Bâtiments de Soutien Marine

[pascal]

Si on en croit le Point la France et l'Italie vont collaborer dans la conception et la construction de nouveaux pétroliers ravitailleurs d'escadre

http://www.corlobe.tk/article18987.html

[LBP]

a voir pour la france c'est 4 PR 40000T

[Philippe Top-Force]

Si on en croit le Point la France et l'Italie vont collaborer dans la conception et la construction de nouveaux pétroliers ravitailleurs d'escadre

http://www.corlobe.tk/article18987.html

Vu que les anglais vont faire construire les leurs par les Sud-Coréens.Pour l'instant, c'est Fincantieri qui a déjà vendu 2 AOR Etna à l'Inde.Jusqu'où peut aller une collaboration, on a vu les limites avec le NFH90, avec les PA2/CVF, avec Londres sur les FDA HZN et surtout Navantia avec le S80.

Mais si Rome vends des FREMM à Lula et Alger, je ne sais pas si DCNS sera content.Et si notre PR en a pris conscience après tout l'état détient 75% de DCNS. ;)

[P4]

Le P.R voudrait pas rapprocher STX St-Nazaires des chantiers Italiens?

[Philippe Top-Force]

Le P.R voudrait pas rapprocher STX St-Nazaires des chantiers Italiens?

Quel montage penses-tu nous faire?  :lol:

Fincantieri/Finmeccanica est une société étatique italienne, alors que c'est STX Corée du sud qui détient 68% de part dans STX France.

DCNS est détenue à 75 % par l'état et 25% par Thales France.

Tiens lis ce passage.

Alstom a annoncé, mardi 23 mars, qu'il allait céder à STX Europe sa participation de 16,66% dans le chantier naval en difficulté STX France à Saint-Nazaire. "Conformément aux accords, la vente sera effective le 24 mars 2010", soit mercredi, a indiqué STX France dans un communiqué à ces salariés. Le montant de la transaction n'a pas été révélé.

Les responsables politiques locaux ont immédiatement interpellé le Premier ministre François Fillon pour que l'Etat, qui possède 33,34% de STX France, se porte acquéreur des parts cédées par Alstom. "C'est une condition absolument nécessaire et indispensable pour pérenniser le site des chantiers de Saint-Nazaire et construire une stratégie industrielle pour la construction navale civile et militaire française et européenne", ont déclaré dans un communiqué commun les maires (PS) de Saint-Nazaire et de Nantes, Joël Batteux et Jean-Marc Ayrault, ainsi que les présidents (PS) du département et de la région, Patrick Mareschal et Jacques Auxiette.

Un plan de charge qui peine à se remplir

Cette vente, qui porte à deux tiers la participation de STX Europe, groupe à capitaux sud-coréens, dans STX France, était planifiée depuis 2006, date à laquelle Alstom avait amorcé son désengagement du groupe, a rappelé la direction.

Pour la CFDT, cette opération ne devrait pas avoir d'impact sur les tentatives de sauvetage du chantier en difficulté. "Notre avenir doit se dessiner avec des prises de commande, ce n'est pas la capitalisation qui décide de notre avenir", a déclaré à l'AFP le délégué syndical Marc Ménager.

L'ancien Chantier de l'Atlantique, qui emploie 2.400 salariés, peine à remplir son plan de charge pour l'année à venir malgré la signature d'un accord de principe pour la livraison d'un paquebot à l'armateur italien MSC.

[BPCs]

a voir pour la france c'est 4 PR 40000T

Je persiste à préférer l'option multifonction Hollandaise d'ailleurs dérivée de leur TCD !

[move]C'est has been le navire monofonction ![/move]

Dérivé du design adopté pour le transport de chalands de débarquement Johan de Witt, le JSS, qui sera baptisé Karel Doorman, mesurera 205 mètres de long pour une largeur de 30 mètres et un déplacement de 27.800 tonnes en charge. Armé par 150 marins et pouvant accueillir 150 autres personnels, il pourra atteindre la vitesse de 18 noeuds et disposera d'une puissance propulsive d'environ 25 MW (5 moteurs diesels, deux hélices et trois propulseurs dont deux d'étrave). On notera également qu'à l'instar des quatre nouveaux OPV commandés par les Pays-Bas, le JSS disposera d'un mât intégré fourni par Thales. L'I-Mast 400 ....

...Très polyvalent, le futur navire pourra ravitailler à la mer les unités de combat de la marine néerlandaise grâce à deux bras de ravitaillement. Il servira aussi de bâtiment de transport et disposera, à cet effet, de 2000 mètres linéaires de garages, avec une capacité de tranférer des véhicules sur un quai ou via des engins de débarquement. A cet effet, une porte arrière s'ouvrira comme un radier. Ses capacités aéronautiques seront importantes, avec une plateforme permettant la mise en oeuvre simultanée de deux hélicoptères du type Chinook et un hangar pour 6 appareils. On notera également la présence d'une grue d'une capacité de 40 tonnes et d'installations hospitalières.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112877

[Chris.]

réfléchissons 5 minutes à l'utilité d'un PR dans la marine nationale:

1 des PR est quasiment affecté en permanence au GAN. Dans ce cas là, sa mission, c'est pas de transporter des troupes ou autres, mais de ravitailler le GAN en carburant et en vivre, donc de faire des navettes entre les ports et le GAN. Pas besoin d'avoir des milliers de m2 de pont disponibles pour stocker des véhicules ou autres (surtout que c'est généralement pas la mission du GAN de faire un assaut amphibie...). Au contraire, tout cet espace inutile va augmenter la taille (si on veut avoir les mêmes capacités en carburant et matériel qu'un PR normal) et donc, je pense, sa consommation en carburant...

(sans compter les coûts de construction supérieurs...)

1 deuxième PR risque de faire assez souvent la même chose avec un groupe centré autour d'un des BPC. Là aussi, sa mission principale, c'est de ravitailler le groupe en carburant, pas d'effectuer l'assaut amphibie. Donc là aussi, il devra principalement faire la navette entre un port ami et le groupe. Débarquer du matériel ou opérer des hélicos pour un assaut n'est pas forcément compatible avec la mission principale du navire.

1 troisième PR sert généralement de PC flottant dans l'océan indien. Là d'accord, les capacités du JSS pourraient être utile, notamment pour la chasse aux pirates ou des missions humanitaires d'urgence.

Le 4ème étant soit en entretien, soit pouvant soutenir d'autres navires français (par exemple un deuxième BPC), les capacités annexes ne sont pas forcément fondamentales.

De plus, si la marine obtient 4 JSS; combien on parie que le 4ème BPC sera sacrifié, certaines personnes haut placées allant décréter que les 4 JSS pouvant bien remplacer le dernier TCD encore en service...

[PolluxDeltaSeven]

Ton dernier point est tout à fait dans le vrai Chris (les autres aussi d'ailleurs, mais le dernier est très parlant!)

Ceci étant dit, il faut comparer ce qui est comparable. Or, la Marine Nationale et la Koninklijke Marine sont radicalement différentes dans leur structures et dans leurs besoins en ravitaillement.

Ne serait-ce que dans les dimensionnements des emports! Un GAN Français doit avoir au bas mot 3 ou 4 fois plus de besoins en avitaillement (carbu, carbu avia, nourriture, équipements, munitions etc...) qu'une task force hollandaise.

Les Hollandais peuvent se permettre un navire vraiment polyvalent, déjà parce qu'ils bénéficieront d'un effet de série avec leurs TCD standard, et ensuite parce que ça leur permet d'augmenter leurs capacités de projection à moindre prix, le remplacement de leur ravitailleur étant inévitable.

En France, nous n'avons pas ses impératifs.

Comme Chris l'a dit, soit notre PR sera au sein du GAN qui n'a pas vocation à faire de l'assaut amphibie, soit il sera dans un groupe amphibie, avec des BPC très suffisamment dimensionnés pour nos moyens (on a plus de place dans leurs hangars que d'hélico disponibles).

Autant se concentrer sur l'essentiel. Après, on peut toujours arranger les superstructures pour avoir des capacités secondaires intéressantes, notamment pour le positionnement dans l'océan indien: hôpital, centre de commandement, et même une grande plate-forme hélico et un hangar à minima, ce n'est qu'une question de design après tout.

[pascal]

@BPC

-combien de tonnes de TR5 pourrait embarquer le JSS comparé à un PRE

-combien de tonnes de munitions ou de rechange nécessitant des aménagements particuliers (vivres frais en frigo...) peut embarquer un JSS qui voit une grande partie de ses capacités de stockage dédiées aux véhicules

- au vu de la configuration des portique (un sur chaque bord), le JSS pourra-t-il assurer des à couples de charges lourdes par câble support alors qu'il ravitaille un autre bâtiment

les hollandais n'ont plus que 4 destroyers et 2 frégates et seulement 5 CMT à la mer!

leur flotte est devenues l'ombre d'elle même en l'espace de 15ans

le JSS est un bâtiment de projection avant d'être un ravitailleur car les hollandais n'ont plus besoin de gros ravitailleur car il n'ont plus grand chose à ravitailler; en revanche ils estiment avoir besoin de bâtiment polyvalents pour leurs opérations de projection et je trouve en cela le JSS bien plus intelligent que l'Absalon

La France doit ravitailler un GAN complet soit l'équivalent en équipage de deux fois la flotte de combat hollandaise; elle doit assurer le soutien de forces prépositionnées...

Les formats et les missions sont différents et malheureusement pour elle avec la fin de la guerre froide c'est la marine hollandaise qui est devenue has been

[g4lly]

Je persiste à préférer l'option multifonction Hollandaise d'ailleurs dérivée de leur TCD!

Moi zaussi ... mais pas pour en faire un truc multirole, juste pour en rendre l'usage bien plus polyvalent en tant que PR.

- Une zone RoRo est super utile pour faciliter la manutention a quai, c'est souvent infiniment plus rapide pour des petit charge que les grue portuaire ou les grue embarquer.

- Une zone de cale configurable conteneur, avec une partie alimenté en électricité, comme pour les conteneur frigo. Ca permet d'étendre une des fonctionnalité du PR via conteneurisation mission, et d'embarquer des conteneur mission a destination des navire qui pourrait en avoir besoin dans l'escadre.

- Une zone plateforme helico assez grande au dessus de la zone RoRo un peu a la maniere des TCD, pour faciliter le VertRep a destination des petite unité, et le transfert de personne pour l'hopital par exemple.

En gros mon pétrolier ressemblera a un TCD plus long et un peu moins haut. La partie arriere contiendrait en haut la plateforme helo, dessous la zone RoRo sur 2 ponts, et dessous des cale liquides.

Devant on trouverait une super structure acceuillant la passerelle ravitaillement la passerelle helico et les pont roulant grue et autre syteme de manutention. Dessous un hangar helico.

Encore devant on trouverai la cale conteneur au milieur, avec des volet de cale pour la fermer au besoin. Puis devant la structure principale.

[Philippe Top-Force]

réfléchissons 5 minutes à l'utilité d'un PR dans la marine nationale:

1 des PR est quasiment affecté en permanence au GAN. Dans ce cas là, sa mission, c'est pas de transporter des troupes ou autres, mais de ravitailler le GAN en carburant et en vivre, donc de faire des navettes entre les ports et le GAN. Pas besoin d'avoir des milliers de m2 de pont disponibles pour stocker des véhicules ou autres (surtout que c'est généralement pas la mission du GAN de faire un assaut amphibie...). Au contraire, tout cet espace inutile va augmenter la taille (si on veut avoir les mêmes capacités en carburant et matériel qu'un PR normal) et donc, je pense, sa consommation en carburant...

(sans compter les coûts de construction supérieurs...)

1 deuxième PR risque de faire assez souvent la même chose avec un groupe centré autour d'un des BPC. Là aussi, sa mission principale, c'est de ravitailler le groupe en carburant, pas d'effectuer l'assaut amphibie. Donc là aussi, il devra principalement faire la navette entre un port ami et le groupe. Débarquer du matériel ou opérer des hélicos pour un assaut n'est pas forcément compatible avec la mission principale du navire.

1 troisième PR sert généralement de PC flottant dans l'océan indien. Là d'accord, les capacités du JSS pourraient être utile, notamment pour la chasse aux pirates ou des missions humanitaires d'urgence.

Le 4ème étant soit en entretien, soit pouvant soutenir d'autres navires français (par exemple un deuxième BPC), les capacités annexes ne sont pas forcément fondamentales.

De plus, si la marine obtient 4 JSS; combien on parie que le 4ème BPC sera sacrifié, certaines personnes haut placées allant décréter que les 4 JSS pouvant bien remplacer le dernier TCD encore en service...

1/

Alors que la Meuse n'assure qu'une fonction de pétrolier-ravitailleur. Les autres, longs de 157.2 mètres pour une largeur de 21.2 mètres et un déplacement de 7800 tonnes (18.000 tonnes à pleine charge), sont avant tout des BCR stations services itinérantes. Ainsi, leurs soutes peuvent contenir 8400 tonnes de gasoil et 1100 tonnes de carburant aviation. Ce combustible sert aussi bien pour les navires ravitaillés que pour les aéronefs embarqués. Ainsi, même si le porte-avions Charles de Gaulle dispose d'une propulsion nucléaire, il n'échappe pas aux ravitaillements, essentiellement destinés à regarnir les soutes dédiées au carburant de son groupe aérien. Mais les BCR délivrent également d'autres types de marchandises. Ainsi, ils embarquent 250 tonnes d'eau douce, 170 tonnes de vivres, 250 tonnes de rechanges et 170 tonnes de munitions.

2/

ALINDIEN sera basé à IMFEAU** et va agir maintenant sur la nouvelle base aux émirats.

3/

Le besoin d'un bâtiment polyvalent et multifonctions serait de 4 à 5 navires.

4/

Le besoin opérationnel de la flotte AMPHIBIE* est de 4 bâtiments et non 3.Cet objectif capacitaire est largement couvert par les 2 BPC+2 TCD, le troisième BPC Dixmude sera OP en 2011.

5/

Il est prévu d'acquérir des Ro&Ro, voir les 2 LPM 2009/2014* &  2015/2020.

Néanmoins, Bougainville, Jules Verne et consort (tant d'autres) risquent de ne pas être remplacés.

Bref rappel à se mémorer!

*LA CAPACITÉ AMPHIBIE ET LA FLOTTE LOGISTIQUE

Deux bâtiments de projection et de commandement (BPC) de nouvelle génération seront commandés pendant la programmation 2009-2014. Ces navires remplaceront les transports de chalands de débarquement (TCD) Foudre et Siroco, entrés en service respectivement en 1990 et 1998. Le premier devait initialement être livré pendant la programmation 2015-2020 et le second au-delà de 2020. Dans le cadre du plan de relance de l’économie, le Gouvernement a décidé d’anticiper la construction du remplaçant de la Foudre, qui devrait entrer en service vers 2012 et remplacera également la Jeanne d’Arc dans son rôle de navire école. Dans ces conditions, votre rapporteur pour avis regrette que la construction du second BPC n’ait pas été anticipée de la même manière est reste programmée pour la période « post 2020 ».

Les logiques opérationnelle et industrielle font que les deux navires gagneraient à être construits dans le même élan. La marine nationale n’a que trop souffert de micro séries, coûteuses en entretien et en instruction. Sur le plan industriel, il est moins onéreux d’enchaîner la construction de la seconde unité une fois la première achevée plutôt que d’attendre cinq ans voire plus entre les deux constructions : les équipes de construction ne sont plus les mêmes, une partie du savoir-faire a disparu… En construisant le second BPC dans la foulée du premier, le ministère de la Défense pourrait bénéficier d'un effet de série, alors qu'une construction à la fin de la prochaine décennie nécessiterait de remettre les équipes et le processus industriel en place.

La flotte logistique fera également l’objet d’une modernisation. Les quatre pétroliers ravitailleurs actuels seront remplacés entre 2017 et 2020 par quatre navires neufs.

Enfin, un contrat de partenariat entre l’État le secteur privé portera sur la mise à disposition d’une capacité de trois navires rouliers à partir de 2008, puis de cinq à compter de 2013.

**L’IMFEAU répond à l’intérêt mis en exergue par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de développer notre présence le long de l’arc de crise, de disposer de forces prépositionnées aussi bien sur chaque façade du continent africain qu’en Océan Indien.

En créant un nouveau point d’appui, cette implantation complète le dispositif militaire français déployé autour de l’Océan Indien, du continent africain aux pays du Golfe.Interarmées, l’IMFEAU est dans sa phase de montée en puissance et comptera, dès 2009, 250 militaires dont 110 permanents. Elle développera et animera la coopération opérationnelle bilatérale, assurera une présence militaire sur le territoire émirien dans le cadre des accords de défense, appuiera les moyens militaires déployés dans le Golfe et le nord de l’Océan Indien et permettra l’aguerrissement et l’entraînement des forces aux actions de combat en zone désertique et, à terme, en zone urbaine de type moyen-oriental.

[g4lly]

Accessoirement un navire nucléaire doit disposer de générateurs diesel pour assurer l'alimentation électrique des systèmes critique des réacteurs, et donc doit être ravitaillé de gasoil aussi.

[pascal]

La Meuse est le ravitailleur attitré du PAN car ses capacités en carburéacteur sont largement supérieure àcelle des trois autres PRE.

Un navire polyvalent aura de nombreuses missions à remplir en dehors des RAM des bâtiments de la flotte.

Une fois encore le JSS, l'Absalon et le futur canadien sont des bâtiments de petites marines dont les navires opèrent peu en escadre nationale (mais au sein de TF de coalitions) à la différence des brits, des ricains, des français.

Dès que vous devez ravitailler les 1500 hommes d'un PA (frais, conserves, pièces détachées, kérozène...) plus trois ou quatre frégates (gazole, frais, eau ...) votre supply polyvalent devra pouvoir emporter au moins autant de fret liquide, solide et munitions que les PR en plus de ses installations RO RO et transports de troupes.

La polyvalence est une question de densité de missions, l'allonge, de temps à la mer ...

Les grandes marines ont besoin de grands navires (augmentation souhaitée de l'endurance), il en va de même des ravitailleurs ...

Dès lors pour le JSS le risque sera d'être trop petit et de manquer de coffre pour ravitailler la flotte et d'être trop gros pour aller faire du RORO à Kismayo ou à Aceh

[BPCs]

Certes, mais quels sont les effets de la diminution de la consommation d'une Fregate type Fremm par rapport à une vieille bécane ?

Ou encore de la diminution de l'effectif embarqué, généralement divisé par 3 (excepté sur les PA)

Enfin notre unique PA est actuellement nucléaire alors que les 2 précédents (du temps de la conception des PR actuels étaient "conventionnels"

En formatant 40 000 t, on devrait être très au large ?

[Chris.]

la propulsion des nouvelles frégates est probablement plus efficace, mais faut pas oublier que les nouvelles frégates sont (bien) plus grosses que les anciennes...

Donc au final, pas sûr qu'il y ait de grosse diminution à ce niveau...

[Philippe Top-Force]

La problématique est la même, beaucoup plus de désarmement, décalage de programme et retrait du service anticipé que de renouvellement pour l'ensemble de la flotte à venir.

En conclusion,

Voici un DIM 2009 http://www.defense.gouv.fr/marine/content/download/154371/1334082/file/DIM%202009.pdf

Il faut y lire la version officielle du report de décision sur le PA2, issu du livre blanc.

Puis le tableau récapitulatif flotte 2009/flotte 2014.En page 59 sur 60, le repère Soutien logistique et FLOTLOG, ainsi que celui des bâtiments auxiliaires.

En juin sortira ou devra sortir la version DIM 2010.

[BPCs]

Un article sur les capacités multiroles des aor PR :

Support Ships Take On Multiple Roles

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/dti/2010/04/01/DT_04_01_2010_p19-212622.xml&headline=Support%20Ships%20Take%20On%20Multiple%20Roles&channel=defense

Support vessels may not be at the top of an admiral’s wish list, but these workhorses are becoming more important as many navies try to build blue-water fleets, and those with the capability seek to better manage extended missions far from home waters.

France and the U.K., for example, are planning new replenishment vessels, Italy wants two refueling ships, Turkey wants one, and Greece and Spain have just added support ships to their fleets.

The U.S. Navy is also modernizing support forces. The recently released U.S. Quadrennial Defense Review depicts a medium-term force structure of at least 30-33 combat logistics vessels and 17-25 command and support vessels, on top of the 51 RORO (roll on/roll off) ships tasked with strategic sealift.

As demand for service vessels grows, many shipyards are entering the market, which is dominated by national programs. Efforts aimed at combining requirements (as is the case for the U.K., France and Italy) may clash with local industrial needs, but a basic design can be sold and customized to meet the requirements of several customers, as happened with the French Durance-class and Italian Etna-class ships.

...

[PolluxDeltaSeven]

Certes, mais quels sont les effets de la diminution de la consommation d'une Fregate type Fremm par rapport à une vieille bécane ?

Ou encore de la diminution de l'effectif embarqué, généralement divisé par 3 (excepté sur les PA)

Enfin notre unique PA est actuellement nucléaire alors que les 2 précédents (du temps de la conception des PR actuels étaient "conventionnels"

En formatant 40 000 t, on devrait être très au large ?

On est jamais assez large en matière de PR!!  :lol:

Plus sérieusement, il faut bien prendre en compte que la chaine logistique (notamment les PR) est LE facteur limitant de nos opérations aéronavales. Pour mettre à la baille le GAN, il suffit d'une torpille bien placée sur la Meuse.

Et même en dehors de ses considérations funestes, les opérations aéronavales restent dimensionnées autour des capacités de ravitaillement.

Si nos FREMM et notre CDG consomment moins que leurs homologues des années 60-80, tant mieux! Mais avoir encore plus de marge ne sera pas du luxe.

De la même façon, ce qui limite notre zone d'opération à la Med' et l'Océan Indien (avec l'Atl Nord en bonus), c'est bien plus notre chaine logistique que nos capacités régaliennes propres. (Bon, faut pas dramatiser non plus: nos capacités de ravitaillement sont adaptées à nos besoins et pas l'inverse pour l'instant ;) )

[LBP]

Il y a un truc qui ma toujours fais tilter

un PR qui doit retouver un GAN

il est possible qu'il face venir tous les SSk et SNA du quoi ?

[pascal]

c'est aussi pour çà que le GAN a son ou ses SNA ...

C'est le GAN qui retrouve le PRE

[BPCs]

Je persiste à préférer l'option multifonction Hollandaise d'ailleurs dérivée de leur TCD !

[move]C'est has been le navire monofonction ![/move]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112877

Quand on voit la coque en fabrication du BPC Dixmude, on constate qu'effectivement DCNS aurait pu en dériver toute une gamme (comme la Gamme ENFORCER qui va du Joan de Witt au LHD like à pont continu) :

Vous ne trouvez pas qu'à ce stade notre BPC a une tronche d'Enforcer mal fini ???

Et donc pourquoi pas un pas plus loin un Equivalent de PR... comme les Hollandais...

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=113043

[pascal]

On en a déjà parlé X fois ...  :-[

TON ENFORCER N'A MEME PAS DE PORTIQUE DE TRANSFERT DE CHARGES LOURDES

Il est fait pour refueller une frégate par ci par là pas pour soutenir un GAN complet hors nous c'est avant tout ce dont on a besoin car la Marine a développé une notion que n'a pas développé lma Marine hollandaise: la permanence à la Mer d'une escadre composée de 3 000 marins et d'une base aérienne complète

en revanche on va t'offrir un poster si tu veux

[alexandreVBCI]

Des pétroliers-ravitailleurs et des navires de soutien de la flotte communs à la France et au Royaume-Uni : c’est l’une des pistes les plus sérieusement explorées par les états-majors des deux pays.

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/09/coop%C3%A9ration-avec-londres-des-p%C3%A9troliers-ravitailleurs-communs-.html

[Mat]

ça va impliquer quoi ? on va se greffer au programme MARS ?

[xav]

D'aprés un membre anglais sur mp.net qu'y sy connait en RN, il parait que MARS a été gelé pour le moment