant des pays tiers lors d'une visite officielle.

Ce serait donc un joli monsieur que nous aurions là ...

 

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

https://www.al-monitor.com/originals/2021/04/top-eu-officials-seek-improved-ties-positive-agenda-meeting-erdogan (6 avril 2021)

(...) Dans l'ensemble, les déclarations de mardi ont offert peu de nouvelles politiques de la part de l'UE, mais M. Toygur [expert de la Stiftung Wissenschaft und Politik] a déclaré que la réunion de haut niveau montrait que les deux parties s'engageaient dans un programme constructif.

(...) Toygur a noté que le Conseil européen continuera probablement à donner la priorité à un ordre du jour positif conditionné par une désescalade

L'erreur stratégique est manifeste : quand un tiers escalade contre vous, c'est-à-dire quand il va dans le négatif, vous devez réagir aussi dans le négatif. Ce que proposent de faire le Conseil européen et la Commission - unis ici, quelles que soient par ailleurs les querelles de fauteuil - c'est de dire "On vous donnera ci et ça si vous arrêtez de mal vous comporter".

Comme l'a dit Von der Leyen, lorsqu'elle a vu qu'elle n'avait pas le bon type de siège, elle a choisi de se concentrer sur le fond de la discussion. C'est ce qu'on peut constater, en effet...

Le Conseil et la Commission ont démontré qu'ils ne servent à rien.

Ce qui sert quand la Turquie se comporte mal, comme en Méditerranée orientale, ce sont les armes et les avertissements militaires

Ce qui servirait aussi, ce serait les moyens de faire respecter les frontières de l'UE sans se reposer sur un satrape anatolien.

[Lezard-vert]

C'est tactique !

il faut toujours faire diversion dans une bataille et l'UE à réussi un bon coup :  pendant qu'elle se faisait humilier sous les caméras dans un scène machiste   elle passait en douce plusieurs milliards d'euros à la Turquie pour défendre ses frontières.  l'UE à fait d'une pierre 2 coups : elle a gagné en humiliation et en absurdité : Magnifique !

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/sofagate-affaere-bei-erdogan-von-der-leyen-sollte-nicht-aufs-foto-17283511.html (8 avril 2021)

"Une brève visite des lieux a eu lieu", indique la note. Mais la salle de réunion n'était "pas accessible malgré nos demandes" car elle était "jugée trop proche du bureau du président Erdogan". Sinon, l'UE aurait suggéré que Mme von der Leyen obtienne également un fauteuil "par courtoisie" comme Michel, plutôt qu'un siège sur un canapé.

Selon le rapport, les représentants de l'UE se sont activés dans la salle à manger, à laquelle ils ont eu accès à court terme. Là, à leur demande, "les trois chaises destinées aux VIP ont été redimensionnées en faveur du président de la Commission". En outre, c'est le président du Conseil de l'UE, M. Michel, qui a suggéré que Mme von der Leyen soit autorisée à prendre part à la photo officielle de la réunion.

En ce qui concerne le classement des deux présidents, le mémo se réfère au traité de l'UE et à un accord des chefs de protocole des institutions. Selon la note, "le protocole pour les pays tiers fait une distinction claire entre le statut de chef d'État détenu par le président du Conseil européen et le statut de chef de gouvernement détenu par le président de la Commission". Cela pourrait être "à la racine du problème".

L'ancien président de la Commission Jean-Claude Juncker a souligné que lui aussi avait parfois été traité comme un "numéro deux" lors de voyages à l'étranger. "Il était clair pour tout le monde que du point de vue du protocole, le président du Conseil est le numéro un", a-t-il déclaré au magazine en ligne Politico. "J'avais généralement une chaise à côté de celle du président du conseil, mais il arrivait parfois que je sois assis sur un canapé".

La Commission européenne avait pris la position, mercredi, que son président avait "exactement le même rang protocolaire" que Michel. Le président aurait donc dû être assis "exactement de la même manière que le président du Conseil européen et le président turc".

Modifié le 9 avril 2021 par Wallaby

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Hirondelle a dit :

Erdogan ne contrôlait peut-être plus ses partisans de l’Etat Profond.

D'où ces fuitesen avant pour essayer de montrer qu'il est toujours à l'initiative.  Pas idiot comme réflexion.

[Kiriyama]

"J'ai rembobiné 150 fois (l'incident) dans ma tête" : Charles Michel revient sur le "sofagate" et réaffirme son regret

A lire ici.

[Hirondelle]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

D'où ces fuitesen avant pour essayer de montrer qu'il est toujours à l'initiative.  Pas idiot comme réflexion.

Sauf qu’avec les amiraux il démontre qu’il contrôle.

Il y avait de toute façon quelque chose de gênant à considérer qu’un autocrate aussi expérimenté et intelligent se laissait déborder.

Ce que je trouve intéressant là-dedans, c’est que ça suggère qu’il se débarrasse de ce qu’il reste de la composante laïque de son pouvoir. Le peut-il efficacement, n’est ce pas très dangereux de priver les militaires d’un entre-soi qui faisait la saveur de leur pouvoir en transférant le pouvoir de promotion au ministère ?

Evidemment je n’ai que mon intuition pour penser qu’il y a mis le temps, mais qu’il ne franchit pas cette marche à la légère. Il y a bien des choses dans ce qu’il a fait avec les Gülenistes et même les kurdes qui ressemble à ça.

Une méthode...

[Wallaby]

Je me demande s'il n'y aurait pas un parallèle à faire entre la Turquie et la Birmanie, révélateur du modus operandi occidental, un cycle d'illusions et de désillusions.

Dans ces deux pays les Occidentaux ont fourni les armes idéologiques - la démocratie, la "carte du club" des démocrates - permettant à une classe sociale écartée du pouvoir de déloger ou de diminuer le pouvoir des généraux, et la récompense économique des investissements et du commerce.

Dans ces deux pays les Occidentaux ont été tour à tour enthousiastes (cet Erdogan qu'est-ce qu'il est bien ! "islamo-conservateur", équivalent turc du parti chrétien démocrate allemand) puis déçus par les nouveaux locataires du pouvoir (Aung San Suu Kyi pas tout à fait à la hauteur des espérances en matière de droits de l'homme, qualifiée d'"autoritaire", trop proche de la Chine, etc.).

Modifié le 9 avril 2021 par Wallaby

[Wallaby]

24 février 2021.

Je reste assez critique d'Ahmet Insel dont j'avais déjà relevé certains propos :

Le 08/08/2017 à 20:41, Wallaby a dit :

ou plus récemment Ahmet Insel qui avoue sur France Culture sa complaisance pour le "démocrate d'opportunité" qu'a été Erdogan, mais que je relie en ce qui me concerne à la fameuse citation exprimée par Erdogan : "la démocratie est un bus dont on descend quand on arrive à destination" :

https://www.franceculture.fr/emissions/lesprit-public/la-turquie (9 juillet 2017)

19:00 Je crois que la démocratie a cette force que même quelqu'un comme Tayyip Erdogan qui n'a jamais été un démocrate de conviction ni un démocrate de formation, ni un démocrate de coeur, mais il a probablement été un démocrate d'opportunité, mais cette démocratie a cette force, et je crois que le processus d'adhésion à l'Union Européenne avait cette vertu, d'attirer les non-démocrates à devenir des démocrates d'opportunité. Après tout pourquoi pas ? Qu'on puisse devenir démocrate d'opportunité...

Il a peut-être un peu mis d'eau dans son vin, mais on retrouve encore dans cette interview chez Pascal Boniface l'idée qu'au fond, c'est les Européens qui sont méchants. C'est parce que les Européens n'ont pas fait assez de bisous à Erdogan qu'il est devenu méchant, mais sinon au fond Erdogan était destiné à être un gentil bisounours (et à faire entrer la Turquie dans l'UE).

Mais l'interview est utile puisqu'Ahmet Insel est un observateur de la vie turque et savoir comment il analyse les élections, les poids des différentes forces politiques, ou encore ce qui s'est passé dans son journal, le Cumhuriyet, pour qu'il n'envisage plus de rentrer en Turquie est intéressant.

J'aurais aimé qu'il y ait des questions sur l'évolution religieuse du pays mais c'est un angle mort de cette interview.

 

[Lezard-vert]

ce n'est pas trop le topic  mais puisqu' on mentionne  le personnage,  vous en  pensez quoi de Pascal Boniface et de l'IRIS ?  ... Je respecte pour ne pas dire j'approuve globalement et en général son point de vue... mais.... il ne marque pas un évolution "laxiste" , pour ne pas dire un peu WOKE lui aussi dans son discours ?

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/04/09/incident-protocolaire-d-ankara-le-protocole-est-le-prisme-grossissant-de-realites-brutes-de-pouvoir_6076190_3232.html

Dès les années 1960, De Gaulle s’insurge contre les prétentions de Walter Hallstein de se voir réserver les mêmes prérogatives qu’un chef d’Etat en tant que président de la Commission et d’avoir droit à un tapis rouge, avec comme enjeu sous-jacent l’autonomie de son institution.

[Hirondelle]

Il y a 4 heures, Lezard-vert a dit :

ce n'est pas trop le topic  mais puisqu' on mentionne  le personnage,  vous en  pensez quoi de Pascal Boniface et de l'IRIS ?  ... Je respecte pour ne pas dire j'approuve globalement et en général son point de vue... mais.... il ne marque pas un évolution "laxiste" , pour ne pas dire un peu WOKE lui aussi dans son discours ?

Je ne connaissais pas bien le personnage au-delà de participations anciennes et un peu ternes à C ds l’air.

J’ai toutefois regardé quelques vidéos cet aprem, et ouvert sa page Wikipedia : son site YouTube est vraiment intéressant, et son Wiki édifiant par le nombre d’accusations portées contre lui. Si ses engagements te paraissent mous (mais c’est un universitaire), ça suffit a lui faire bien des ennemis.

Mais c’est juste un sentiment, et je voulais surtout t’encourager à visionner son entretien avec Védrine si tu ne l’as déjà fait. Vedrine est intéressant comme toujours, mais ce que l’ancien ministre dit du «débat » ou de ce qui en tient lieu, ie des invectives et des accusations, n’est pas sans rapport avec ta question.

Ca devient parfois dur de dire des choses nuancées dans un théâtre où volent les noms d’oiseaux.

Juste navrant tout ça...

 

Modifié le 9 avril 2021 par Hirondelle

[Boule75]

Parfois des gens s'égarent.

Citation

Un ressortissant français d'origine turque a été inculpé vendredi en Bulgarie pour avoir tenté de transporter illégalement de la Turquie vers l'Europe 186 pistolets et des munitions

 

[kmltt]

Le 09/04/2021 à 08:22, Alexis a dit :

Ce serait donc un joli monsieur que nous aurions là ...

Sofagate: «Les relations entre Ursula von der Leyen et Charles Michel sont détestables»

https://www.lopinion.fr/edition/international/sofagate-relations-entre-ursula-von-der-leyen-charles-michel-sont-241406

Citation

C’est la guéguerre permanente », témoigne le député européen LR Arnaud Danjean. « Ce sont deux personnalités à la légitimité fragile, qui cherchent à s’affirmer car elles savent que leur autorité naturelle sur leurs pairs est très faible, voire inexistante », ajoute-t-il.

Citation

Le ministre des Affaires étrangères de Turquie Mevlüt Çavuşoğlu a expliqué que « les demandes de la partie européenne dans le protocole ont été satisfaites. Une telle disposition des sièges a été arrangée suivant les suggestions de la partie européenne ».

 

Modifié le 10 avril 2021 par kmltt

[gustave]

Pourrait-on aller jusqu'à imaginer un arrangement entre Recep et Charles ? Cela me parait difficile mais...

[kmltt]

Il semblerait que cette fois ci les trucs sois de bonne foi...

Citation

La réalité est assez différente et les Turcs, qui avaient tout intérêt à afficher le rapprochement avec l’UE — qu’ils cherchent depuis plusieurs mois — ne sont que les victimes collatérales des petites querelles bruxelloises.

 

[Kiriyama]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Pourrait-on aller jusqu'à imaginer un arrangement entre Recep et Charles ? Cela me parait difficile mais...

Ou alors, Recep Erdogan a piégé ses invités, et chercher à accroître et attiser les dissensions déjà existantes.

[kmltt]

Vouloir forcément inclure le truc dans cet incident ne masquera absolument pas l’extrême nullité diplomatique des instances européennes.

La diplomatie requière du talent et de l'épaisseur.

Il faut se rendre à l'évidence, tant que les états garderont leur prépondérance, ils relègueront leur second couteau à bruxelle et il en sera ainsi.

 

[Wallaby]

https://politiqueinternationale.com/revue/n170/article/inquietante-turquie (hiver 2021)

Cette orientation anti-occidentale, qui devait devenir l’axe de sa politique étrangère, Erdogan l’avait annoncée un an auparavant, dans son discours du 28 novembre 2019. Il livrait alors son analyse personnelle du retard des pays musulmans par rapport à l’Occident : « Nous avons oublié la tradition qui était la nôtre de nous concerter entre musulmans et avons cherché les solutions à nos problèmes auprès des capitales occidentales. Il est temps que l’oumma se ressaisisse »  (1) . Il poursuivait en déclarant qu’il chargeait son proche collaborateur Adnan Tanriverdi de s’atteler à un projet de constitution commune aux pays musulmans et dont la langue, concédait-il, pouvait être l’arabe.

Il faut entendre dans cette déclaration une vraie annonce programmatique. Même si elle n’augure pas la création d’un califat, loin s’en faut, le profil du personnage choisi pour mener à bien cette tâche montre qu’il ne s’agit pas de paroles en l’air. Premier consultant attaché à la présidence jusqu’à novembre 2019, Adnan Tanriverdi est le fondateur et le président de la société SADAT, armée privée qui a opéré en Libye, en Syrie et dans le Haut-Karabagh. Suspectée d’entretenir une milice active sur la scène domestique, la direction de SADAT se justifie sur son site web en précisant que son ambition se limite à développer des coopérations industrielles défensives au sein des pays musulmans afin de les aider à obtenir la place qui leur est due et prévenir leur exploitation par les puissances occidentales.