Le F-35

[bubzy]

il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Si ils achètent le F-35 C (le plus cher des F-35) ils n'auront plus de budget pour faire ça.

C'est pour cela qu'ils n'en veulent pas vraiment... Mais ils n'ont pas vraiment le choix. En attendant ils arrivent à repousser les commandes, les problèmes sur la crosse d'appontage est allé à leur avantage. 

il y a 3 minutes, Conan le Barbare a dit :

Je me demande quelles sont les performances du F-35C... théoriquement il devrait être le meilleur des trois versions.

Il est le plus lourd, donc il a le moins bon rapport poussée/masse. Ses performances cinétiques seront donc les moins bonnes des trois.

Par contre avec sa plus grande voilures il a une bien meilleure charge alaire et devrait être plus performant à faible vitesse et à fort angle d'attaque.

[Conan le Barbare]

Nan, il est plus léger que le B. Pas de beaucoup, mais plus léger quand même.

[Picdelamirand-oil]

 

Citation

Un autre dossier sorti de ces archives retrace un échange entre Margaret Thatcher et Ronald Reagan en 1986. D’après The Guardian, les deux dirigeants conversent à propos d’une coopération sur une technologie de camouflage permettant aux avions militaires de ne pas être repérés par les radars ennemis. Thatcher écrit par exemple :  

Citation

“Cher Ron, je suis très impressionnée par vos exploits : hourra pour l’Amérique ! Je suis également très touchée par la générosité de votre offre de participation. Cela rappelle une foisde plus qui sont nos vrais amis…”

Le Royaume-Uni attendra néanmoins que le projet ne soit plus secret pour acquérir des avions dotés de cette technologie américaine. 

http://www.courrierinternational.com/article/histoire-technologie-les-cachotteries-de-thatcher-pour-ecarter-les-francais

[TarpTent]

Il y a 14 heures, web123 a dit :

Oublions l'épisode de la "bombinette du F22", ça n'apporte rien et je n'y pensais pas.

Au final le F35-A sera aussi utilisé pour faire de la supériorité aérienne qui si tout c'était passé comme prévu était affectée au F-22 et c'est pour des raisons budgétaires. À l'origine il y avait 750 F-22 de prévu, ils en ont moins de 200 (presque 4 fois moins!). Il faut bien "remplacer" les 550 qui manquent. Ça passe, me semble-t-il, par l'allongement de la vie des F-15 (je crois que c'est fait) et plus tard aussi par des F-35A. Ou alors d'autres F-22 seront produits ce que je n'écarte pas.

Si la supériorité aérienne n'était que pour le F22 à moyen terme (car le F-35A n'en ferait pas), une fois les F-15 à la casse, 200 me parait très faiblard. Je ne crois pas être le seul à le penser.

Je ne cherche pas à me poser en "conseiller" de l'USAF, je n'ignore pas du tout que je n'ai pas assez de connaissance dans ce domaine. Par contre je n'accepte pas qu'on ferme des possibilités, pour ne pas dire qu'on les ridicule, alors qu'elles sont employées. Tout n'a pas été misé sur le qui-va-bien-pour-la-haute-intensité (F-22) quitte à réduire le nombre. Le budget est réparti sur le F-22, le F-15 (allongement de son exploitation) et le F-35A car le F-22 est trop cher. Pourquoi on n'aurait pas cette logique à l'avenir, sous l'impulsion de Trump, avec le F-35 qui, à l'instar du F-22, est jugé trop cher ? Je ne sais pas si c'est bien et encore moins si ça va arriver, mais je trouve normal que Trump ouvre cette piste.  D'ailleurs je ne pense pas qu'il n'y ait que Trump qui y pense, on lui a sûrement soufflé cette possibilité.

Alors on revient dans ce cas-là, comme je l'écrivais : "Je suis bien certain qu'un Jaguar a un jour réalisé une interception aérienne, ça n'en faisait pas pour autant un avion pertinent dans ce rôle :)"

 

"on" peut lui avoir soufflé l'idée, ce n'est pas pour autant qu'elle est pertinente ou même simplement intéressante : l'appareil en lui-même demeurera trop cher, et ses performances et systèmes ne correspondent pas à un emploi de supériorité aérienne.

Ils ne feront donc que réduire leur capacité dans ce domaine de vol, en l'accentuant en prime de toutes les contraintes - pour ne pas dire les tares - du F35a dans celui-ci, sans compter les surcoûts nécessaires pour développer des systèmes plus en rapport avec cette nouvelle mission... et du nombre de toutes façons limité qu'ils pourront acquérir pour remplir ce rôle.

Si encore l'appareil était au point et opérationnel, rajouter une couche de développement pourrait s'envisager, peut-être pas sereinement, mais tout du moins posément. Là il s'agit juste d'envisager rajouter une sixième patte à un mouton à 5 pattes qui n'arrive déjà pas à tenir debout.

 

A mon sens, ouvrir cette piste, ce serait d'abord un aveu de faiblesse (message : les usa sont dans la mouise), puis de mauvaise compréhension des spécificités de chaque mission (de la part des politiques) , et enfin de manque certain de lucidité sur le programme lui-même.

Modifié le 1 janvier 2017 par TarpTent

[Bon Plan]

Le ‎27‎/‎12‎/‎2016 à 09:06, FATac a dit :

Deux bémols à demi HS ...

La situation peut être perçue différemment dans le cas du Rafale : nombreux sont les commentateurs à dire que l'armée et les politiques ont dit oui à tout ce que demandait Dassault.

Il se trouve que la compagnie a eu l'intelligence de proposer quelque chose de raisonnable pour un coût maitrisé. C'est là qu'interviennent les 25% d'engagement du constructeur sur le programme : un garde fou pour éviter un emballement néfaste, une spirale de promesses non-tenues et de coûts non-maîtrisés.

Et je ne sais pas si cet accord aurait pu être transposé outre atlantique sans être démonté par des cohortes d'avocats.

Non, on ne la paie pas. Et quand on la paiera (si cela arrive un jour), alors tout le système s'effondrera et beaucoup d'argent disparaîtra en fumée.

Actuellement, pour l'essentiel, la dette finance la dette, et tout au plus, on paie les intérêts de la dette, pour ne pas avoir à la payer en entier.

Si un particulier ou une entreprise lambda s'amuse à ça, on appelle ça un délit de cavalerie. Mais tant qu'un emprunt n'est pas refusé, ça passe, crème.

Pour une banque ou un organisme de crédit, c'est son fonctionnement normal (elle emprunte sur les marchés pour prêter à ses clients, finançant la dette par la dette), à ceci prêt que les banques européennes doivent maintenant adosser les dettes de leurs clients (les emprunts) à une portion non négligeable de leurs dépôts (les placements), ce qui limite in fine leur portefeuille et donc leur exposition au risque systémique.

Et pour les états, c'est permis aussi. Chacun détient de la dette des autres (voire même au Japon ou les ressortissants ont acheté de la dette du pays, tout en s'endettant eux-mêmes). C'était parfois intéressant car même si la garantie de remboursement n'était pas complète, il y avait quand même des dividendes (des intérêts) à tirer pendant toute la période de détention de la dette. Parfois, ces cumuls de dividendes ou d'intérêts ont dépassé le capital prêté.

Et maintenant, avec des taux négatifs, il est même certain que le montant gagné (capital prêté + intérêts/dividendes) sera inférieur à celui prêté. Et pourtant, l'ensemble de la finance est actuellement assez con pour prêter ainsi aux états tout en perdant de l'argent.

La France et le Japon (par exemple), malgré une dette très élevée et une croissance faible, ont encore le robinet ouvert car les habitants de ces pays ont des économies qui couvrent la dette.

Si on s'endette encore, les taux monteront, monteront....    on a donc intérêt à commencer à la réduire, doucement, cette dette, avant qu'on soit contraint (lire : qu'on nous force à) à prendre des mesures à la grecque.

La majorité des entreprises fonctionnent avec de la dette bancaire (donc pourquoi pas les états).  Mais tout à des limites.  Et on n'est plus très loin de la limite.

[Bon Plan]

Le ‎29‎/‎12‎/‎2016 à 01:46, Dany40 a dit :

Techniquement je ne vois en effet aucune difficulté à placer les senseurs sur un drone plutôt que sur le F-35 en lui même. Le souci principal est tactique et culturel :

- Tactique car la fiabilité des systèmes autonomes (dont les capacités d'action totalement autonomes progressent très rapidement) est nuancée par la très prévisible guerre sur les liaisons de donnée qui va être menée dans les années qui viennent. De ce fait, il est préférable que ce soit l'avion piloté et donc l'humain qui dispose de lui même des capacités à appréhender la situation tactique et donc à prendre des décisions ... sans dépendre de la capacité d'un système autonome à lui fournir les infos dont il a besoin.

- Cultuelle car les militaires sont loin d'être prêts à laisser la gestion tactique d'une opération à une machine non humaine ... la volonté derrière le F-35 c'est la volonté d'avoir un humain sur zone disposant d'une bulle défensive optimale et capable de capter des informations précises, complètes et dynamiques de la situation opérationnelle .... pour ainsi pourvoir prendre des décisions "humaines" et au besoin modifier / rectifier les instructions des systèmes autonomes engagés à ses côtés.

Comme Pascal l'a très bien dit ... il faut regarder cette concurrence avec réalisme ... il ne faut ni la minimiser ni l'exagérer.

Côté chinois, à ce jour nous n'avons aucune indication fiable concernant les vrais capacités des chinois à concevoir ce type d'appareil ... jusque là ils ont enchainé les démonstrateurs et nous ne pourront en juger que lorsqu'ils auront déployés réellement un de ces modèles dans une unité militaire active. Par contre, nous savons que les USA ont mis de longues années à maîtriser les systèmes liés à ce type d'appareils et que l'expérience des années d'usage opérationnel des F-117 B-2 et F-22 ont été lourdes d'enseignement pour leurs progrès dans ce domaine. Sans vouloir dénigrer les talents chinois qui sont bien réels  ... croire qu'en copiant des plans ils peuvent obtenir une maitrise proche en si peu de temps et avec aucun recul opérationnel tient du très grand optimisme. Nul doute que les chinois ont fait de vrais progrès dans ce domaine, mais ils ont des étapes à franchir avant d'être au niveau en terme de capacités pures.

Côté russe le cas est différent ... là nous sommes face à une véritable culture de l'aviation de combat moderne et du développement d'avions de guerre. Les russes possèdent de vrais compétences et une expérience des systèmes avancés. A l'évidence ils ont franchi des étapes majeures avec leur programme Pas-Fa mais il faut être cohérent. Comme les USA avant eux ils devront apprendre sur le tas et le T-50 sera certainement le F-22 russe. Il va être couteux, avoir des soucis de mise au point ... et de ces problèmes les russes développeront peu à peu leurs compétences dans ces domaines .... Mais clairement les russes sont plus proches technologiquement des standards US que les chinois.

Voici une vidéo qui résume merveilleusement tout cela ... le podcast sur une radio russophone d'un expert russe sur les programmes "5Gen" russes, chinois et US. Sa façon d'être très critique et lucide sur la place et l'impact du Pak-Fa et sur les programmes russes des dernières années est très appréciable ... on est loin de la propagande aveugle même s'il met en exergue les apports énormes du projet Pak-Fa.

 

comparer un mono réacteur et un bi réacteur (dont chaque moteur a en gros la poussée de celui qui n'en a qu'un), c'est osé !  trop pour être "fair".

 

Vu la maitrise des russes en CDVE et aérodynamique (les mig 29 et SU27 et consort sont performants ou très performants dans ces domaines), le Pakfa devraient dynamiquement ridiculiser le F35.  Mais encore une fois la "compétition" est biaisée dés le départ.

Le ‎29‎/‎12‎/‎2016 à 06:38, kalligator a dit :

Partiellement d'accord Kotai mais le pakfa a des capacités a-s importantes...quand aux 30 ans de retard je ne sais pas d'où tu sors cela.

La crédibilité des USA va prendre un sacré coup de vieux si le JSF entre en service tout en étant plutôt inférieur à l'autre avion furtif disponible sur le marché

Vous oubliez le J31 chinois....   nettement plus comparable en terme de dimension/masse/poussée au F35.

Le ‎29‎/‎12‎/‎2016 à 12:56, Picdelamirand-oil a dit :

Pour les commandes vocales elles existent pour le Rafale mais je crois qu'elles sont peu utilisées

J'ai le souvenir que leur développement avait été arrêté.  A il repris?   est ce opérationnel?  jamais entendu parler.

[Bon Plan]

Le 30/12/2016 à 11:12, pascal a dit :

Terroriste

-1  !!!

[pascal]

Il y a 11 heures, Bon Plan a dit :

-1  !!!

Du peux mettre - 12, ce sont des gusses qui tuent nos gens ici (et parfois dans des conditions inimaginables - je te renvoie aux dépositions devant la commission d'enquête parlementaire relative à la tuerie du Bataclan) ou ailleurs, bon certes je te l'accorde la barbe de certains n'est pas très fournie.

Pour le reste tu n'es pas obligé d'être d'accord avec moi mais tu comprendras que cela ne me fait ni chaud ni froid.

[aviapics]

Nenamoins un moderateur qui utilise des mots ouvertements injurieux et racistes, ca manque un peu de classe, et ca doit etre un peu hors charte aussi.

[Fenrir]

J'ai censuré/corrigé

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Du peux mettre - 12, ce sont des gusses qui tuent nos gens ici (et parfois dans des conditions inimaginables - je te renvoie aux dépositions devant la commission d'enquête parlementaire relative à la tuerie du Bataclan) ou ailleurs, bon certes je te l'accorde la barbe de certains n'est pas très fournie.

Pour le reste tu n'es pas obligé d'être d'accord avec moi mais tu comprendras que cela ne me fait ni chaud ni froid.

C'était un joke mon ami.  Tu n'es pas tendre avec les autres, surtout débutant, alors accepte ce petit coup de patte pas bien méchant. 

Sur le fond : Je suis 200% d'accord avec toi.

Modifié le 2 janvier 2017 par Bon Plan

[true_cricket]

Le 30/12/2016 à 13:56, pascal a dit :

ce sont des raisonnements d'épicier impécunieux !

je rappelle ici le théorème de DEFA :

la valeur d'une cible ne s'évalue pas à son coût mais au coût des dégâts qu'elle peut faire

Toute la difficulté est dans la dosage. Car si l'on va trop loin, on peut en premier rideau réduire les capacités miliaires du pays en siphonnant ses budgets dans une guerre expéditionnaire lointaine, et en second rideau plomber toute l'économie nationale.

Et là cela peut en devenir tout à fait gagnant pour les barbus : même pas besoin de continuer à déployer des efforts pour frapper sur le sol français, car ce sera la France (ou tout autre pays) qui se savonnera la planche économique tout seul. Et quand l'économie va mal, tout va mal.

[herciv]

Et voici mes voeux pour le Rafale et le F-35 pour 2017 en forme de scénario catastrophe pour le F-35.

1 - Fin janvier juste après son élection TRUMP demande à la Navy de suspendre ses achats de F-35C. Elle obtempère immédiatement, relance ses achats de F-18 Growler, finance le développement du f-18 ASH et va au congrès convaincre des parlementaires de plus en plus nerveux.

2 - Le coup est rude pour LM qui craint un effet papillon. Effectivement 1 mois plus tard successivement le Canada annonce l'ouverture d'une compétition pour remplacer ses f-18. L'Australie suit quelques jours plus tard. Mais contrairement au Canada, l'Australie insiste dans son appel d'offre sur la capacité à fournir des remplaçants au f-35 dans des délais raisonnables soit 4 ans maximum. La pression de la Chine devient très forte suite au déclaration du n°1 Chinois sur la Chine unique.

3 - Les opinions publiques du Danemark et de la Norvège et même de la Hollande via leurs médias commencent à poser des questions d'autant que Poutine vient de lancer ses hackers sur les pays baltes avec comme conséquence une paralysie partielles mais visible de ceux-ci. Le coup est d'autant plus rude que TRUMP ne réagit que pour pointer l’inefficacité de l'OTAN et sa volonté d'en dégager les US.

4 - Mi-avril à la suite de l'annonce du méga-contrat entre DA et L'Inde, à la surprise générale la Belgique et la Suisse annonce leur choix du Rafale. Ils veulent profiter de l'augmentation des cadences de production de DA après la livraison des 116 (36 +80 rafale M) à L'Inde. De plus DA peut maintenant proposer des prix très cohérents avec les demandes de l'opinion publique.

5 - Novembre les élections Française et Allemande sont passées et entre les deux chefs d'état le courant passe au point que l'Allemagne demande à la France de fabriquer le Rafale sous licence.

6 - La Hollande, le Danemark et la Norvège s'associe à l'Allemagne pour profiter des capacités Allemandes et annoncent dans la foulée l'abandon du F-35.

7 - Au USA le départ de 5 pays clients provoque l'abandon du F-35A. Seul le F-35B est maintenu pour permettre au Anglais et à l'USMC d'avoir une solution.

8 - Dassault est approché par LM et Boeing (rafale M) pour fabriquer le Rafale sous licence au USA.

 

Bon tout çà en un an, ça fait beaucoup mais c'est normal pour des vœux.

 

 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Bon tout çà en un an, ça fait beaucoup mais c'est normal pour des vœux.

Quand même là j'ai trouvé pire que moi.

[DEFA550]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Toute la difficulté est dans la dosage. Car si l'on va trop loin, on peut en premier rideau réduire les capacités miliaires du pays en siphonnant ses budgets dans une guerre expéditionnaire lointaine, et en second rideau plomber toute l'économie nationale.

C'est un faux problème, créé de toute pièce par un raisonnement simpliste qui ignore l'essentiel des variables. 

[true_cricket]

il y a 9 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un faux problème, créé de toute pièce par un raisonnement simpliste qui ignore l'essentiel des variables. 

Je n'adhère pas à cette vision. Derrière chaque sous dépensé il y a des petits contribuables que l'on fouette. Il peut très bien advenir un moment où l'acceptation de l'impôt deviendra moindre que la conscience du risque d'attaque sur le territoire, et que al balance des risques vue par le citoyen ne reconnaîtra plus comme légitimes les dépenses militaires destinées à assurer sa protection en luttant contre la menace identifiée loin du territoire national.

En outre, vouloir lutter au loin contre des menaces chez nous présuppose qu'il y ait un lien entre les deux (sera-ce le cas de toutes les menaces à venir?), mais aussi que l'on se targe d'être une puissance globale capable de le faire partout dans le monde. Si le pays frappé était le Luxembourg, la question de frapper l'adversaire en son supposé nid en se poserait même pas, car il y a impossibilité de le faire : les budgets ne suffiront jamais sauf à y consacrer toute l'économie nationale, et encore. D'où ma remarque sur les moyens.

[clem200]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Je n'adhère pas à cette vision. Derrière chaque sous dépensé il y a des petits contribuables que l'on fouette. Il peut très bien advenir un moment où l'acceptation de l'impôt deviendra moindre que la conscience du risque d'attaque sur le territoire, et que al balance des risques vue par le citoyen ne reconnaîtra plus comme légitimes les dépenses militaires destinées à assurer sa protection en luttant contre la menace identifiée loin du territoire national

Ici le problème est politique donc

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

En outre, vouloir lutter au loin contre des menaces chez nous présuppose qu'il y ait un lien entre les deux (sera-ce le cas de toutes les menaces à venir?), mais aussi que l'on se targe d'être une puissance globale capable de le faire partout dans le monde. Si le pays frappé était le Luxembourg, la question de frapper l'adversaire en son supposé nid en se poserait même pas, car il y a impossibilité de le faire : les budgets ne suffiront jamais sauf à y consacrer toute l'économie nationale, et encore. D'où ma remarque sur les moyens.

Si on y met toute notre économie, ce sera contre un pays, pas contre des terroristes. Du coup ce ne sera plus de la Toyota qu'on visera avec les AASM.

Modifié le 2 janvier 2017 par clem200

[Picdelamirand-oil]

Le 1/1/2017 à 04:44, TarpTent a dit :

Si encore l'appareil était au point et opérationnel, rajouter une couche de développement pourrait s'envisager, peut-être pas sereinement, mais tout du moins posément. Là il s'agit juste d'envisager rajouter une sixième patte à un mouton à 5 pattes qui n'arrive déjà pas à tenir debout.

Ma mère m'a appris que ce n'était pas bien de se moquer d'un handicapé. 

Il y a 4 heures, herciv a dit :

1 - Fin janvier juste après son élection TRUMP demande à la Navy de suspendre ses achats de F-35C. Elle obtempère immédiatement, relance ses achats de F-18 Growler, finance le développement du f-18 ASH et va au congrès convaincre des parlementaires de plus en plus nerveux.

Pour le premier point ça se précise:

Citation

 

He said the Navy's buying pattern is telling as to how it sees it integrating into the fleet.

"They are just not acting like the F-35 will be a major part of their force structure in the future," he said, noting he estimated that the Navy might end up buying roughly 200.

Roughly 200?  The programmed buy was 260.  Additionally if the Navy is buying fewer F-35C's than projected then that will increase the buy of those planes for the USMC.

Trump has an option to find a middle ground on the F-35.  He can cut the F-35C completely, let the Navy buy an advanced Super Hornet and still squeeze Lockheed Martin to get the best price possible on the A and B models.

 

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2016/12/did-we-all-miss-cut-in-navys-f-35-buy.html

[Picdelamirand-oil]

Il se passe des choses sur le programme F-35: la publication hebdomadaire "General manager weekly update s'est arrêté le 28 Novembre 2016.

https://www.f35.com/resources/general-manager-weekly-update

et celle trimestrielle "F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts" a cessé le 13 Septembre

http://www.quickstep.com.au/files/files/555_F-35Fast_Facts_3Q2016.pdf

Modifié le 2 janvier 2017 par Picdelamirand-oil

[Boule75]

il y a 23 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il se passe des choses sur le programme F-35: la publication hebdomadère "Genera manager weekly update s'est arrêté le 28 Novembre 2016.

https://www.f35.com/resources/general-manager-weekly-update

et celle trimestrielle "F-35 Lightning II Program Status and Fast Facts" a cessé le 13 Septembre

http://www.quickstep.com.au/files/files/555_F-35Fast_Facts_3Q2016.pdf

La page 666 sera-t-elle fatale au programme ???

[herciv]

Il y a 1 heure, Picdelamirand-oil a dit :

Ma mère m'a appris que ce n'était pas bien de se moquer d'un handicapé. 

Pour le premier point ça se précise:

http://snafu-solomon.blogspot.fr/2016/12/did-we-all-miss-cut-in-navys-f-35-buy.html

Je dois avouer que c'est après avoir lu ce post sur SNAFU que j'ai pensé à mes voeux ... C'est juste qu'il me manquait mon premier papillon. C'est Don Bacon qui me l'a fourni.

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Là il s'agit juste d'envisager rajouter une sixième patte à un mouton à 5 pattes qui n'arrive déjà pas à tenir debout.

Ma femme avait inventer le mouton à cinq roues.

Modifié le 2 janvier 2017 par herciv

[Patrick]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

La page 666 sera-t-elle fatale au programme ???

L'élection de Trump m'a appris à ne pas sous-estimer la puissance des mèmes.

Il va sûrement y avoir un changement de stratégie dans la communication de LM qui explique ce silence soudain.

Si on ajoute les rumeurs sur les F-35C/B qui n'aimeraient pas du tout l'ambiance saline d'un porte-avions/aéronefs, ça sent pas bon.

[Dany40]

Le 30/12/2016 à 10:24, bubzy a dit :

Le seul qui se voile la face ici, et sur ce sujet là, c'est bien toi.

Tu prends des faits hors contexte pour les faire raccrocher à ton argumentaire mais ça ne fonctionne pas.

Dans mon milieu chrétien, tu ferais parti de ceux qui prennent des versets à droite et à gauche pour faire sortir de la bible une pensée qui est en totale contradiction avec l'ensemble. Je ne caricature pas, c'est exactement ce que tu fais avec les faits.

Reprenons. A quoi sert la TBA ? 

La TBA sert à l'objectif de la destruction d'un objectif à haute valeur stratégique ou tactique. On peut le faire par la TBA ou autrement, via la furtivité passive par exemple. Ce sont deux choix distincts, deux choix appartenant à des doctrines différentes mais menant au même objectif, celui de détruire une cible importante, quel qu'en soit le moyen, en environnement où la supériorité aérienne est très fortement contesté.

Pendant la première guerre du golfe, les Jag ont fait parti de ces premières sorties, cette semaine durant laquelle les pertes ont été très importantes. Tornado italiens et anglais, Jag british et les nôtres, F-18 de la navy et F15E strike Eagle en on tous fait ! Le but était de faire très mal à la capacité de l'Irak à pouvoir envoyer en l'air des avions de combat pendant tout le reste du conflit, en détruisant les infrastructures les plus importantes permettant de les envoyer dans les airs. Tout ceci dans un contexte ou la défense aérienne, que ce soit les moyens de détection comme de destruction, n'avaient pas encore été ciblés, ou l'étaient simultanément.

La fois où la France a failli perdre 6 jag d'un coup, est surtout lié à une grosse bourde tactique. Lorsque la première vague est passée au dessus d'une colonne irakienne, elle a reveillée tout le monde, mais les irakiens n'ont pas eu le temps de réagir à l'orage qui venait de passer et qui était loin désormais. Par contre, lorsque les 6 autres ont suivis, en empruntant le même chemin, ils ont pris cher. Sans compter le fait qu'au dessus de l'objectif, il y avait du plomb qui les attendait...

Désormais, le TBA a toujours cours, car c'est le meilleur moyen de surprendre l'ennemi, en se faufilant en radada, et quels que soient ses moyens de détection. Sauf que maintenant on ne balance plus de la bombe non guidée verticale de l'objectif ou à quelques miles, mais pour les pistes ont a eu l'Apache (désormais interdit à cause de la réglementation sur les sous munitions) et le Scalp, missile qu'on tire à plus de 300 km.

En TBA, l'AASM permet un tir précis à une quinzaine de km. Ce qui veut dire que tu prends un objectif à défendre, tu tir un rayon de 15 km. Ce qui veut dire qu'au lieu de protéger les abords directs de ton point défensif, tu vas devoir poster les défenses sur une circonférence de 94 km !
Ces missions sont réalisées quand l'objectif est si important que la perte de plusieurs avions et pilotes est acceptée. Autrement dit, quand le risque vaut les bénéfices de la réussite de la mission.
Sauf que voilà... Aujourd'hui ça fait bien longtemps qu'on a pas eu à faire à ce genre de conflit de forte intensité.

Une fois que la supériorité aérienne est obtenue, il n'est plus utile pour quiconque de risquer de se mettre à porter de manpad ou de 7.62. Et ça c'est valable pour tout le monde, avion "furtif" ou non.

Dans ce cadre, le Rafale a pour lui une solution mêlant fusion de données pour la détection des menaces et leur évitement (c'est ce que veut dire SPECTRA), une discrétion passive étudiée pour ce cas de figure (surtout vers l'avant et depuis le haut), ainsi que des moyens étudiées pour voler en automatique en TBA, quelles que soient les conditions.
On l'oublie trop souvent, mais pour réaliser les missions, il faut quand même un minimum de renseignements d'origine électronique avant de partir. On ne trace sont chemin au GPS que si la route est préalablement connue, mais le système sait s'adapter en cas d'imprévu... Par imprévu, l'apparition de menace en chemin, pas le fait qu'on ne sache pas du tout ce qu'il y a au delà d'un certain point. Ce qui présupose des moyens de collecte et d'analyse de renseignement pour mettre en oeuvre l'avion, ses munitions, etc.

Dans le contexte du F-35, et n'ayant pas de missile de croisière dans ses soutes, il est obligé de se rapprocher plus près, beaucoup plus près, dangereusement plus près... Ce qui l'oblige à avoir des moyens de discrétions bien plus importants.
Dans la doctrine américaine, une grosse partie de la menace aura déjà été éliminée. Sans parler de supériorité aérienne définitivement acquise, car plusieurs systèmes sont mobiles (et les Serbes ont admirablement bien su joués au chat et à la souris). La doctrine américaine est à mettre en oeuvre avec tout ce qu'elle implique, c'est à dire des moyens de saturation des défenses avant la frappe, et pendant avec des missions de SEAD (on l'a vu, le F117 ne sort pas sans être couvert par exemple). 
Selon moi, sa furtivité sera surtout un avantage en combat aérien face à des ennemis arrivant de face. Car face à une défense aérienne de zone solide, en volant à moyenne/haute altitude, beaucoup de pays dans les 10 ans à venir seront capable de le mettre en danger.
En considérant la plateforme seule, le F-35 ne sera pas grand chose sans toute la puissance de l'USAF derrière. Donc pour toutes les forces qui vont l'utiliser, ils devront soit disposer des mêmes moyens, soit être obligées de se mettre sous le parapluie des moyens américains. Et c'est le cas de la Belgique, du RU, du Canada, de l'Italie, etc. Sauf peut être l'Australie qui aura une belle flotte de Growlers.

Pour conclure, la furtivité seule, en soit, n'est pas un élément prépondérant. Tout dépend dans quel "grand tout" tu insères ton ingrédient. Bien entendu que c'est utile et que c'est pour cela que les missiles de croisières sont considérés comme "furtifs", mais moins la plateforme qui les tire parce que justement elle le fait de plus loin.

C'est ce qu'avait dit cet amiral, en somme: http://aviationweek.com/defense/f-35cs-cut-back-us-navy-invests-standoff-weapons

Donc lorsque la pénétration en TBA sera rendue nécessaire, la France seule aura les moyens d'agir en comptant sur ses propres forces, ce qui rends son système cohérent. Les US aussi auront les moyens d'agir, ce qui rend leur système cohérent. Mais tous les pays qui achèterons le F-35 sans disposer des autres moyens derrières n'auront pas d'outil de défense cohérent, et c'est bien cela le problème. La aussi les US auront réussi le bel exploit, en vendant un matériel hyper Hi-tech, de dépouiller les capacités des armées "alliées", ou plutôt diront nous: asservies.

Je ne remet nullement en cause le fait que le F-35 correspond à une culture opérationnelle à l'américaine ... mais le passage au F-35 ne réduit en rien les capacités US a faire du TBA par rapport aux avions précédents ... sachant que des missions comme le CAS sont presque toujours confiées à des F-16 plutôt que des A-10 depuis un long moment par exemple .... 

Vous parlez du Tba avec l'option de surprise qu'il apporte et l'intérêt qui en découle ... c'est une réalité admise par tous pour les combats d'aujourd'hui mais cela n'enlève rien au fait que les risques liées à cette approche augmentent ... et comme beaucoup aiment à parler des nouveaux radars pour douter de l'intérêt futur de la furtivité, il serait bon de parler des radars passifs qui auront des capacités optimales pour éliminer tout camouflage apporté par le TBA. Dixit l'ONERA précurseur français en radar passif.

La nécessité de faire du TBA dans certaines circonstances existera toujours ... personne ne dit le contraire .... mais cette approche expose à des risques devenant de plus en plus important qui pourraient en limiter l'usage. Personnellement je serais pas surpris que ce genre de radada soit confié dans un avenir proche à des drones .... car au prix d'un Rafale ou d'un F-35 cette option sera rapidement sécurisante et évitera le risque de perte humaine (sachant que les drones sont déjà performants en attaque au sol).

La question liée au F-35 c'est l'idée de remplir les mêmes objectifs opérationnels mais de façon nouvelle en limitant les risques au maximum ... pour les américains cela signifie rester hors de portée des moyens Sol Air dont disposeront les forces "faibles" ciblées en opération asymétrique dans 20 ans tout en rendant le jeu compliqué pour les menaces radar à longue portée pouvant atteindre les avions volant haut ... personne n'est obligé d'être d'accord avec eux ...mais je relève juste qu'au sein des milieux de défense français on penche vers des scénarios proches voire identiques.

Enfin ... et pour la millième fois .... je n'ai jamais dit que la furtivité par réduction de SER est magique ou toute puissante. Mais, tout comme beaucoup d'autres, je considère que c'est un outil efficace pour faciliter l'action dans les contextes plus difficiles qui se présenteront à l'avenir ... y compris pour s'attaquer à des pick-up dans le désert ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Dany40 a dit :

Enfin ... et pour la millième fois .... je n'ai jamais dit que la furtivité par réduction de SER est magique ou toute puissante. Mais, tout comme beaucoup d'autres, je considère que c'est un outil efficace pour faciliter l'action dans les contextes plus difficiles qui se présenteront à l'avenir ... y compris pour s'attaquer à des pick-up dans le désert ...

Eh bien en évitant de faire de la furtivité passive pour l'instant on a fait pas mal d'économies, et en plus on a évité pas mal de drames. Parce que si en France on avait eu un programme aussi merdique que le programme F-35, il aurait été arrêté depuis longtemps. Et Dassault n'existerait plus.

il y a 20 minutes, Dany40 a dit :

Enfin ... et pour la millième fois .... je n'ai jamais dit que la furtivité par réduction de SER est magique ou toute puissante. Mais, tout comme beaucoup d'autres, je considère que c'est un outil efficace pour faciliter l'action dans les contextes plus difficiles qui se présenteront à l'avenir ... y compris pour s'attaquer à des pick-up dans le désert ...

Et nous on ne cesse de te dire que la furtivité n'est que l'un des éléments qui concourent à la survivabilité et que le Rafale est aussi survivable que le F-35 sinon plus. Et donc on ne voit pas en quoi cette approche serait nécessaire pour les menaces futures si le F-35 est considéré comme OK pour ça.

[Teenytoon]

Il y a combien de F35-C produits actuellement ?