Marine allemande

[Chevalier Gilles]

bah de toute facon tu le détecte comment le soum ou le navire a 140km?

[tom]

et une torpille qui rentre dans un port avec ses navire aux mouillage comment fait-ont pour l'arrête

l'idée est séduisante !

[clem200]

Et comment fait elle la torpille pour rentrer dans le port ? Elle connait pas le chemin.

Autant on peut programmer un missile pour qu'il fasse ce que l'on veut, autant programmer une torpille pour quelle rentre pile dans le chenal, la je vois pas bien comment faire. C'est peut être techniquement faisable mais pas des plus simples.

Et ensuite encore faut il qu'elle vise un navire, très probablement arrêter donc indétectable au bruit (reste le contact ou la détection magnétique).

Et en pleine mer l'utilité est aussi  réduite. Il faudrait qu'un autre capteur prévienne le soum qu'un navire ennemi se trouve à 140 bornes de lui. Et que ce navire ne change surtout pas de cap ou de vitesse.

[Philippe Top-Force]

Les Allemands ont donc inventé la torpille de croisière pour mieux vendre leurs U.boat  :lol:

[xav]

Je trouve un peut étonnant qu'ils aient eu les fonds pour développer cela alors que le programme IDAS autrement plus prometteur (mais aussi ambitieux) est au point mort faute de budget

[Philippe Top-Force]

Je trouve un peut étonnant qu'ils aient eu les fonds pour développer cela alors que le programme IDAS autrement plus prometteur (mais aussi ambitieux) est au point mort faute de budget

C'est de la fierté allemande car il me semble que les politiques voulaient que nos 2 capitales coopèrent sur les torpilles lourdes.Donc on peut comprendre le reste.

[g4lly]

et une torpille qui rentre dans un port avec ses navire aux mouillage comment fait-ont pour l'arrête

l'idée est séduisante !

Depuis le début de la torpille on protege les port par des filet a tres grosses mailles - il font anti-torpille anti-plongeur et anti sous-marin -. C'est un peu tombé en désuétude mais ça pourrait rapidement revenir a la mode tant c'est simplissime a produire.

Et comment fait elle la torpille pour rentrer dans le port ? Elle connait pas le chemin.

Autant on peut programmer un missile pour qu'il fasse ce que l'on veut, autant programmer une torpille pour quelle rentre pile dans le chenal, la je vois pas bien comment faire. C'est peut être techniquement faisable mais pas des plus simples.

Et ensuite encore faut il qu'elle vise un navire, très probablement arrêter donc indétectable au bruit (reste le contact ou la détection magnétique).

Et en pleine mer l'utilité est aussi  réduite. Il faudrait qu'un autre capteur prévienne le soum qu'un navire ennemi se trouve à 140 bornes de lui. Et que ce navire ne change surtout pas de cap ou de vitesse.

Les torpille dipose des meme "centrale inertielle" que les missiles ... de plus elle peuvent faire de la bathymétrie via leur sonar actif, et le capteur de pression. Une torpille a donc tout loisir se se promener les yeux fermée, et si besoin de faire de l'analyse de bathymétrie - voir carrement de l'imagerie sonar - pour recaler. C'est vraiment pas un probleme si tu as une cartographie récente du fond a proximité de ta cible.

Le plus dur dans tout ca étant bien sur d'avoir la carto du relief sous marin des abord de la cible :) d'autant qu'a cause du marnage et des débit des fleuve les chenals change rapidement de forme, comme les banc de sable etc.

Au pire tu peux faire naviguer ta torpille proche de la surface et suivre la route d'un navire qui a été observé par satellite ... si le navire passe la torpille aussi ... mais forcément tu y perd le recalage.

[PolluxDeltaSeven]

Mes amis, mes amis...

C'est bien mignon les torpilles qui attaques les navires au mouillage, les stations de forage, les installations portuaires, les sites de lancement spatiaux et les bunkers du Norad, mais dans la vraie vie, une portée de 140km sur une torpille, ça sert à la même chose qu'une portée de 300km sur un missile de croisière: à tourner en rond!

Autant pour le MDC c'est caricaturé, autant pour la torpille ça colle assez à la réalité.

La portée maximale sur une torpille est moins intéressante pour la portée elle même que pour l'autonomie qu'elle représente. Une torpille intelligente et bien conçue, c'est foutrement tenace. Si elle perd la piste du sous-marin (par exemple) sur lequel elle a été lancée pour une raison x ou y, son programme peut tout à fait lui demander d'orbiter sur une zone bien précise, à très faible vitesse, en attendant que l'autre abrutie de cible se pointe à nouveau pour les dégazer la tronche.

Une torpille n'est pas qu'une arme de destruction, c'est aussi une arme d'interdiction sous-marine redoutable, que ce soi pour les soums ou les navires de surface.

A cela, on peu rajouter le fait qu'une torpille est aussi une arme de fond, de course de fond. La meilleure chance pour éviter une torpille, outre les leurres, c'est la vitesse et les manoeuvres d'évasion. Non pas qu'un navire ou un SNA ait la moindre chance de semer une torpille en vitesse pure, mais il peut essayer de filer assez longtemps et assez vite avec assez de virages pour que la torpille arrive à court de carburant avant de s'être rapproché suffisamment. Avec plus d'autonomie (à pleine vitesse elle ira pas à 140km pour autant), la torpille maximise ses chances de toucher sa cible, même s'il s'agit d'une corvette filant 40 ou 45 noeuds.

Pour finir, ajoutons que la portée maximale offre une plus grande souplesse tactique. Encore une fois, pas besoin de se dire qu'on peut dégommer quelque chose à 140km, si tant est qu'on ait une solution de tir à 140km. Il s'agit plutôt de tirer sur une cible à 25 ou 30km en faisant le tour et en lui faisant croire qu'on arrive de l'autre côté, histoire de maximiser ses chances de s'échapper. On peut même imagine sur du multicible de coordonner seul une attaque sous plusieurs angles.

Après, ça doit sans aucun doute permettre de tirer à l'aveugle sur n'importe quel mouillage. Mais rien que dans l'utilisation classique de la torpille, une plus grande portée maximale est toujours potentiellement intéressante.

[ARPA]

Pour finir, ajoutons que la portée maximale offre une plus grande souplesse tactique. Encore une fois, pas besoin de se dire qu'on peut dégommer quelque chose à 140km, si tant est qu'on ait une solution de tir à 140km. Il s'agit plutôt de tirer sur une cible à 25 ou 30km en faisant le tour et en lui faisant croire qu'on arrive de l'autre côté, histoire de maximiser ses chances de s'échapper. On peut même imagine sur du multicible de coordonner seul une attaque sous plusieurs angles.

On peut envisager qu'un même sous-marins lance une première vaguer de 6 torpilles qui fasse un détour pour arriver en même temps que la seconde vague de torpilles qui viennent d'être rechargées dans les tubes ?

Bon vu le temps de chargement de torpilles (et que c'est assez bruyant) j'ai des doutes, mais théoriquement ça permettrait quasiment à un sous-marins de faire une attaque saturante à lui tout seul.

[g4lly]

Si la torpille en question peut parcourir 140km c'est forcément qu'il y a eu des concession quelques part. On peut faire des concession sur la vitesse, a 15kts l'autonomie est infiniment supérieure qu'a 50kts ... sauf qu'il faut se mefier de la plage de rendement de l'hydrojet. On peut faire des concession sur la charge utile comme c'est le cas classique dans les missiles de croisiere - voire MdCN vs Scalp - en augmentant la part de masse/volume pour l'énergie  propulsive et donc en réduisant la masse/volume de la partie destructrice. On peut aussi augmenter la taille de la torpille, la seul limite c'est la longueur du tube et du magasin, mais a priori les torpille peuvent etre plus longue que celle qu'on produit classiquement - dans l'arsenal de torpilles soviétique ca va presque du simple au double les longueur de torpille -.

Pour l'endurance - la durée de fonctionnement donc - ca dépend du mode de production d'énergie électrique et de la perte dans le temps. Mais les torpille-mine peuvent rester des mois ou des année dans l'eau avant de se déclencher. Si la chimie des "piles" le permet on peut alterner les phase de débit puissance et de débit de veille pendant des mois.

Reste plusieurs chose "physique"

- pour une telle autonomie il faut aller doucement

- une telle distance en allure modéré ca allonge le temps de parcours. 140km a 25kts c'est déjà plus de 3h, pendant ce temps un navire a 15kts fera 85 km!

- l'allongement du temps de parcours laisse a la cible potentiel le temps d'aller n'importe ou mais a priori assez loin.

- une liaison de donnée est assez délicate avec un engin sous-marin donc pas évident a retaské

- le recallage de la centrale inertielle est pas évident pour un  engin sous-marin, pas de signal GPS sans antenne surface, bathymétrie complexe encore plus par grand fond, donc avec le temps qui défile la précision de la navigation va chuter rapido.

En gros ca me semble un engin assez spécialisé, faudrait en savoir plus sur le guidage pour connaitre la nature des cible envisagé.

Si on colle ca avec la production allemande d'engin diesel "lent" ... on peut imaginer que la portée de la torpille est sensé compenser la mobilité réduite des SSK, et qu'i serait possible d'imaginer le machin comme un systeme de minage - l'engin va se placer a un endroit déterminé, et s'active comme une mine, l'engine est alors a l'arret en veille a l'écoute, quand un engin dont la signature correspond au programme elle s'active et fonctionne comme une torpille normale -, les US propose cela sur base de torpille légere aérolargué et ou déposé par sous marin, la Mk60 Captor, mais je ne me souviens plus qu'elle dispose d'un vehicule de dépose et je crois bien qu'il faut la mettre en place en y allant contrairement au mine plus classique qui sont déposé par une sorte de torpille programmé. La tactique anti porte avion est alors de miner sur la route d'un porte avion tout en se tenant a bonne distance en espérant que les engin passe au travers des chasseur de mine et frégate ASM du moins qu'elle soit détecté suffisament tard pour pouvoir s'activer et foncer les quelques dizaine de nautique qui la sépare du porte avion.

[PolluxDeltaSeven]

A mon avis la capacité de 40km est purement indicative. C'est un test d'autonomie maximale, mais ça ne dénote pas d'une utilisation particulière. C'est plus pour offrir une plus grande autonomie en vitesse croisière faible, en orbite (ce qui est une posture comparable à du minage temporaire pour de l'interdiction), que ce soit en dissuasion ou en réaquisition de cible.

Après ça peut sans doute offrir plus de souplesse tactique de manière générale.

[Skw]

Voici la gueule de la torpille, avec son mât :

Et quelques infos complémentaires :

http://www.opex360.com/2012/05/23/la-torpille-allemande-seahake-mod4-er-pulverise-un-record-de-distance/

[g4lly]

Intéressant. Comme je le supputais il y  une antenne qui doit permettre la réception GPS et/ou ComSat. On remarque l'étrave nettement plus profilé qu'une torpille standard. Elle est modulaire, comme les rocket on visse les morceau bout a bout senseur/charge militaire/guidage/énergie/moteur en fonction du besoin, on peut lui ajouter des module énergie dont on choisi le nombre nécessaire, avec 4 modules la torpille mesure 6.7m.

Il semble bien que l'extended range serve donc a suppléer les performance moyenne des SSK pour poursuivre des navires rapides. On peut imaginer le système avec un petit drone aérien en soutien qui serve de détecteur et de relai avec la torpille, ensuite y a plus qu'a enclencher le mode suivi de sillage et a attendre que la torpille rattrape le porte avion ... ou un autre navire de la flottille qui n'a pas eu de bol.

C'est d'ailleurs assez intéressant les efforts que fond les allemands pour valorisé leur SSK, de maniere a évacuer les limitations - vitesse ou autonomie - inhérente a la propulsion. On a vu poindre les missile filoguidé polyvalent, les canons de mat, les "petit drones avion" sous-marinisé, et maintenant la torpille "semi submersible" radioguidée. Comme quoi les contraintes forte favorise aussi la créativité, meme s'il reste tres conservateur sur les sous marin eux meme - approche complétement opposé a DCNS qui exotise les sous marin mais pas les armements -

[Chevalier Gilles]

la longueur du bazar!!!

[g4lly]

la longueur du bazar!!!

A priori c'est le maxi pour les tube OTAN standard 533x6600. Les soviet utilisaient des tube plus long +8m pour le 533 et +11.5m pour le 650.

[seb24]

A priori c'est le maxi pour les tube OTAN standard 533x6600. Les soviet utilisaient des tube plus long +8m pour le 533 et +11.5m pour le 650.

Oui mais du coup elle doit perdre en vitesse de pointe. Et je pense pas que ce soti viable contre un navire de combat trop rapide.

[Skw]

Oui mais du coup elle doit perdre en vitesse de pointe. Et je pense pas que ce soti viable contre un navire de combat trop rapide.

Reste à développer la torpille qui abandonne progressivement ses étages - et ce sans que ça fasse trop de bruit - pour être bien plus courte et avec une propulsion adaptée lors de la phase finale. Mais là... problèmes de coût augmentant rapidement sans doute. A se demander si le missile ou la torpille à changement de milieu ne deviennent pas plus rentables ?

[Eise]

C'est d'ailleurs assez intéressant les efforts que fond les allemands pour valorisé leur SSK, de maniere a évacuer les limitations - vitesse ou autonomie - inhérente a la propulsion.

Bof, quand on voit la vitesse max de nos soum (Rubis et Barracuda) limité à environ 25knots, comparé aux 30knots des astutes ou trafalgars. Je trouve qu'ils sont pas énormément plus rapide que les SSK

[g4lly]

Oui mais du coup elle doit perdre en vitesse de pointe. Et je pense pas que ce soti viable contre un navire de combat trop rapide.

Plus c'est long plus c'est bon en hydrodynamique ;) La longueur et la masse n'est pas un souci, la longueur ca modifie juste la surface mouillée, en contrepartie ca améliore l'écoulement, et la masse on s'en fout c'est a flottabilité nulle. Au pire ca fait perdre en maniabilité ... mais la aussi je suppose qu'on s'en fout, de toute facon ca reste infiniment superieur a la maneuvrabilité d'un navire de plus de 5000t.

Le seul tout petit souci c'est que plus c'est gros plus ca marque au sonar actif ... m'enfin dans ces échelles de taille c'est peanuts a mon avis.

Sinon pour la portée oui c'est forcément a une vitesse réduite, sauf que ca empeche nullement la torpille d'accélerer a 50kts lors de son attaque, a priori le moteur doit etre aussi puissant que sur le modele standard, qui est optimisé pour des vitesse de 20 a 50kts. D'ailleus toutes les torpilles moderne modulent leur vitesse en fonction du besoin de vitesse de portée ou de discrétion. On peut se permettre de filer vite tant qu'on est loin de la cible et si on a pas besoin d'une grand portée. Si on a besoin de portée on transit a vitesse modeste. A l'approche ou leve le pieds pour etre détecté le plus tard possible,les torpilles descende jusqu'a 20~25kts et sur pumpjet ca se détecte tres tard au sonar passif . Quand on entre dans la zone ou on est forcément détecté, sonar actif haute fréquence d'alerte torpille par exemple, on passe a pleine vitesse en mode attaque.

Ce qui est plus étonnant c'est la relative indiscrétion du mat ... je suppose qu'il se déploie juste au besoin le temps de faire un point GPS ou de récupérer des données de pilotage, sauf que ca dure plusieurs longues minutes quand meme ce genre de chose et que pendant ce temps le bidule doit etre aussi détectanle qu'un "périscope" vu d'un patmar. A moins que la petittesse du mat et le fait qu'il soit vraiment au raz de l'eau dans les vague suffise a le rendre invissible sauf a avoir le nez dessus.

Bof, quand on voit la vitesse max de nos soum (Rubis et Barracuda) limité à environ 25knots, comparé aux 30knots des astutes ou trafalgars. Je trouve qu'ils sont pas énormément plus rapide que les SSK

Euh?! c'est quoi tes donnée pour la vitesse et l'endurance d'un SSK en plongée - hors snorchel - ? Pour les 25kts c'est "indicatif" ... meme si a cette allure tu n'entends a priori déjà plus rien.

[seb24]

Bof, quand on voit la vitesse max de nos soum (Rubis et Barracuda) limité à environ 25knots, comparé aux 30knots des astutes ou trafalgars. Je trouve qu'ils sont pas énormément plus rapide que les SSK

Yep c'est sur 5knots en vitesse de croisière par rapport à 25 c'est presque la même chose. Par contre 25knots par rapport à 30knots y'a une énorme différence  =)

[pascal]

25 serait une vitesse indicative ...

[alexandreVBCI]

Un cauchemar suisse pour la marine allemande

La marine allemande traverse un véritable cauchemar avec ses nouvelles corvettes de la classe K130. La construction de ces bâtiments de 1.800 t connait un retard qui approche maintenant les 6 ans.

La première corvette, après 6 ans de préparation et de construction, a été mise en service en 2008. Mais très rapidement, un grave problème a été découvert sur le réducteur de ces bâtiments. La réparation de ce défaut a été compliqué par la découverte de problèmes supplémentaires dans la conception des corvettes et dans la fabrication de certains équipements....

La suite : http://www.corlobe.tk/article29989.html

[xav]

Germany confirms its trust in Oto Melara and chooses the naval gun 127/64 LW Vulcano

The 127/64 Light Weight Vulcano, already mounted on the Italian frigate “Carlo Bergamini” – the first European multipurpose frigate – is playing a leading role also in Parow, Germany, the seat of the Military School of the German Navy, where last 19 September Oto Melara delivered to the German Navy the first naval gun in a large order which already includes a wide range of products and might be further extended and enlarged.

Italian Navy Carlo Bergamini FREMM Frigate with Oto Melara 127/64 LW main gun

In the 70s the German Navy understood the potential of the naval guns produced by Oto Melara and backed the plan of the 76/62 Compact. Choosing the 127/64 LW Vulcano, Germany confirms again its trust in Oto Melara for the production of a weapon system which can meet and perfectly adapt to the present requirements of asymmetric warfare. This means highly flexible products with limited reaction time, high target precision and long fire range to face damage caused by those who employ low cost means. Products must be highly available, easy to handle, their technology easy to access. This is the result of advanced research carried out by the Finmeccanica company of la Spezia and the development of naval guns produced by Oto Melara, a leading company for the Navy of all countries in the world.

The 127/64 Light Weight Vulcano will be mounted on the future German Navy F125 frigates

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=655

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=-unZOJEZjC4

[Eise]

snif, il est beau ce canon !

[Bruno]

snif, il est beau ce canon !

Il serait parfait pour nos FREMM ER 8)