Qu'en est il exactement des 3 porte-avions francobritanniques ?

[ARPA]

Pour la France l'achat des avions associés au PA2 est loin d'être évident. Et ce serrait même discutable, il manquerait un PA3 pour véritablement s'en servir.

[P4]

Et engager 3M d'euro sur un PA2 puis s'en servir 18 mois tous les 120 mois faute d'avion suffisant et d'équipage s'apparente à un beau gâchi.

[Alexis]

Et engager 3M d'euro sur un PA2 puis s'en servir 18 mois tous les 120 mois faute d'avion suffisant et d'équipage s'apparente à un beau gâchi.

On peut dire que ce serait un gâchis mais ce n'est pas ce à quoi je pensais.

Pour 3M d'euros, on pourrait construire le PA2 + acheter deux nouveaux Hawkeye + annuler la commande de 30 Rafale Air pour les remplacer par 30 Rafale Marine. Du coup, il serait possible :

- non seulement de disposer en permanence d'un PA même pendant l'IPER du CdG soit 18 mois tous les 7 ans (84 mois), ce qui est déjà très important

- mais aussi lorsque aucun PA n'est en IPER (donc la majorité du temps) ou en cas d'urgence (raccourcissement ou report d'une IPER en cours) de disposer d'un GAN à deux PA au lieu d'un seul. Ce "super-GAN" mettrait en oeuvre plus de soixante Rafale et 4 à 5 Hawkeye et serait capable de s'imposer contre des adversaires beaucoup plus coriaces que ceux qu'un GAN à 1 PA peut traiter

L'équipage supplémentaire à payer serait seulement celui du PA2 lui-même, pas le personnel de son groupe aérien puisque celui-ci serait compensé par une réduction de personnel dans l'armée de l'air (puisque 30 Rafale de moins) Vu les effectifs plus importants dans l'armée de l'air que dans l'aéronavale pour un nombre donné d'avions, la réduction de personnel armée de l'air compenserait d'ailleurs probablement aussi l'équipage du PA2...  =D

Mais je suis relativement pessimiste sur ce point du PA2, pour les raisons déjà dites : augmentation de 300m€ / an du budget de la défense peu raisonnable, amélioration des sureffectifs pour dégager des crédits d'équipement supplémentaires improbable...

[Alskandre]

"Pas de porte-avions commun France-GB"

AFP  03/09/2010

Un partage des capacités françaises et britanniques en matière de porte-avions est "irréaliste", même si des projets de défense communs sont envisagés dans d'autres domaines, ont déclaré ce matin les ministres de la Défense britannique Liam Fox et français Hervé Morin.

"En ce qui concerne le partage des porte-avions, j'incline à penser que c'est totalement irréaliste", a déclaré Liam Fox lors d'une conférence de presse commune des deux ministres à Paris.

"Nous avons des pistes pour l'A400M (l'avion de transport militaire européen, ndlr) les ravitailleurs, éventuellement une coopération sur les moyens navals, mais pas pour le porte-avions, que les choses soient claires", a affirmé de son côté Hervé Morin.

Augmenter les capacités militaires

Le quotidien britannique The Times avait affirmé dans son édition de mardi que la Grande-Bretagne et la France se préparaient à annoncer le partage des missions de leurs trois porte-avions, afin d'augmenter leurs capacités militaires et de réduire leurs coûts.

Cet accord, selon le journal, aurait permis qu'au moins un des trois bâtiments (deux britanniques et un français) soit constamment en patrouille en mer, en tenant compte des périodes de maintenance technique des différents bâtiments.

[debonneguerre]

"Pas de porte-avions commun France-GB"

AFP  03/09/2010

Un partage des capacités françaises et britanniques en matière de porte-avions est "irréaliste", même si des projets de défense communs sont envisagés dans d'autres domaines, ont déclaré ce matin les ministres de la Défense britannique Liam Fox et français Hervé Morin.

"En ce qui concerne le partage des porte-avions, j'incline à penser que c'est totalement irréaliste", a déclaré Liam Fox lors d'une conférence de presse commune des deux ministres à Paris.

héhé, allez fin de la récréation! rangez moi ce beau fil au placard!

Il a quand même tenu une 20 de pages, pas mal! ;)

[Philippe Top-Force]

On revient à la raison et dire que Pascal croyait que la MSR avait raison  :lol:

:oops:

http://www.lesechos.fr/investisseurs/actualites-boursieres/020758236536-le-porte-avions-commun--un-projet-complique-qui-refait-surface.htm

Un armement diplomatique

Concrètement, quand leur porte-avions sera en maintenance, les Français pourraient se reposer sur l'un des deux britanniques. Ils n'auraient donc plus besoin de trouver au moins 3 milliards d'euros pour offrir un petit frère au « Charles-de-Gaulle » (le fameux PA2). Réciproquement, Londres pourrait finalement ne construire qu'un bâtiment ou réduire sérieusement les capacités du second, tout à son objectif de faire des économies drastiques.

L'idée constitue une variante du projet de porte-avions communs étudié lors du dernier mandat de Jacques Chirac. A l'époque, la France poussait fort pour que le PA2 soit construit sur les mêmes bases que les deux navires britanniques en projet, afin de dégager le maximum de synergies industrielles. Avant que tout cela ne fasse pschitt… Sitôt l'article du « Times » rendu public, des sources britanniques citées par Reuters se sont évertuées à modérer les projets tels que décrits par le quotidien. Intox pour ne pas effrayer les syndicats des chantiers navals nationaux, forcément inquiets des coupes claires à venir dans le budget de la défense ?

Le fait est qu'un tel projet soulève de sérieuses questions, à la fois stratégiques et opérationnelles. Dans la panoplie des armées qui en disposent (moins de dix dans le monde), un porte-avions est d'abord un armement diplomatique. Quand Paris, par exemple, veut envoyer un signal de mécontentement à un pays, rien de tel que d'envoyer le « Charles-de-Gaulle » au large. Le problème, c'est quand on passe à l'acte. S'il prenait à l'Argentine l'envie de reprendre possession des Falklands et que seul le « Charles-de-Gaulle » soit en mer à ce moment-là, les autorités françaises accepteraient-elles qu'un navire français serve à une reconquête militaire dont elle n'a cure ? Qui plus est, comme son nom l'indique, un porte-avions abrite des… avions. Côté français, des Rafale qui ont besoin de catapultes pour décoller et de brins d'arrêt pour apponter. En face, la Royal Navy a opté pour une version à décollage court et atterrissage vertical du JSF, le futur avion de combat américain. Des c hoix pas tout à fait compatibles.

Plus facile à mettre en oeuvre, la coopération en matière de porte-avions pourrait finalement se limiter à des patrouilles mixtes. Ainsi, le « Charles-de-Gaulle » pourrait être accompagné d'une frégate ou d'un sous-marin nucléaire d'attaque anglais, et réciproquement. A condition, là encore, de vaincre les fortes réticences qui se manifestent déjà des deux côtés de la Manche, observe un connaisseur du dossier.

[Philippe Top-Force]

Et puis Jean a raison avec son titre, fin de la récréation  :lol: http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/partage-des-porte-avions-francais-et-britanniques-fin-de-la-recreation-03-09-2010-1232017_53.php

[Fusilier]

Faut dire que quand on déploie le PA en Ocean Indien ou dans la mer d'Oman, c'est dans un cadre d'interets stratégiques purement nationaux, qui rendraient difficile la présence alternée des PA Franco-Britanniques ... :lol:

[Bighoz]

Pfiuu et ben ca me rassure ...

Cependant il est vrai que dans le cas de la logistique, notamment le transport, la veille aérienne (avec les awacs) ou le ravitaillement en vol, une coopération approfondie voir institutionnalisée et beaucoup plus réalisable.

[Chevalier Gilles]

voila j'ai réfléchis au sujet des avions qu'ils voulaient placer sur leur cvf et j'ai pensé a un design mixte:

on garde le tremplin, mais on met une piste oblique avec une catapulte dessus, comme ca ils garderaient leur f-35b et ils pourraient mettre des e-2 et des c-2 et lors d'exercices des jets us ou fr pourraient se poser dessus par exemple. de plus si dans 25 ans, ils décide de vouloir des pa catobar, il n'auraient pas besoin d'attendre une refonte pour pouvoir utiliser le pa

qu'en pensez vous?

[Bechar06]

Fin de la récréation, mais une leçon connue à en tirer, de nouveau :

Les anglais ont depuis longtemps inféodé leur choix en la matière ( PA, groupe aérien )( comme en d'autres SSN, MSBS ...), à un rôle limité dans l'Otan, pour des avions tactiques, genre Harrier ou F35.

Les Français ont fait le choix de l'indépendance depuis fin des années 50 et cela leur donne un savoir faire: c'était le bon choix ( des / du u PA au groupe aérien embarqué )

"On est les meilleurs"  parce qu'on a fait le choix de l'autonomie des concepts et de l'expérience cumulée. même si on aurait pu / pourrait souhaiter aller plus loin ( PA-2 ) ou on aurait pu faire légèrement autrement ( performances du CDG )

Ce qui a été chèrement acquis est acquis, pour la France. Et il appartient aux responsables européens de savoir si ces acquis peut profiter  à l'Europe. Le anglais obligés à plus de réalisme budgétaire que sous Blair-Brown vont ils sauté le pas ? et demandé de bénéficier de l'expérience française ? Aller au delà de l'orgueil national ? Les discussions communes sur les 2+1 PA communs des années passées ont ouvert une brêche, sans que soit franchi le "rubicon" de la conception limitée "tactique" de la GB.

Va t il falloir "aider" les anglais à aller plus loin et QUOI LEUR "ACHETER" en échange pour soigner leur orgueil  ( ils auront déjà des A400M et A330 MRTT ) ? Des MERLINS ?  Lyxn NG  ? quels équipements marine ?? Avis ???  New deal ????

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas que les britanniques qui pensent OTAN, il y a 25 autres pays en Europe.Ils sont pragmatiques et avant de spéculer sur quoi que ce soit, on va attendre leur revue stratégique de défense, leur livre blanc et les arbitrages et coupes budgétaires à venir.

[ARPA]

Il n'y a pas que les britanniques qui pensent OTAN, il y a 25 autres pays en Europe.

Moi j'en vois 26, depuis peu certes mais ça fait 26 quand même. ;)

[Philippe Top-Force]

Moi j'en vois 26, depuis peu certes mais ça fait 26 quand même. ;)

Faux l'ami, car la France parle d'abord de l'UE puis l'OTAN.D'ailleurs, c'est elle qui veut embarquer des pays dans l'Europe de la Défense dont personne en Europe ne veut. ;) Y compris d'un projet d'Airbus Naval dont les allemands ne veulent pas non plus.

Et si tu écoutes les britanniques, ils ont toujours mis en avance l'OTAN et les USA de la navales, puis après ils peuvent coopérer avec nous.

Le projet de lancer 2 CVF permet aux chantiers britanniques de se consolider, de se regrouper et de vendre maintenant encore plus à l'export.

[Bechar06]

OK Philippe , ils sont bien nombreux à penser OTAN d'abord, mais il y a des différences de taille et de poids, entre ces 26 suiveurs

Ok la GB est de taille et de poids, avec l' Allemagne ... Chaque pays de l'OTAN de toujours s'est vu attribué un rôle face à l' ex-Est  et, pour les + gros:  ils ont  du mal à changer de "logiciel"

Ainsi l'Italie et sa cavalerie et son infanterie .. ainsi l'Allemagne qui devait supporter l'offensive la plus forte ( eux ont peut être changé de logiciel, justement, mais sont contraints par leur passé d'avant la guerre froide ).

Les GB et leur abandon de leur commonweal ( et de leurs PA et de leur aviation embarquée ): bizarre les Malouines - 82 -  ne leur ont pas servi, jusqu'à présent, de leçon ... "logiciel" difficile à changer  ( servir d'appoint aux US  ... Cf. Irak  )

La dure réalité budgétaire va t elle les forcer à revoir leur "stratégie"  et leur positionnement de "petit frère"  ?

C'est ce qu'on va voir en effet. Les temps qui courent me rappellent  les décisions de renoncement de Harold Wilson ( travailliste, premier ministre de 64 à 76, dont Heath 4 ans )  qui justement baissa la garde ! et remis la GB en "petit frère", abandonnant  son rôle  de "grand frère" des 20 premières années de la guerre froide

C'est donc ce qu'on va voir, notamment à travers les choix sur les porte-avions  et leur avions. Je patiente, mais m'interroge ! Les conservateurs ayant été par le passé, plutôt du genre "grand frère", plus "autonomes"

[Chevalier Gilles]

C'est donc ce qu'on va voir, notamment à travers les choix sur les porte-avions  et leur avions. Je patiente, mais m'interroge ! Les conservateurs ayant été par le passé, plutôt du genre "grand frère", plus "autonomes"

ben alors au lieu de supprimer la commande de pa, il vont en commander 15 de plus pour redépasser les youess :oops: :oops:

[Kovy]

Et engager 3M d'euro sur un PA2 puis s'en servir 18 mois tous les 120 mois faute d'avion suffisant et d'équipage s'apparente à un beau gâchi.

Petit rappel :

Si on construit un 2e PA c'est pas pour s'en servir uniquement quand le CdG est en IPER.

Si tu as 2 PA tu repartis le temps d'utilisation à 50/50 entre les 2 ce qui a l'enorme avantage de limiter considérablement l'usure des 2 batiments.

Ainsi, au lieu d'avoir un CdG à bout de souffle au bout de 20 ans, tu peux garder tes 2 PA en bon état pendant bien plus longtemps. Grace à l'effet de nombre l'USNavy peut garder ses PA 50 ans !

[Davout]

Pas de porte-avions commun France-GB

AFP

Un partage des capacités françaises et britanniques en matière de porte-avions est "irréaliste", même si des projets de défense communs sont envisagés dans d'autres domaines, ont déclaré ce matin les ministres de la Défense britannique Liam Fox et français Hervé Morin.

"En ce qui concerne le partage des porte-avions, j'incline à penser que c'est totalement irréaliste", a déclaré Liam Fox lors d'une conférence de presse commune des deux ministres à Paris.

"Nous avons des pistes pour l'A400M (l'avion de transport militaire européen, ndlr) les ravitailleurs, éventuellement une coopération sur les moyens navals, mais pas pour le porte-avions, que les choses soient claires", a affirmé de son côté Hervé Morin.

Augmenter les capacités militaires

Le quotidien britannique The Times avait affirmé dans son édition de mardi que la Grande-Bretagne et la France se préparaient à annoncer le partage des missions de leurs trois porte-avions, afin d'augmenter leurs capacités militaires et de réduire leurs coûts.

Cet accord, selon le journal, aurait permis qu'au moins un des trois bâtiments (deux britanniques et un français) soit constamment en patrouille en mer, en tenant compte des périodes de maintenance technique des différents bâtiments.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/09/03/97002-20100903FILWWW00417-pas-de-porte-avions-commun-france-gb.php

[Chevalier Gilles]

a propos, pour pouvoir réparer l'usure, a quand un pa en fibre de carbone?

[pascal]

quand la production suivra ... à l'heure actuelle il y en a déjà juste assez pour l'aéronautique

[Philippe Top-Force]

Petit rappel :

Si on construit un 2e PA c'est pas pour s'en servir uniquement quand le CdG est en IPER.

Si tu as 2 PA tu repartis le temps d'utilisation à 50/50 entre les 2 ce qui a l'enorme avantage de limiter considérablement l'usure des 2 batiments.

Ainsi, au lieu d'avoir un CdG à bout de souffle au bout de 20 ans, tu peux garder tes 2 PA en bon état pendant bien plus longtemps. Grace à l'effet de nombre l'USNavy peut garder ses PA 50 ans !

Ne cherches pas Kovy, ça fait des années que l'on se tue à lui dire tout ça et il ne veut rien entendre  :lol: Il a peur que l'on dissout l'armée de l'air et que tous les Rafale deviennent des versions navalisés avec tout plein de PA sortis comme des petits pains  :lol:

Même Mer et Marine est sortie de ses vacances pour en faire un article http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113856

[HK]

Si tu as 2 PA tu repartis le temps d'utilisation à 50/50 entre les 2 ce qui a l'enorme avantage de limiter considérablement l'usure des 2 batiments.

Ainsi, au lieu d'avoir un CdG à bout de souffle au bout de 20 ans, tu peux garder tes 2 PA en bon état pendant bien plus longtemps. Grace à l'effet de nombre l'USNavy peut garder ses PA 50 ans !

Kovy, tu presupposes que les PA americains se la coulent douce pendant 50 ans. Or en realite leur activite est similaire au CdG, soit 120-125 jours en mer par an. (Dans les deux cas, il s'agit bien sur d'une moyenne sur de tres longs cycles operationnels, cycles de 8-9 ans IPER incluse) Il faut se mefier des mythes propages par la marine (ici, par exemple: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105366), qui reprennent des taux d'activite d'autres marines et les detournent avec assez de mauvaise foi.

En conclusion, on n'a pas besoin de s'inquieter, le CdG ne sera pas a bout de souffle dans 10 ans...  ;)

[Chevalier Gilles]

voila, j'ai une idée:

pourquoi par exemple en commençant cette année, que la marine mette 20 millions sur un compte épargne et ca chaque année et comme ca par exemple dans 30 ans, quand on aura besoin de crédits pour remplacer le cdg, on aura déjà les finances nécessaires pour en reconstruire une série de deux?!

donc au lieu de financer au fur et a mesure, on finance avant et on fait en sorte qu'on ne puisse pas aller pêcher du fric dedans pour autre chose

de plus, les passionnés( ou autre) pourraient faire des donations expressément pour un nouveau pa

[ARPA]

donc au lieu de financer au fur et a mesure, on finance avant et on fait en sorte qu'on ne puisse pas aller pêcher du fric dedans pour autre chose

Peut-être parce qu'on préfère utiliser notre argent que le donner au banquier.

En fait ce que tu proposes, c'est de payer le PA 15 ans avant sa commande. Actuellement dans l'armée française, on préfère le payer lors de sa commande voir pendant sa construction ou éventuellement à sa livraison. Dans certains pays ultra capitaliste ou pays pauvre, on préfère louer c'est à dire payer pendant toute sa durée d'utilisation. Donc pour un PA servant 30 ans, ça voudrait dire le payer 15 ans après sa livraison.

Sinon vu que le budget de l'état est déjà sur endetté (surtout si on compare la dette aux ressources et non au PIB) il y aura un risque assez important pour que les banques s'approprient ce compte ou qu'il servent à autre chose (en dépense populiste, il y a le choix)

En plus tu crois vraiment qu'on peut prendre la décision d'une commande de matériel militaire pour dans 30 ans ? Quand aux dons des passionnés, ça ressemble à une énorme arnaque que de dire de donner pour une décision que prendra (ou pas) un gouvernement (dans 30 ans donc dans 6 présidentiels)

[Bighoz]

De façon général je m'étais déjà demandé pourquoi la défense ne mettait pas en location ses terrains ou immeubles au lieu de les reverser ou de les vendre. Mais j'imagine que ca peut poser un problème "étique" en effet si la défense se finance en partie seule certains pourraient avoir peur qu'elle cherche à s'émanciper du pouvoir politique pour faire un peu ce qu'elle veut (du moins au niveau équipement organisation etc ...), et les politiques aiment bien fourrer leur nez partout cette situation pourrait donc les contrarier.