turquie La Turquie

[Boule75]

Article d'un correspondant du Point dépêché à Ankara, à propos des liens entre Turquie et Daesh et les attentats contre les kurdes (et leurs soutiens) ; c'est du lourd : le pouvoir, trempé jusqu'au cou, a d'ailleurs interdit la publication d'informations relatives à l'enquête.

L'un des kamikaze présumés était le frère de celui qui est (plus que) suspecté à Suruç, avait été dûment signalé à la police, par son père (d'après le témoignage de ce dernier).

[Coriace]

A propos des déplacements de population.

Un humanitaire donne son avis (il était avec les YPG donc pas nécessairement objectif mais bon...)

 

MARC CAMPBELL, HUMANITAIRE CHEZ LES YPG, RÉPOND AUX ACCUSATIONS PORTÉES PAR AMNESTY INTERNATIONAL SUR LES "DÉPLACEMENTS FORCÉS ET LES DESTRUCTIONS DE LOGEMENTS" ATTRIBUÉS AU PYD

« J’écris pour protester contre la publication d’un rapport de votre organisation intitulée : «Nous n’avions nulle part où aller – Déplacements forcés et destructions de maisons Nord Syrie ».
En tant qu’humanitaire anglais qui a passé 5 mois et demi avec les YPG en Rojava, je suis absolument stupéfait par votre rapport de 32 pages publié en octobre 2015.

Je me sens obligé d'écrire cette lettre au nom des centaines de volontaires étrangers qui ont rejoint les YPG et YPJ. Qui ne luttons pas seulement sur la ligne de front, mais travaillons durement aux côtés des Kurdes dans les hôpitaux et dans les camps de réfugiés.

Au moment où j'y étais, j’ai eu un accès complet à l'ensemble de la région, y compris la ligne de front. En fait, j’ai été présent à de nombreux événements et lieux mentionnés dans votre rapport. Je n’ai jamais vu aucune preuve de dommages délibérés à la propriété ou d’expulsions forcées.

Je veux juste traiter rapidement les deux principaux points de votre rapport :

• Il y a eu des occasions où des civils ont été invités à quitter une zone où il y avait des combats. Cela a été fait dans l’esprit de les sécuriser et une fois qu’une zone est sécurisée, les civils sont autorisés à revenir. 
J’ai vu de nombreux villages de toutes les ethnies désertés en raison des combats et ensuite, à nouveau, peuplés une fois l’évolution du combat.. Quand je suis allé à Til Tamir (une zone mentionné dans votre rapport) mon commandant partageait souvent nos approvisionnements avec les habitants des villages arabes voisins.

• Lorsque nous sommes entrés dans un village, nous avons dû, parfois, utiliser les maisons. Cela a impliqué de les fortifier avec des sacs de sable et de la terre (en utilisant des pelleteuses ). Ce fut comme une nécessité de la guerre et en raison du risque d'une attaque d’Isis. Cela n’a jamais été une politique délibérée visant à endommager des biens.

Le rapport se fonde sur des témoignages peu fiables. Si je veux être totalement objectif, alors peut-être que des civils - confus et effrayés- ont été invités à quitter une zone et à voir des fortifications autour de leurs maisons qui auraient pu être confondues avec ce qui se passait autour d'eux.

Au pire ce rapport est une tentative délibérée de discréditer les YPG/YPJ. C’est bouleversant pour moi de lire ce rapport parce que je sais que les YPG ont une excellente relation avec les communautés arabes au Kurdistan syrien. Dans la plupart des endroits mentionnés dans le rapport les membres arabes des YPG auraient été dans les unités libérant les zones.

Avant chaque opération de grande envergure, nous sommes informés des règles d'engagement. Nous savions parfaitement que des actes répréhensibles (y compris les accusations contenues dans le rapport) pourraient conduire à de l'emprisonnement.

Quand vous savez contre quoi se bat les YPG, alors les normes élevées qu'il attend de ses combattants sont encore plus remarquables. 
Nous devons être le seul groupe opérant en Syrie qui respecte la Convention de Genève »

MarK Campbell in Kurdish Question. 13 octobre

[kalligator]

un f 16 russe aurait penetre la turquie selon le courrier interational.

jolie coquille

[Wallaby]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/angela-merkel-in-der-tuerkei-visa-erleichterungen-angekuendigt-a-1058379.html (18 ocotbre 2015)

À la suite de sa rencontre à Istanbul avec Merkel, Datuvoglu a exprimé le souhait que l'accord Turquie-UE sur le voyage sans visa dans l'UE des citoyens turcs et sur le refoulement des citoyens d'États tiers soit prêt en juin 2016.

La chancelière s'est prononcée en outre pour l'ouverture de nouveaux chapitres de négociation d'admission de la Turquie dans l'UE, notamment relativement à l'économie et à la justice.

[Ptitponey]

Elle marche à quoi exactement la chancelière ? Elle s'est fait implanter une puce VW ?

[mallrats]

Elle marche à quoi exactement la chancelière ? Elle s'est fait implanter une puce VW ?

ils sont tous devenue taré les europeiste...

[French Kiss]

Dommages que les elections allemandes ne soient prevues qu'en 2017, Angie va avoir le temps de couler la barque sans espoir de recuperation, alors qu'on pourrait faire autrement qu'en se couchant devant RTE, surtout que la Turquie est loin d'etre la seule porte vers l'europe, s'il faut faire la meme chose avec tous les pays de la mediterrannee, on a pas les lucioles sorties du ciment... pour ceux qui aiment les anagrammes

[Coriace]

Et pour Chypre madame la Chancelière, quid?

[Ciders]

Et pour Chypre madame la Chancelière, quid?

Sur ce point-là, je crois que nous n'avons pas de leçons à donner. Ni nous, ni personne d'autre en Europe. Je ne suis même pas sur que les Russes s'y attachent tant que ça.

[Boule75]

Et pour Chypre madame la Chancelière, quid?

Quezaco ?

Je ne vous suis plus là

[g4lly]

La réunification chypriote et donc le règlement du conflit avec la Grèce devait être un préalable  aux négociations avec l.UE

[Boule75]

La réunification chypriote et donc le règlement du conflit avec la Grèce devait être un préalable  aux négociations avec l.UE

Ah oui. C'est n'importe quoi : on avait déjà ouvert des "chapitres" de toute façon, et les dirigeants européens (et turcs !) continuent à se mentir entre eux, à mentir au turcs et/ou à leurs opinions publiques, les opinions publiques étant d'ailleurs hyper-sceptiques tant en Turquie qu'en Europe.

L'UE ne tiendrait pas ses promesses d'aide. Je demande à voir ce que les turcs ont fait de ce qui a été fourni (et quoi au juste ?).
Le gouvernement turc fait du chantage, au sens strict.

Moche moche moche.

[Coriace]

Ah oui. C'est n'importe quoi : on avait déjà ouvert des "chapitres" de toute façon, et les dirigeants européens (et turcs !) continuent à se mentir entre eux, à mentir au turcs et/ou à leurs opinions publiques, les opinions publiques étant d'ailleurs hyper-sceptiques tant en Turquie qu'en Europe.

L'UE ne tiendrait pas ses promesses d'aide. Je demande à voir ce que les turcs ont fait de ce qui a été fourni (et quoi au juste ?).
Le gouvernement turc fait du chantage, au sens strict.

Moche moche moche.

C'est précisément ça mon point. On donne sciemment des moyens à la Turquie pour qu'Erdogan en fasse ce qu'il veut mais nous fasse pas chier (principe de l'achat de la paix sociale), à part qu'Erdogan veut plus et qu'il nous menace sciemment, y compris chez nous, à mot couvert. 

On lui donne plus, car au final c'est moins cher que ce que ça pourrait nous coûter au pire. Mais je pense - et j'espère - que nos dirigeants ne sont pas assez con pour vraiment penser une seconde à faire entrer la Turquie dans l'UE. Au bout d'un moment il faudra peut être qu'on arrête de toujours arroser pour acheter une pseudo tranquilité, ça ne conduit à rien.. Et ceux qui en souffrent le plus c'est bien évidemment non pas les pragmatiques états occidentaux, mais les Pays Balkaniques (qui bizarrement ne sont pas fans de l'afflux de migrants, et sont pointés du doigt par les pays occidentaux), dont bien entendu la Grêce. 

Ca m'attriste profondément parce que je suis persuadé que c'est un simple calcul coût / dépense, de nos dirigeants élus.

 

Edit : @Ciders je comprends votre point de vue et je suis d'accord au fond. Mais il y a bien une hierarchie du tort accompli  et nous  ne sommes pas les pires je pense pour le cas de Chypre.

Modifié le 19 octobre 2015 par Coriace

[Alexis]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/angela-merkel-in-der-tuerkei-visa-erleichterungen-angekuendigt-a-1058379.html (18 ocotbre 2015)

À la suite de sa rencontre à Istanbul avec Merkel, Datuvoglu a exprimé le souhait que l'accord Turquie-UE sur le voyage sans visa dans l'UE des citoyens turcs et sur le refoulement des citoyens d'États tiers soit prêt en juin 2016.

La chancelière s'est prononcée en outre pour l'ouverture de nouveaux chapitres de négociation d'admission de la Turquie dans l'UE, notamment relativement à l'économie et à la justice.

Ce que je trouve lamentable de faiblesse et d'hypocrisie à la fois, c'est que Angela Merkel, comme les autres dirigeants ouest-européens qui s'appuient clairement sur elle, est en train de demander à la Turquie de faire la police des frontières européennes à la place des Européens.

Il s'agit bien de contraindre les migrants à rester en dehors de l'UE. Mais sans que les blanches mains des marines et des polices européennes - et surtout celles des gouvernements - soient le moins du monde entachées. Cachez ce sein que je ne saurais voir !

Il n'est pas surprenant que Erdogan tente de tirer le maximum d'avantages de la situation. N'importe qui ferait la même chose à sa place.

Ah, et si le premier ministre turc en est à mépriser les dirigeants européens... qui pourra lui donner tort sur ce point ?

 

Sur ce point-là, je crois que nous n'avons pas de leçons à donner. Ni nous, ni personne d'autre en Europe. Je ne suis même pas sur que les Russes s'y attachent tant que ça.

Je suis d'accord qu'il n'y aucun sens à faire suer les Turcs à propos de Chypre. Personnellement je formulerais dans l'autre sens la question soulevée par Ciders : pourquoi faisons-nous suer les Russes à propos de la Crimée ?

Mais bon ça nous ferait sortir du sujet de ce fil.

[Wallaby]

http://www.welt.de/politik/deutschland/article147760503/CSU-stemmt-sich-gegen-EU-Beitritt-der-Tuerkei.html (19 octobre 2015)

Autres annonces faites par Merkel qui s'ajoutent à celles que j'ai indiquées plus haut : la Turquie reparticipera aux conseils européens. Un groupe de travail germano-turc élaborera les prochaines étapes.

La négociation pour l'accord de réadmission "envisagé" a été lancée entre l'UE et la Turquie en 2013, avec en vue la réadmission des Syriens et des Afghans à partir d'octobre 2017. Datuvoglu a précisé que la migration illégale "doit être remplacée par une migration légale".

Le vice-président de la CSU Thomas Strobl serait d'accord pour la libéralisation du régime des visas si elle est limitée aux hommes d'affaires.

Je me demande si l'idée de faire de la Turquie un "pays sûr" pour l'union européenne, une exigence turque permettant au régime de se blanchir sur le plan des droits-de-l'homme, est passée à la trappe.

 

[Coriace]

Attention Alexis quand tu parles des mains de l'Europe tu fais du Morano. Il faut bien que tu précises que tu ne penses pas que quelque chose blanc est mélioratif ou que tu parles d'une origine ressentie ( bien )et  non pas de préjugés raciaux (pas.bien) qui feraient de l'Europe un continent de race blanche. Ta comparaison était nauséabonde et nous rappelle bien entendu les heures les plus sombres de l'histoire tout en étant contraire aux valeurs de l'Europe.

 

Désolé j'ai pas pu résister :/

Modifié le 19 octobre 2015 par Coriace

[Alexis]

Attention Alexis quand tu parles des mains de l'Europe tu fais du Morano. Il faut bien que tu précises que tu ne penses pas que quelque chose blanc est melioratif ou que tu parles d'uneorigine ressentie ( bien )et  non pas de ppréjugés raciaux (pas.bien) qui feraient de l'Europe un continent de race blanche. Tà comparaison était nauséabonde et nous rappelle bien entendu les heures les plus sombres de l'histoire tout en étant contraire aux valeurs de l'Europe.

Bon ben je vais en être quitte pour faire le pèlerinage qui va bien sur la tombe du Général... et poster un selles-fi.

 

Desolé j'ai pas pu résister :/

Rôooh de l'humour ? Se moquer des ridicules de ceux qui montent d'autant plus en épingle une simple sottise... qu'ils n'ont rien d'autre à dire ?

C'est pô bien. 

 

[Arland]

Attention Alexis quand tu parles des mains de l'Europe tu fais du Morano. Il faut bien que tu précises que tu ne penses pas que quelque chose blanc est melioratif ou que tu parles d'uneorigine ressentie ( bien )et  non pas de ppréjugés raciaux (pas.bien) qui feraient de l'Europe un continent de race blanche. Tà comparaison était nauséabonde et nous rappelle bien entendu les heures les plus sombres de l'histoire tout en étant contraire aux valeurs de l'Europe.

 

Desolé j'ai pas pu résister :/

Fallait oser quand même.

Modifié le 19 octobre 2015 par Arland

[Boule75]

Les toilettes dangereuses... : c'est l'histoire d'une anglaise très expérimentée qui se rendait en Irak via la Turquie pour une ONG : elle fait du shopping lors de l'escale à Istambul, et paf ! elle meurt.
Thèse officielle provisoire : elle aurait bêtement loupé sa correspondance et aurait du coup décidé de se suicider en se pendant avec ses lacets dans les toilettes faute de pouvoir payer la suite de son voyage... professionnel.

Et pour revenir enfin sur la Turquie elle même, l'analyse d'un ex-militaire turc, laïc, ayant soutenu Erdogan au début et désormais extrêmement critique et inquiet par la dérive ultra-religieuse et la quête de pouvoir du personnage  ; le désastre auto-infligé à la Turquie dans le New York Times (en anglais).

[Boule75]

Arrestation d'avocat (président de barreau quand même) : RFI parle de dizaines d'arrestations par jour.

Rumeurs de report des élections, qui interviendrait typiquement suite à "incident de frontière".

[Tancrède]

Les sondages doivent pas être bons.... Et finalement, l'option que j'évoquais plus haut, soit celle de la déclaration d'un équivalent de l'état d'urgence, ici "l'état de guerre", n'a pas l'air d'être si implausible. Ca fout les jetons de voir ça arriver en direct. 

[Desty-N]

Les sondages doivent pas être bons.... Et finalement, l'option que j'évoquais plus haut, soit celle de la déclaration d'un équivalent de l'état d'urgence, ici "l'état de guerre", n'a pas l'air d'être si implausible. Ca fout les jetons de voir ça arriver en direct. 

L' "état de guerre" me semble difficile  à appliquer sans l'action de l'armée. Or depuis son arrivée au pouvoir Erdogan n'a eu de cesse de la faire "rentrer dans le rang", au prix de plusieurs épreuves de force.

Cependant, tu as toi-même souligné la résilience de ce type d'institution. Les militaires suivraient-ils docilement leur président? J'ai un doute. Ça s'avèrerait d'ailleurs une belle ironie de l'histoire turque que les généraux finissent par se poser en protecteurs de la démocratie. 

[Tancrède]

Apparemment, ceux qui connaissent mieux la Turquie que le reste d'entre nous indiquent que la jonction se fait entre certaines portions des nationalistes (très présents dans l'armée et son establishment) et le conservatisme/nationalisme religieux de l'AKP; ceci, combiné à la large baisse de puissance de l'armée depuis plus d'une décennie, a tendance à créer de fortes passerelles permanentes au sommet, qui deviennent des pôles politiques, de facto ou de jure. 

[Shorr kan]

On parle souvent de l'armée et l'on cherche à savoir à quel point cette institution est tenue par Erdogan, mais qu'en est-il des services secrets ? On peut supposer qu'ils sont particulièrement noyautés au vue des nombreuses barbouzeries régulièrement portées à notre connaissance

[Alexis]

Ah si, tout à voir même: l'Empire Byzantin avait des problèmes en 1204, mais rien d'insurmontable (son instabilité traditionnelle au sommet, avec les querelles de grandes familles de dynatoi) et conservait une masse critique de terres et de puissance considérable (il avait déjà eu des périodes de reconquête en partant de bien moins). Le coup direct au sommet asséné en 1204 (qui n'aurait pas été possible dans d'autres circonstances, étant donné que dans ce cas, les envahisseurs avaient été accueillis parce que de passage pour la croisade) a tout changé: l'entité impériale a été détruite, et avec elle toute centralisation dans l'espace byzantin, qui fut après coup dépecé et éclaté en entités distinctes prenant chacune leur chemin (et un chemin très limité, chacune étant amoindrie par l'effondrement des circuits commerciaux, la dépopulation, la désurbanisation, la guerre féodale permanente et le pillage fréquent de seigneurs féodaux). Ce qui s'effondre en 1453, c'est un vague écho né à partir d'une de ces entités, mais qui n'a jamais pu recréer quoique ce soit approchant même de très loin ce que l'empire était encore en 1204. L'empire est réellement mort à cette date. La chose s'incarne dans la ville même de Constantinople, qui, centre de cette entité géopolitique énorme pour l'époque, ne s'est jamais remise de sa prise en 1204: avec une population inférieure à 10% de ce qu'elle était alors, quasiment plus de troupes réglées, plus de territoire digne de ce nom depuis longtemps. 

Merci pour ces précisions. J’ai sans doute été trop radical dans mes formulations. Mais il me semble que mon argument peut être maintenu sous la forme suivante : si Constantinople ne s’est jamais remise de l’invasion de 1204, ceci en deux siècles et demi tout de même, la faute en revient avant tout aux Byzantins eux-mêmes.

Ce n’est pas sur forum dédié à la défense que je vais apprendre à qui que ce soit que le monde est historiquement un endroit dangereux, que les agresseurs potentiels abondent et que les invasions et autres catastrophes, ça arrive. Une civilisation ne dure que si elle est capable de les surmonter.

L’invasion de 1204 était sur le plan physique beaucoup moins destructrice que par exemple la première guerre mondiale pour la France – 20% d’une génération masculine tuée, 40% de l’industrie détruite. Ou encore la seconde guerre mondiale pour la Russie. On pourrait multiplier les exemples. Et que dire de la Shoah ! Or la France, la Russie, le peuple juif se sont effectivement remis de ces désastres, et en nettement moins d’un siècle.

Le fait est que les Byzantins ne se sont jamais remis de leur conquête par les Franco-Vénitiens. Ils ont échoué, alors que bien d'autres ayant subi de pires épreuves avaient réussi.

Il faut tout de même rappeler – je vais ici faire un résumé sans doute imprécis, souvenir de lectures anciennes, mais correct dans les grandes largeurs – quelques point saillants de l’histoire ultérieure de Constantinople :

- Après 1204, les Byzantins se séparent en chefferies et potentats distincts, qui consacrent autant sinon plus d’énergie à se combattre les uns les autres qu’à combattre les Latins installés dans leur capitale, ou d’ailleurs qu’à combattre les Turcs. S’ils s’étaient unis, ils auraient sans doute pu se débarrasser rapidement des envahisseurs… mais non. Et ça dura plusieurs générations !

- Bien plus tard – 14ème siècle je crois – un empereur byzantin a une idée géniale : et si on démantelait la flotte ? C’est que ça coûte cher ces trucs-là ! Idée « génialissime »… et pourtant appliquée

- Au même siècle, Byzance décide de confier sa défense à des troupes mercenaires. Il ne s’agit pas de renforts pour l’armée du pays – non ce sont eux qui sont en charge de l’essentiel. Idée d’une prudence contestable…

- Même quand on est imprudent, on peut avoir des coups de chance. Et Byzance en a un quand elle engage des troupes catalanes, qui s’avèrent redoutables contre les Turcs dont elles font leur petit déjeuner – d’autant plus impressionnant que les Turcs étaient à l’époque la puissance militaire montante. Maintenant bien sûr, les chefs catalans voulaient davantage de pouvoir, ce qui créait un souci. Mais rien qu’une civilisation riche, raffinée et sûre d’elle-même ne puisse gérer : quand l’allié barbare énergique et utile devient trop ambitieux, eh bien on le fait épouser une princesse du pays pour qu’il soit moins bouseux et crotté, et sa loyauté sera acquise d’autant plus que c’est pour lui une promotion, tandis que ses enfants seront de bons Byzantins parlant grec sans accent désagréable.

Ah, mais les Byzantins choisirent une autre méthode : ils invitèrent les chefs catalans à un repas et les tuèrent tous en traître et par surprise. Voilà une décision innovante et audacieuse ! Bien sûr, les Catalans privés de leurs chefs se retournèrent contre leurs commanditaires et ravagèrent le pays, se transformant en nouveau fléau se rajoutant aux Turcs.

Je ne suis pas sûr d’avoir été exhaustif. Mais voilà l’essentiel de mon argument : Même une invasion destructrice on peut s’en remettre, et de nombreux pays ou peuples se sont remis de pire que ce que les Byzantins ont subi en 1204. En revanche, une longue série de décisions au mieux hautement contestables voire d’une stupidité criminelle, ça c’est fatal à n’importe qui.

Cette série impressionnante d’erreurs graves avait certainement des causes structurelles. Même si je ne les connais pas, je les imaginerais plutôt du côté de la structure du pouvoir byzantin – enfin c’est juste la piste qui me paraît la plus vraisemblable.

 

Modifié le 23 octobre 2015 par Alexis