Marine allemande

[Dadou]

Quelques infos sur les coupes (projet pas encore définitif paru dans BILD) qui pourraient affecter la marine Allemande =

- Retrait du service des 8 FRégates BREMEN avant l'arriver des F-125

- Retrait rapide des 10 derniers patrouilleurs Type 143

- REtrait de 15 chasseurs de mines

- Repport de l'achat de NFH-90/Cyclone aprés 2015

- Annulation de la quatrième frégates type 125

- Repport de l'achat d'un navire logistique/amphibie à aprés 2020.

Seul compensation, la commande rapide de 6 OPV type K-131

[pascal]

8 Bremen remplacées par 3 F 125 on est dans la norme

[Sub']

ambitions navales toutes relatives ...

LE dernier alleman à avoir eu des ambitions navales était un Kaiser me semble-t-il ...

Et Hitler... Il était particulièrement intéressé par cette arme. Le Bismark était son "bébé". Bien que son commandant refusa de se fondre dans le nazisme et continuait à saluer Hitler à la manière militaire impériale.

Concernant la Marine actuelle, cela a été plus ou moins dit, mais... Il faut noter que la diminution de volume de la Marine est compenser par une augmentation qualitative. Passer d'une douzaine de U-206A à 4 ou 6 U-212, ce n'est pas le même rayon d'action. De manière général, la Marine Allemande est passé d'une Marine de mer fermé à une Marine qui se tourne vers le grand large.

[alexandreVBCI]

La marine allemande met en réserve quatre bâtiments.

Apparemment faute d'équipage, la marine allemande a procédé, le 15 avril, à la mise en réserve de quatre bâtiments. Il s'agit des patrouilleurs lance-missiles Gepard et Nerz, ainsi que des chasseurs de mines Laboe et Kulmbach.

La mise en réserve de ces bâtiments semble devoir illustrer le manque de personnel auquel fait face la marine allemande depuis la suppression du service national.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115919

[Tancrède]

N'y a t-il pas aussi un recrutement peu actif afin de pouvoir accuser le chien d'avoir la rage et mettre les navires en réserve pour économiser? Le politique peut avoir des moyens d'agir à beaucoup de niveaux.

Sinon, va falloir commencer à embaucher des Chinois :lol:....

[Bruno]

N'y a t-il pas aussi un recrutement peu actif afin de pouvoir accuser le chien d'avoir la rage et mettre les navires en réserve pour économiser? Le politique peut avoir des moyens d'agir à beaucoup de niveaux.

Sinon, va falloir commencer à embaucher des Chinois :lol:....

Sans doute qu'il y a aussi de ça, car faut pas oublier que les allemands sont plus nombreux que nous : 83 millions d'habitants avec une marine qui avant ces restrictions était déjà moins développée que la nôtre. Donc malgré leur faible natalité depuis le début des années 80 ils ne peuvent quand même pas faire croire qu'avec un vivier de jeunes entrants sur le marché du travail égal au nôtre il n'y en a pas assez qui voudraient devenir marins

Quand on pense que les Pays-Bas viennent de décider de renoncer à 2 des 4 gros OPV de classe "Holland" prévus (les 2 autres seront vendus à l'export), tandis que la GB vient d'annuler le programme de ses 12 Nimrod MRA4, on ne peut que s'attrister de voir les pays d'Europe du Nord sacrifier leur marine en insultant au passage la mémoire de leurs ancêtres. Est-il permis d'espèrer que ces lamentables exemples ne feront pas trop "tâche d'huile" chez nous, que nos politiques seront pour une fois moins stupides que leurs voisins ??...

[Bruno]

La construction de la première des 4 frégates de classe F125 a commencé, voici une vidéo des actus allemandes :

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=9KEuAPA72og

Et un document PDF complet, en anglais :

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

Ces navires feront 149m de long et 18.80 de large

Nouvelles vues publiées :

[FATac]

Un avis purement personnel et qui ne fait pas avancer le schmilblick : elles ne sont pas belles ... mais je dois avoir les goûts déformés par le style DCNS actuel.

Il y a trop plein de trucs qui dépassent de tous les côtés, c'est un vrai hérisson.

[Arka_Voltchek]

On est d'accord, je les trouve hideuses (ce qui ne veut rien dire coté technique)

[Chevalier Gilles]

moi je les trouvent très faiblement armé côté aa

[pascal]

J'aime bien les bossoirs de drôme surbaissés comme pour les paquebots modernes c'est une bonne idée

Elles devaient avoir un 155 mm elles auront un 127 mm vu l'empressement des teutons à agir en OPEX je me demande quel sera l'usage de ces navires résolument AVT; à part çà je veux bien que l'on épilogue sans fin sur l'armement des FREMM mais les 125 très tournées vers la terre n'ont pas de moyens de frappe dans la profondeur sans parler de l'AA limité à la défense de point bref ...

Mais les 12.7 seront téléopérées

autonomie 21 jours ... très pratique loin de ses bases

[Chevalier Gilles]

je trouve pas mal la séparation des capteurs sur deux mats de cette façon la car on peut l'imaginer que comme la cheminée passe au centre du deuxième mat, la tôle sera plus froide donc moins d'ir

mais j'aime pas la proue arrondie, on dirait paquebot

[Bruno]

C'est vrai que les caractéristiques des F125 ne correspondent pas du tout à la posture allemande en politique étrangère. Cette position est axée sur la seule self défense et la participation seulement logistique à certaines OPEX internationales.

Elles sont un compromis bizarre entre navire "défensif" ne disposant pas d'armes AA longue portée mais d'une bonne défense de point, effective dans un rayon de 8-10km, et navire d'AVT (donc" offensif") mais dépourvu de moyens de frappe dans la profondeur. 42 missiles pour la défense AA courte portée quand même ce n'est pas rien, nos deux "Cassard" elles n'en ont que 12, et nos 2 Horizons 0 (qui comptent sur leurs seuls Aster 15, d'une autre catégorie). 

Par contre avec 2 hélicos embarqués, 4 RHIB de 10m et leur canon de 127mm longue portée elles auront de sacré capacités d'action littorale ; contrairement à nos FREMM qui sont censées faire de l'AVT mais ne disposent que de moyens de frappe longue distance et n'embarquent qu'un seul hélico ... De fait l'AVT en zone littorale est plutôt chez nous dévolu aux BPC, comme on l'a vu en Lybie.

 

Sur l'esthétique elle ont un style "Kolossal" typiquement germanique. Personnellement sans les trouver jolies comme nos FREMM, ce style ne me déplaît pas.

 

[clem200]

autonomie 21 jours ... très pratique loin de ses bases

C'est ironique ? Il me semble que les navires de cette taille reste plutôt 45 jours voir plus en mer mais 21 c'est déjà pas mal.

[Philippe Top-Force]

Sur document PDF complet, en anglais apposé par Bruno :

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas. ;)

[Bruno]

Sur document PDF complet, en anglais apposé par Bruno :

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas. ;)

Ils veulent peut-être parler de "MultiRole Helicopter" conçu dans les années 90, ce qui laisserait aussi la place à une version modernisée de l'EH101, mais pas vraiment au "Cyclone" de Sikorsky ;)

Sérieusement je crois qu'ils attendent avec impatience les premiers RETEX des marines néerlandaises et françaises pour se décider (sans doute pas avant l'automne 2012 donc) sur leur futur hélico embarqué de classe 10T ou plus 

[Chevalier Gilles]

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas. ;)

ce sont peut être des tth puisqu'elle fera de l'avt, c'est bon de pouvoir aller poser des marines en hélo

[pascal]

clem

je pratique beaucoup l'ironie et le pincesansririsme  =)

[Philippe Top-Force]

Ils veulent peut-être parler de "MultiRole Helicopter" conçu dans les années 90, ce qui laisserait aussi la place à une version modernisée de l'EH101, mais pas vraiment au "Cyclone" de Sikorsky ;)

Sérieusement je crois qu'ils attendent avec impatience les premiers RETEX des marines néerlandaises et françaises pour se décider (sans doute pas avant l'automne 2012 donc) sur leur futur hélico embarqué de classe 10T ou plus 

Comment t'expliquerais-tu à tes partenaires industriels, alliés et à Paris ;si Berlin qui au passage a mis un Allemand comme PDG d'Eurocopter, tout en étant un gros contributeur dans le programme NH90, si Berlin n'allait pas prendre pour sa bundesMarine, un NFH90?.

Architecture industrielle du programme NH90.

La maîtrise d’oeuvre industrielle est assurée par NH Industries.

NH Industries est composé de :

- EADS/Eurocopter : avant du fuselage, cockpit, génération électrique, rotors, BTA, système de commandes de vol électrique et avionique, intégration motrice.

- EADS/Eurocopter Deutschland: milieu et arrière du fuselage, circuit carburant, systèmes de communication, unité de contrôle et d’affichage (contrôleur du bus de données) et intégration des systèmes de missions de la version terrestre

- Agusta (Italie) : BTP, circuits hydrauliques, intégration des systèmes de missions de la version navale

- Fokker (Pays-Bas) : poutre de queue, portes, trains d’atterrissage

La répartition du capital de NHI est la suivante :

- Eurocopter-France 43 %

- Agusta (Italie) 27 %

- Eurocopter-Allemagne 24 %

- Stork-Fokker (Pays-Bas) 6 %

Eurocopter Allemagne à Donauworth : appareils destinés à Allemagne, Pays-Bas, Portugal et Belgique (pour leurs versions TTH).

18.06.2007 : l’Allemagne lève son option pour 42 TTH (30 A.T. et 12 A.A. SAR)

En 2000, commandes allemandes et options.

Version TTH    80

Version NFH    0

Options          42 TTH

42 TTH

[alpacks]

Tous les pays d'Europe sont sous un protectorat US sauf la France, et dans une moindre mesure le RUGB et l'Allemagne (et hors OTAN, la Suède, la Finlande et la Suisse)

Cependant, l'Allemagne est limitée par le traité 4+2 lui interdisant l'arme nucléaire.

Elle refuse donc d'intervenir hors Europe sauf pour le minimum OTAN nécessaire.

Tu ne peux pas intervenir hors de chez toi de manière active sans arme nucléaire ou la protection (donc le souhait) du protecteur américain.Rappelles toi de la crise de Suez.

Si tu marches sur les intérêts des grandes puissances nucléaires, celles-ci te le feront savoir quitte à te menacer voire te frapper.

Or ,l'Allemagne a toujours l'orgueil de son poids.Pas question d'être supplétif.

L'Allemagne a une BITD allemande pour le conventionnel et le futur si elle devient libre.

Simplement, elle dit non pour les aventures extérieures tant qu'elle est une grande puissance dimininuée et tenue dans un état inégal.

Elle a assez de poids pour cela.

L'Allemagne a une marine minimum pour ses intérêts en Europe ou à la limite une intervention limitée dans son bon droit (genre prise d'otages) ou elle ne génerait personne.

Quand aux quantités d'armement détenues en Europe, elles sont limitées pour chaque pays par le traité CFE.

Les Allemands sont carrés.

Une armée respectant le traité CFE et la menace réelle en Europe

Le minimum pour l'extérieur histoire de ne pas trop se facher avec les Américains.

http://www.osce.org/documents/doclib/1990/11/13752_fr.pdf

Carré ... Carré ... Ca serait pas plutôt un excellent prétexte pour avoir une dépende publique militaire toujours moindre de l'allemagne : qui lui permet de rester en position de dominance en compétitivité économique ... ?

En 2010 l'allemagne eut dépensé 45 milliards $ dans son budget défense, la ou la france dépensait 65 milliards de $, et la GB 60 milliards $ environ

(même si je sais pas si il y a les pensions ect comprises dedans ou pas comme chez nous, sur les tableaux de comparaison mondiale = 45 milliards de $ pour 2.8% de PIB, mais sur la page wiki de la Bundeswehr seulement 31 milliards d'euros (euros cette fois hein) avec 1.5% de PIB

Enfin dans les 2 cas : ben si on remet tout cela a l'échelle de la puissance financière allemande : très pratique pour soutenir une industrie et de le dépense publique en brevets de partenariats public/privé ... L'allemagne a tout loisir la dedans de répercuter cette dépense + faible que les 2 autres grands pays européens (qui dépensent beaucoup +) sur une compétitivité éco bien meilleure ...

Si en + on ajoute a ça, le fait que systématiquement : dans tout les secteurs de dépense publique, ils sont bien + prêt de leur "sou" que les français (ESA : ils donnent moins d'argent que nous, ESO mais aussi CERN : ils donnent la même chose que nous mais en sommes ! Ce qui veut dire qu'en PIB ils dépensent moins : les 3 programmes majeures de sciences et techniques européens ESA, ESO et CERN sont d'excellents indicateurs pour se faire une idée du niveau de dépense et soutient public de l'allemagne)

Et même dans la science classique intérieure : ils dépensent moins que les français : préférant se concentrer bien + sur les projets technologique et brevet d'ingénieurie ect

Tout cela est a caractère stratégique pour l'allemagne, c'est ce qui lui permet via une dépense publique + facile a maitriser : un excellent soutient a son industrie puisqu'elle peut donc se permettre du prélèvement moindre par rapport aux 2 autres grands européens

Alors tu m'étonnes qu'ils sont carré avec le CFE : un super prétexte a pas rattraper leur retard avec la france/GB

Et bon comme les mentalités en allemagne ont toujours été assez poujado sur la dépense publique : c'est aussi une question électorale la bas

[pascal]

Comment t'expliquerais-tu à tes partenaires industriels, alliés et à Paris ;si Berlin qui au passage a mis un Allemand comme PDG d'Eurocopter, tout en étant un gros contributeur dans le programme NH90, si Berlin n'allait pas prendre pour sa bundesMarine, un NFH90?.

Rappelle-moi combien ils se sont initialement engagés à prendre d' A 400M ? et combien au final ils en achèteront ... tout en gardant leurs parts du gâteau industriel

les allemands sont avant tout des gros malins et bcp en sont conscients à Marignane ... et le regrettent tu devrais le savoir Philippe  =)

[Philippe Top-Force]

Rappelle-moi combien ils se sont initialement engagés à prendre d' A 400M ? et combien au final ils en achèteront ... tout en gardant leurs parts du gâteau industriel

les allemands sont avant tout des gros malins et bcp en sont conscients à Marignane ... et le regrettent tu devrais le savoir Philippe  =)

Oh oui je sais au combien ces choses-là  :lol: Mais quand on a un PDG Allemand qui tend l'oreille quand il entend qu'en France on va mettre de l'argent pour le grand emprunt.35 Md€ d'investissement d'avenir.Le même PDG et le big boss EADS se précipitent alors pour avoir une grosse part de gateau.

Ils veulent que Paris verse pour le remplaçant H 4 tonnes, le MALE, les systèmes X ou Y....

Néanmoins, tu le sais Pascal que le programme des frégates néerlandaises LCF NLF De Zenven Provicien et allemandes F124 Sachsen ont été étudiés en collaboration.Et que c'est à partir des premiers désirs et besoins d'expression néerlandais que sont conçus les NH90 navals pour que cet hélico rentre dans les hangars néerlandais correctement.

Par ailleurs, jamais Berlin n'a exprimé le souhait de remplacer ses Sea king par des EH/AW101 Merlin ni les Super Lynx par des AW 159 Wildcat Lynx.

Donc, que Berlin réduise sa voilure de 60 ATlas A400M à 43 c'est son problème.Mais le Transall c'est quand même un programme Franco-allemand et Berlin la encore n'a pas exprime un achat de Super Hercules.Donc les allemands, ils font aussi comme les copains, quand ils sont embarqués dans la tourmente, ils doivent assumer leur part et ne pas se dissocier ou alors qu'ils le disent franchement, qu'ils se retirent de l'UE et de la zone € et de tous les programmes bilatéraux. >:(  

Conclusion, que les allemands ne sont pas franchement franc du collier,c'est un fait mais qui arrêtent de se la jouer et qui décident si oui ou non ils veulent remplacer leurs Sea King et Super Lynx.A moins qu'ils font l'impasse totale sur une aéronautique navale et une composante hélicoptère embarqué.

Alors que Berlin assume puisqu'il est encore très PRO OTAN de commander des Nato Helicopter 90.Sinon, cela ferait mauvais genre si par la suite un des partenaires EADS/Eurocopter ne croit pas en un de ses produits qu'il a dans la gamme du constructeur européen.

De toute façon, si ça pouvait faire réflêchir Paris a toujours vouloir croire à une utopie qu'est L'Europe de la défense.Faste fumisterie pour des décideurs politiques qui n'ont aucun courage de doter correctement les armées et qui veulent faire reposer leurs défenses sur les autres sans en faire PLUS.

[Bruno]

De toute façon, si ça pouvait faire réflêchir Paris a toujours vouloir croire à une utopie qu'est L'Europe de la défense.Faste fumisterie pour des décideurs politiques qui n'ont aucun courage de doter correctement les armées et qui veulent faire reposer leurs défenses sur les autres sans en faire PLUS.

J'aime quand tu dis des choses comme ça :lol:. Il est clair que nos plusieurs de nos partenaires européens sont trop sensibles aux appels du pieds de l'oncle Sam pour être fiables. Finalement c'est peut-être celui qui paraîtrait le plus difficile qui s'avère au final le plus clair et cohérent dans son attitude : la Grande-Bretagne. Au moins eux quand ils s'engagent dans un programme "européen" ou bilatéral il y a beaucoup moins de risque qu'ils laissent tomber ou qu'ils t'arnaquent en cours de route.

Les allemands verraient un outrage à leur orgueil d'avoir un matériel où les français ont une part importante du partage industriel, mais bizarrement ça leur fait moins ombrage de commander du matos américain (où là ils n'ont même pas une part industrielle de 10% ...), va chercher la logique, cela relève du psychologique, voire de la psychanalyse collective ...

[Philippe Top-Force]

A/ Je ne sais pas si ce qui vient, va te plaire Bruno  :lol:

Et même dans la science classique intérieure : ils dépensent moins que les français :

Je ne sais pas d'où te viens ces préjugés AlPacks

http://insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=98&ref_id=CMPTEF09514

L'Allemagne dépense proportionnellement plus que nous en national pour la science et la R&D, et ce de manière traditionnelle, est mieux organisée en terme de complexe scientifique, et à bien plus de Nobels en science proportionnellement que nous.

La DLR Allemande qui fait la recherche et technologie aérospatiale est mieux dotée et plus nombreuse en personnel de recherche (6900 personnels) que le CNES et l'ONERA réunis qui font ensemble 4500 personnels.

La France dépense 38 milliards pour sa défense et l'Allemagne 32.Soit 6 milliards de différence sachant que le nuc en représente un peu plus de la moitié chez nous.

Ce n'est pas un demi point de PIB dans la défense qui fait que l'Allemagne paye moins d'impôts et qui lui permet de rester en position de dominance en compétitivité économique.Ils ont simplement horreur de l'improductivité et du gaspillage ou de la subvention d'emplois publics bidons, ont bien moins de fonctionnaires, sont bien plus libéraux et réservés sur le rôle d'un Etat, poussent et soutiennent le secteur privé, et ont bien moins de prélèvement obligatoire que nous d'ailleurs.

Je ne comprend pas ton apologie du gaspillage et des "jean foutres".

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/finances-publiques/approfondissements/prelevements-obligatoires-france-pays-occidentaux.html

Le taux de prélèvements obligatoires (TPO) apparaît relativement élevé en France par rapport aux autres grands pays développés. En 2006, le TPO calculé par l’OCDE, selon des modalités légèrement différentes de celles de l’INSEE, s’élevait ainsi à 44,2 % en France (43,6 % en 2007), contre 37,1 % au Royaume-Uni, 35,6 % en Allemagne, 28 % aux États-Unis, 27,9 % au Japon et 35,9 % en moyenne dans l’OCDE. La baisse du TPO est ainsi devenue un objectif emblématique de la baisse des impôts.

C'est le moins qu'on puisse dire!C'est pas 0,5% dans la défense qui explique 10 points de diffèrence et deux fois moins de fonctionnaires proportionnellement!

Le CFE n'est pas seulement un pretexte, c'est un traité qui bride sciemment les Allemands 60 ans après la 2GM et empeche le retour d'ambitions militaires dont personne ne veut en Europe.Ceci-dit, ils dépensent quand même presque autant que nous sur la partie défense conventionnelle et équipement, sauf sur la Marine qui est destinée à la projection par essence..

Bruno

Les allemands verraient un outrage à leur orgueil d'avoir un matériel où les français ont une part importante du partage industriel, mais bizarrement ça leur fait moins ombrage de commander du matos américain (où là ils n'ont même pas une part industrielle de 10% ...), va chercher la logique, cela relève du psychologique, voire de la psychanalyse collective ...

La logique est que les Français ne sont pas plus puissants que toi en terme de pognon et que c'est eux qui te courtisent.

Donc tu négocies et essayes d'avoir ta part du gateau.

Les Allemands achètent aux américains ce que les Européens ne produisent pas.

Avec les Américains, tu n'as pas la même latitude de négociation, et ils ne recherchent pas la coopération aussi bien côté Etat qu'industriels.

S'ils te laissent quelque chose et acceptent d'ouvrir leur système à une petite part, tu peux t'estimer heureux et c'est parce que tu es important pour eux.

La logique est dans le rapport de force.

Nous, on est en recherche permanente d'expédients pour pallier à un financement insuffisant par rapport à nos ambitions.

Ce n'est ni le cas des Américains, ni même celui des Allemands qui ont un budget qui excède leurs ambitions défense actuelles et c'est d'ailleurs pourquoi ils ne font guère d'effort pour coopérer et consolider avec nous leur industrie qui se demerde plutot bien sans plus de coopération.Le seul enjeu pour eux est leur futur avion de combat furtif post 2020 ou ils voudraient une coopération avec un ou des partenaires, après l'echec des discussions avec les Américains sur le F35.

on ne peut que s'attrister de voir les pays d'Europe du Nord sacrifier leur marine en insultant au passage la mémoire de leurs ancêtres

On ne finance pas une Marine pour maintenir des traditions et de l'emploi de militaires!

Pourquoi dépenseraient ils plus dans le cadre OTAN? Les Américains n'ont ils pas assez en naval pour devoir les aider? Les Russes sont menaçants en mer du Nord et en Baltique?

Les Allemands ont plus qu'ils n'ont besoin côté Marine, vu leur contrainte légale de projection et n'ont pas l'intention de nous subventionner pour nos aventures ou les ambitions en politique étrangère de la France.Ils ont quand même de quoi conserver les compétences pour leur marine avec leurs frégates et sous marins.

Elles sont un compromis bizarre entre navire "défensif" ne disposant pas d'armes AA longue portée mais d'une bonne défense de point, effective dans un rayon de 8-10km, et navire d'AVT (donc" offensif") mais dépourvu de moyens de frappe dans la profondeur

Les F125  sont des navires AVT au sens des Lafayette (mais dopées notamment en artillerie et autodéfense) pour intervenir en zone littorale pour de la basse intensité essentiellement.Pas pour complèter la puissance de feu d'un GAN par une salve de MdC.

Elles sont adaptées à cela avec un bonne capacité commando.

Elle auront quand même des missiles bivalents mer mer et mer terre au cas ou.

Pour le reste, c'est de l'autodéfense et de l'appui au commando.

Ils ont la bonne idée de foutre un sonar anti plongeurs ou mini sous marins, ou un 127.

S'il y a de la menace aérienne, il y a les F124 AA pour couvrir, dont l'autonomie est identique (et l'Allemagne a des pétroliers ravitailleurs).

Ce n'est pas fait pour contrer des puissances régionales seul, ou faire des reprèsailles (il faut avoir des armes nucléaires pour te protéger des grandes puissances quand tu veux intervenir seul et que tu risques alors de déranger la politique des grandes puissances - cf Suez) , ou faire des interventions longues hors piraterie ou stabilisation (mais tu as toujours un port pas loin dans ces cas là d'intervention multilatérale: tu relaches à Djibouti ou aux IMFEAU par exemple)  mais simplement pour intervenir dans le cas de l'ONU, ou contre un pays failli avec appui de la communauté internationale et de l'ONU, pour protéger et exfiltrer des citoyens allemands par exemple.

Le traité 4+2 est clair et implique que l'Allemagne renonce à la coercition militaire dans le cadre de sa diplomatie, et aux armes nucléaires.

L'Allemagne ne se met pas en position de déplaire à la Russie, la Chine, l'Inde, Israël, la Syrie, ou l'Iran.

Elle est quasiment un Etat neutre en dehors de la défense OTAN de l'Europe, et elle le restera tant que les USA seront son garant et protecteur, ce que le reste des pays OTAN souhaitent d'ailleurs.(C'est pour cela que je dis que l'Europe de la défense est une fumisterie de première, une utopie que l'on met en avant car on ne va pas faire d'effort supplémentaire pour le budget de la défense, en plus aucun autre pays ne veut entendre parler d'Europe de la défense, tant que l'on n'aura pas une Politique commune en Europe sur les Politiques étrangères communes, de défenses et clarifiait nos positions à l'encontre de l'OTAN, aucun pays ni l'Allemagne, ni l'Espagne, ni l'Italie ni le RUGB n'en veulent ...)

L'Allemagne pour le reste est suffisamment puissante pour ne pas à faire trop d'effort en tant que supplétif des américains.C'est le deal.

Le genre d'intervention de coercition style Libye, très peu pour elle.Elle n'a rien à y gagner.

B/Pour le reste Bruno, si tu veux te faire une idée de ce que pensent réellement les allemands sur nous .Un Wikileaks va t'éclaircir des opinions allemandes à notre encontre... ;)

Interessant l'opinion des allemands

http://wikileaks.org/cable/2009/11/09BERLIN1476.html

THE "FRENCHIES" STEAL MORE IPR FROM GERMANY THAN CHINA/RUSSIA

Smutny said his primary reason for leaving Tesat-SpaceCom was that he was sick of developing world class German-origin satellite technology only to have the "Frenchies" swoop in via their influence in EADS and siphon German intellectual property. Smutny frankly said "France is the evil empire stealing technology and Germany knows this", but Germanys decentralized government is not willing to do much about it. Going on at length of his despise of the French, Smutny said French IPR espionage is so bad that the total damage done to the German economy is greater the that inflicted by China or Russia. When asked about the possibility of EADS acquiring OHB-System Smutny responded that OHB is a special case and the German government is particularly careful to ensure that OHB stays within Germanys sphere for German military/intelligence reasons

COMMENT -------

Smutny painted a clear picture that French involvement in German industry is not to be trusted and he feels that German politicians are witting of this fact. On the other hand, it was interesting that he somewhat downplayed the severity of the Chinese economic espionage threat. Past reporting captured procurement ties between Tesat and Chinese military procurement entities affiliated with its military for the same type of "black box" components that Smutny says should be less ITAR restrictive

[Philippe Top-Force]

Un avis purement personnel et qui ne fait pas avancer le schmilblick : elles ne sont pas belles ... mais je dois avoir les goûts déformés par le style DCNS actuel.

Il y a trop plein de trucs qui dépassent de tous les côtés, c'est un vrai hérisson.

Plus légères mais plus belles celles des Meko 200 vendues à l'Afrique du Sud.

http://www.blohmvoss-naval.com/en/meko-a-200-san.html