Le F-35

[Toratoratora]

il y a 4 minutes, prof.566 a dit :

Lis la suite : Ce n'était pas un match entre F-35 et "legacy" mais F-35 + F22 contre "legacy" (enfin... dans le cadre d'un entrainement). 1 F-35 a été perdu. combien de F-22? Qui a descendu les teens?

J'ai lu, mais quelle que soit la configuration 15:1 ça me semble énorme... c'est l'impunité aérienne quasi totale.

[kalligator]

Bon avec le F22 et contre des legacy d'ancienne génération c'est un poil moins incrédible mais c'est en totale contradiction avec 'une simulation de la Rand qui donnait les furtifs perdant contre des Flanker+,  because manque de missile.

Je dis propagande à un moment ou DT pourrait remettre le JSF en question

[Henri K.]

il y a une heure, prof.566 a dit :

A propos de titiller @Henri K. c'est le DOT&E qui déclare dans son rapport que l'avion aura besoin de nombreuses modifications avant d'être déployé de façon opérationnelle.

 

A propos du 15:1 ; il ya eu 1 F-35 perdu pour 15 agressors. Mais on ne sait pas qui a shooté les agressors... (et le F-35 était escorté par des F-22, le tout contre des F-15 et F16C d'anciennes générations)

Depuis tout ce temps les gens ne me comprennent toujours pas, c'est vraiment une déception...

Tant que vous racontez des faits les plus stricts de manière objectif, sans but particulier, vous ne me titillez pas, vous me faites plaisir.

Si ma mémoire est bonne, les Américains interdisent désormais le score de X:0. Par défaut il y a forcément un X:1.

Henri K.

[BPCs]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Bon avec le F22 et contre des legacy d'ancienne génération c'est un poil moins incrédible mais c'est en totale contradiction avec 'une simulation de la Rand qui donnait les furtifs perdant contre des Flanker+,  because manque de missile.

Je dis propagande à un moment ou DT pourrait remettre le JSF en question

Sait-on d'ailleurs quels missiles étaient dispo pour les teens ?

On a pu avoir ce témoignage d'un pilote de F-16 danois qui avait dû jouer aux aggressors avec des missiles peu performants.

Concernant les teens, y en avait il de retrofittés en Aesa ?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Si ma mémoire est bonne, les Américains interdisent désormais le score de X:0. Par défaut il y a forcément un X:1.

Henri K.

Si ma mémoire est bonne, l'exemple des Danois qui se sont vu refuser d'utiliser leur tactique, et qui n'ont eu droit qu'à des missiles à portée plus limitée que dans la réalité, montre que les américains interdisent que le F-35 perde contre des legacy fighter. Par défaut le F-35 gagne forcément.

Modifié le 8 février 2017 par Picdelamirand-oil

[herciv]

J'ai fait une recherche sur Red Flag parce que je ne savais pas que les Agressors étaient en F-16 et je suis tombé sur ça.

http://www.ttu.fr/le-premier-red-flag-du-rafale/

"Il n’y a jamais eu de divergences de pistes entre les différents capteurs » a ajouté le commandant du 1/7."

J'en déduit que la question des doubles pistes est un vieux problème dans la fusion de données. Donc pourquoi les problèmes de fusion de f-35 ne sont pas règlés ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

J'ai fait une recherche sur Red Flag parce que je ne savais pas que les Agressors étaient en F-16 et je suis tombé sur ça.

http://www.ttu.fr/le-premier-red-flag-du-rafale/

"Il n’y a jamais eu de divergences de pistes entre les différents capteurs » a ajouté le commandant du 1/7."

J'en déduit que la question des doubles pistes est un vieux problème dans la fusion de données. Donc pourquoi les problèmes de fusion de f-35 ne sont pas règlés ?

Mais nous on n'a pas d'erreur conceptuelle. Nous on fait des trucs qui marchent, on essaye pas de faire des trucs qui marchent pas. Des pistes venant d'une même plate forme on peut les fusionner, si elles viennent de deux plate formes différentes il faut faire attention à cause des concepts introduits par la liaison et la façon dont celle ci les gère.

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Mais nous on n'a pas d'erreur conceptuelle. Nous on fait des trucs qui marchent, on essaye pas de faire des trucs qui marchent pas. Des pistes venant d'une même plate forme on peut les fusionner, si elles viennent de deux plate formes différentes il faut faire attention à cause des concepts introduits par la liaison et la façon dont celle ci les gère.

Toi tu pense à une erreur conceptuelle. Moi compte tenu de ce que je viens de lire sur le rafale je crois que les ricain savent faire tant que la fusion concerne les capteurs inboard. Mais quand il s'agit d'introduire des pistes fournies par des capteurs déportées le jeux est très différents.

Je pense qu'avec la nouvelle liaison de données on aura des problèmes équivalents.

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Toi tu pense à une erreur conceptuelle. Moi compte tenu de ce que je viens de lire sur le rafale je crois que les ricain savent faire tant que la fusion concerne les capteurs inboard. Mais quand il s'agit d'introduire des pistes fournies par des capteurs déportées le jeux est très différents.

Je pense qu'avec la nouvelle liaison de données on aura des problèmes équivalents.

Mais avec la nouvelle liaison de données on ne va pas essayer de fusionner des pistes, on va échanger des mesures et créer des pistes dans chaque plateforme qui seront échangées sur la liaison en respectant les concepts de la liaison. SPECTRA fait déjà cela en interne du Rafale il fusionne les différents capteurs de SPECTRA à partir des mesures et présente une seule piste au système qui lui fait la fusion des pistes d'une même plate forme.

On a déjà deux niveau de fusion dans le Rafale ce sera facile de les utiliser pour résoudre les difficultés de la liaison.

Modifié le 8 février 2017 par Picdelamirand-oil

[herciv]

Je vais encore faire une analogie avec mon métier actuel dans le transport Poids lourd où on fait de la fusion également.

Dans le cas de transport actuellement on fait de plus en plus d'hébergement dans le cloud mais en réalité on héberge une base de données pas la partie calcul. Chaque PC d'exploitant refait donc pour ses propres besoins un nombre important de calculs à chaque consultations de données.

Si le f-35 partage ses propres calculs avec un autre f-35 on peut imaginer que les deux plateformes n'ont pas exactement le même résultat et donc arrive à ce problème de double pistes. Je pense à ce problème spécifique car je ne pense pas aberrant de prévoir une intelligence artificielle capable d'apprentissage pour résoudre les problèmes de double pistes auquel cas si l'apprentissage n'est pas identique d'une plateforme à l'autre ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais avec la nouvelle liaison de données on ne va pas essayer de fusionner des pistes, on va échanger des mesures et créer des pistes dans chaque plateforme qui seront échangées sur la liaison en respectant les concepts de la liaison. SPECTRA fait déjà cela en interne du Rafale il fusionne les différents capteurs de SPECTRA à partir des mesures et présente une seule piste au système qui lui fait la fusion des pistes d'une même plate forme.

On a déjà deux niveaux de fusion dans le Rafale ce sera facile de les utiliser pour résoudre les difficultés de la liaison.

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On a déjà deux niveaux de fusion dans le Rafale ce sera facile de les utiliser pour résoudre les difficultés de la liaison.

Autrement dit tu laisse au pilote le choix du niveau pour résoudre la double piste. Mais que fait-il quand il ne voit pas la double piste. C'est une tactique de combat pour l'adversaire ça. Jouer les extérieur par deux fighters aile dans aile pour ne pas être pris par deux capteurs distant qui ne savent pas discriminer correctement.

Modifié le 8 février 2017 par herciv

[Bon Plan]

Il y a 17 heures, Picdelamirand-oil a dit :

comme des capteurs étendus ou comme créer de nouvelles pistes à partir de mesures échangées (et non pas à partir de plusieurs pistes venant de partout)

Bonjour !

Tu pourrais développer ?   C'est quoi un capteur étendu?   mesures échangées vs plusieurs pistes de partout ?

 

Modifié le 8 février 2017 par Bon Plan

[Bon Plan]

Le coûteux chasseur F-35 de Lockheed Martin

PIERRE MONNIER DÉFENSE , AÉRONAUTIQUE 

http://www.usinenouvelle.com/article/le-couteux-chasseur-f-35-de-lockheed-martin.N498089

"Lors de son lancement, un budget de 233 milliards de dollars avait été attribué au développement du F-35. Aujourd'hui, il a explosé à plus de 400 milliards de dollars pour devenir le programme de défense le plus cher jamais entrepris par les Etats-Unis."

"A cela s'ajoute un rapport du Pentagone remis début 2017, qui étrille le F-35. D'après lui, l'avion serait sujet à plus de 200 déficiences graves à corriger. Pire, le chasseur américain nouvelle génération ne serait pas "combat ready" avant 2019."

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, herciv a dit :

Autrement dit tu laisse au pilote le choix du niveau pour résoudre la double piste. Mais que fait-il quand il ne voit pas la double piste. C'est une tactique de combat pour l'adversaire ça. Jouer les extérieur par deux fighters aile dans aile pour ne pas être pris par deux capteurs distant qui ne savent pas discriminer correctement.

Non le pilote n'est pas dans la boucle. On lui présente un résultat parfait et il dit partout qu'il est très content.

[FATac]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non le pilote n'est pas dans la boucle. On lui présente un résultat parfait et il dit partout qu'il est très content.

Ca vaut aussi pour le F-35. Seul le degré de contrainte change.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Bonjour !

Tu pourrais développer ?   C'est quoi un capteur étendu?   mesures échangées vs plusieurs pistes de partout ?

 

Je l'ai expliqué 25 fois mais c'est comme si on pissait dans un violon.

Je reprend avec une explication un peu différente.

Le fonctionnement actuel du Rafale vis à vis de SPECTRA  c'est que SPECTRA fait une première fusion des mesures (pas des pistes) de l'ensemble de ses capteurs (ESM ou RWR, OSF, DDM) et crée une piste qu'il transmet au système. Si bien que pour le système SPECTRA est un capteur et non pas un ensemble de capteur. Ensuite le système fait la fusion des pistes de la plate forme : Radar SPECTRA, Liaison 16.

De la même façon avec tragedac on peut traiter un premier niveau de fusion dans SPECTRA ou par capteur en créant une piste à partir de mesure fusionnées. Je ne sais pas ce qui marchera le mieux mais supposons que l'on crée une piste ESM pour chaque mobile à partir de toutes les mesures ESM de la plate forme et de celles avec qui on communique. L'ensemble de ESM qui communiquent sera vu comme un seul capteur (je l'appelle capteur étendu) au lieu d'être un relèvement la piste qui est fournie sera le résultat d'une triangulation réalisée avec les "mesures relèvement" c'est à dire une position, qui sera même affectée d'une route et d'une vitesse si la triangulation est faite par un filtre de Kalman. Le système pourra ensuite faire la fusion des pistes comme il le fait actuellement. La piste du capteur étendu est une piste locale à la plate forme car elle dépend des mesures que la plate forme a reçu et de celles qu'elle a choisi de traiter.

il y a 25 minutes, FATac a dit :

Ca vaut aussi pour le F-35. Seul le degré de contrainte change.

Sauf que le pilote dit qu'il n'est pas content.

Modifié le 8 février 2017 par Picdelamirand-oil

[Toratoratora]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Je l'ai expliqué 25 fois mais c'est comme si on pissait dans un violon.

Je reprend avec une explication un peu différente.

Le fonctionnement actuel du Rafale vis à vis de SPECTRA  c'est que SPECTRA fait une première fusion des mesures (pas des pistes) de l'ensemble de ses capteurs (ESM ou RWR, OSF, DDM) et crée une piste qu'il transmet au système. Si bien que pour le système SPECTRA est un capteur et non pas un ensemble de capteur. Ensuite le système fait la fusion des pistes de la plate forme : Radar SPECTRA, Liaison 16.

De la même façon avec tragedac on peut traiter un premier niveau de fusion dans SPECTRA ou par capteur en créant une piste à partir de mesure fusionnées. Je ne sais pas ce qui marchera le mieux mais supposons que l'on crée une piste ESM pour chaque mobile à partir de toutes les mesures ESM de la plate forme et de celles avec qui on communique. L'ensemble de ESM qui communiquent sera vu comme un seul capteur (je l'appelle capteur étendu) au lieu d'être un relèvement la piste qui est fournie sera le résultat d'une triangulation réalisée avec les "mesures relèvement" c'est à dire une position, qui sera même affectée d'une route et d'une vitesse si la triangulation est faite par un filtre de Kalman. Le système pourra ensuite faire la fusion des pistes comme il le fait actuellement. La piste du capteur étendu est une piste locale à la plate forme car elle dépend des mesures que la plate forme a reçu et de celles qu'elle a choisi de traiter.

Sauf que le pilote dit qu'il n'est pas content.

Je vais prendre un exemple concret pour essayer de comprendre.

On a deux Rafale (1 et 2).

Rafale 1  a 10 mesures positives, après analyse et fusion des données capteurs 2 pistes sont validées, donc retenues, pistes A,B.

Rafale 2  a  6 mesures positives, après analyse et fusion des données capteurs 2 pistes sont validées, donc retenues, pistes C,D.

Les deux avions communiquent et partagent leurs pistes, là les systèmes analysent et concluent que la piste B = piste D.

Les pilotes ont 3 pistes affichées A,B,C si les pistes bénéficient d'un degré de certitude B reçoit une confirmation supérieure car détecté par les 2 Rafale (pistes B et D).

On ne partage pas des données de détection brutes de capteur, mais un résultat d'analyse (fusion) par avion concluant a une piste unique validée, puis les doublons sont éliminés, avant présentation au pilote.

 

[Ben]

En fait au lieu que chaque appareil fusionne ses données pour creer sa piste, et ensuite d'essayer de fusionner les pistes obtenue par chaque appareil, on va transmettre les données brute de chaque capteur a chaque appareil, et chaque appareil fera ensuite sa petite fusion pour obtenir (a partir des memes données distribuées a tous) une piste qui sera donc en principe identique...

le rafale a fusionnera donc les données venant de tous les radars accessibles, de tous les spectra accessibles, de toutes les osf dispo ...et le rafale b fera pareil

Spectra est considere comme un seul capteur car fusionnant deja ses données a lui

 

alors que le f-35 a fusionne ses petites données a lui, le b fusionne ses données a lui aussi, et ensuite ils essayent de fusionner les pistes obtenues ce qui apparemment ne fonctionne pas.

 

c'est ce que je comprend des interventions de pic.

 

 

Modifié le 8 février 2017 par Ben

[Toratoratora]

Ah, moi j'avais compris que chaque avion faisait ses analyses pour ne transmettre que des pistes validées par fusion des données de ses capteurs.

[prof.566]

C'est ce qui se asse déjà avec la L16 ca.

[Ben]

Il me semble que ca c'est la methode f-35 et que ca ne fonctionne pas. desolé pic on est un peu lents!!

[prof.566]

7 hours ago, Henri K. said:

Depuis tout ce temps les gens ne me comprennent toujours pas, c'est vraiment une déception...

Tant que vous racontez des faits les plus stricts de manière objectif, sans but particulier, vous ne me titillez pas, vous me faites plaisir.

Si ma mémoire est bonne, les Américains interdisent désormais le score de X:0. Par défaut il y a forcément un X:1.

Henri K.

Si je crois. Tu demandais pour qui il n'était pas opérationnel. Ce n'est pas une opinion. J'ai lu le rapport entier de Gilmore cette nuit. Et il DIT clairement que les avions ne sont pas opérationnels et devront recevoir de multiples modifications avant de l'être.. A propos, l'évolution des standards software est ubuesque, lecture qui devrait t'intéresser...

[FATac]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Sauf que le pilote dit qu'il n'est pas content.

Ca, c'est un accident parce que la contrainte n'a pas été assez forte. Ce n'est pas significatif. 

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Toratoratora a dit :

Je vais prendre un exemple concret pour essayer de comprendre.

On a deux Rafale (1 et 2).

Rafale 1  a 10 mesures positives, après analyse et fusion des données capteurs 2 pistes sont validées, donc retenues, pistes A,B.

Rafale 2  a  6 mesures positives, après analyse et fusion des données capteurs 2 pistes sont validées, donc retenues, pistes C,D.

Les deux avions communiquent et partagent leurs pistes, là les systèmes analysent et concluent que la piste B = piste D.

Les pilotes ont 3 pistes affichées A,B,C si les pistes bénéficient d'un degré de certitude B reçoit une confirmation supérieure car détecté par les 2 Rafale (pistes B et D).

On ne partage pas des données de détection brutes de capteur, mais un résultat d'analyse (fusion) par avion concluant a une piste unique validée, puis les doublons sont éliminés, avant présentation au pilote.

 

 

Il y a 1 heure, Ben a dit :

En fait au lieu que chaque appareil fusionne ses données pour creer sa piste, et ensuite d'essayer de fusionner les pistes obtenue par chaque appareil, on va transmettre les données brute de chaque capteur a chaque appareil, et chaque appareil fera ensuite sa petite fusion pour obtenir (a partir des memes données distribuées a tous) une piste qui sera donc en principe identique...

le rafale a fusionnera donc les données venant de tous les radars accessibles, de tous les spectra accessibles, de toutes les osf dispo ...et le rafale b fera pareil

Spectra est considere comme un seul capteur car fusionnant deja ses données a lui

 

alors que le f-35 a fusionne ses petites données a lui, le b fusionne ses données a lui aussi, et ensuite ils essayent de fusionner les pistes obtenues ce qui apparemment ne fonctionne pas.

 

c'est ce que je comprend des interventions de pic.

 

 

 

Il y a 1 heure, Ben a dit :

Il me semble que ca c'est la methode f-35 et que ca ne fonctionne pas. desolé pic on est un peu lents!!

Comme quoi c'est pas si simple Pic !    Même répété 25 fois, on n'a pas tous ton niveau d'expertise sur le sujet...

Modifié le 8 février 2017 par Bon Plan